Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

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Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon Avarice1987 » 8. Dezember 2018 13:30

Tag zusammen.

Gestern jährte sich der Angriff auf Hawaii zum 77 mal.

Wie wohl bekannt entging die Enterprise durch Glück dem Angriff, da sie mit 24 Stunden Verspätung in den Hafen einlief aufgrund eines Sturms.

Gehen wir mal vom korrekten einlaufen der Big E aus, der dann wohl Folgende Verlust hätte sich höchstwahrscheinlich sehr auf die US Strategie bis Juni ausgewirkt.

Zu beginn standen 5 Träger im Pazifik zur Verfügung:
Enterprise, Yorktown, Lexington, Saratoga und Hornet.

So, ziehen wir mal die Big E ab und lassen wir die Torpedierung und Ausfall der Saratoga am 11 Januar um Hawaii nun zu verbleiben nur noch 3 Schiffe.

Jetzt zu 3 Themen:
Die Störangriffe im Frühjahr, wie der Angriff auf Lae ect, als Fast Carrier Raids bekannt , hätten wohl Trotzdem Stattgefunden, meist von Lex und York zusammen. Aber auch die Big E führ solche Blitzattacken.

Die Enterprise fehlt uns aber nun um eine andere wichtige Operation zu decken: Der Dollitle Raid auf Tokio. Die Frage wärw nun, hätten die Amis diesen Trotzdem ausgeführt und als Zusatzdeckung die Yorktown oder Lexington herangezogen oder sogar nur die Hornet losgeschickt ( Moralische Wirkung auf die japaner, ich halte die Selbstmordstrategie mit nur einem und Ohne Deckungsträger sogar für möglich.

Daraus ergibt sich ja eine weitere Möglichkeit. Zum einen hätte bei einem Abzug der Yorktown oder Lexington für die Hornet eine Schwächung im Korallenmeer entstanden und hier wohl sehr wahrscheinlich ein Japanischer Sieg und nicht wie historisch ein Unentschieden erwirkt. Sprich York oder Lex auf den Grund der Korallensee.

Wie man es dreht und wendet, mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit hätte vor Midway am Ende nur 2 Träger zur Verfügung gestanden ( Yorktown und Hornet ).

Wie steht ihr mit eurer Meinung dazu?
Wer möchte mal eine Runde gegen mich spielen?

Company of Heroes ( 1 mit allen add ons), ETW, NTW, Rome 2, FEAR 3.

Schreibt mich an auf Steam.

markuselsner1987

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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon DerStudti » 8. Dezember 2018 20:20

Über die konkreten Auswirkungen auf einzelne, heute als Wendepunkte bekannte Schlachten kann man denke ich kaum spekulieren. Mit einem Träger weniger hätten manche davon trotzdem stattgefunden, manche nicht. Am Ende kann man sich denke ich noch am ehesten auf Yamamotos Aussage zurückziehen:

In einem Gespräch mit Konoe Fumimaro, der erneut Premierminister geworden war, erklärte er sinngemäß, er könne im Falle eines Krieges mit den USA und Großbritannien mehrere Monate lang ungehindert operieren und ihnen zahlreiche Niederlagen zufügen, danach werde aber die Wirtschaftsmacht der Vereinigten Staaten greifen und Japan werde den Krieg innerhalb weniger Jahre unweigerlich verlieren.

Quelle

Bekomme ich Befehl, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen Krieg zu führen, so werde ich sechs Monate oder ein Jahr lang wild um mich schlagen. Sollte der Krieg aber ein zweites oder drittes Jahr dauern, sehe ich äußerst schwarz!

Quelle

In der Realität hielt Japans Siegsträhne nur etwa sieben Monate. Ohne die Enterprise hätte es wohl ein paar Monate mehr gedauert. Dann aber hätte denke ich der Zulauf neuer Träger auf Seiten der USA die Lage gedreht und es wäre statt 1942 eben 1943 zu den Entscheidungsschlachten bzw. zu einem Abnutzungskampf gekommen, den Japan nicht hätte gewinnen können.

Edit: Am ehesten hätte es vermutlich eine indirekte Auswirkung auf Europa gegeben, weil die USA später ihre Kräfte dorthin hätten umleiten können. Aber das ist definitiv nochmal ne Spekulations-Stufe weiter weg.

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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon nordstern » 10. Dezember 2018 01:44

Sehe ich auch so. Klar, zu Kriegsbeginn wäre die Navy massiv eingeschränkt gewesen, weil ihr 25% weniger Träger zur Verfügung gestanden hätten. Aber angesichts der immensen Produktionsrate, dürfte das für den Ausgang des Krieges keine Rolle gespielt haben.

Der Wegfall des Trägers hätte nur unter einer Bedingung den Krieg verändern können:
1. verbliebene US-Träger werden gestellt und beschädigt/versenkt
2. Eine erfolgreiche Invasion Pearl Harbours UND der Westküste der USA in den ersten 8-10 Monaten nach Kriegsbeginn

Da für Punkt 2 keine Pläne existierten, also unmöglich. Und ohne den Wegfall der Westküste und seiner Werften, wäre der Krieg gleich verlaufen nur etwas länger. Eventuell wg den Atombomben nicht einmal das.
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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon Hjalfnar » 10. Dezember 2018 07:08

Ich ziehe mal als Argumentationsgrundlage ein neueres Video von einem meiner Lieblingsyoutuber heran. Da sieht man sehr schön, warum Japan wirklich so gut wie keine Chance hatte, schon allein auf Basis der Produktionszahlen. Ich war ein wenig erschlagen am Anfang.



Da ich inzwischen mit ihm zusammenarbeite, weiß ich wie gründlich der Mann bei der Quellendurchsicht ist. Er kooperierte für dieses Video auch mit einem Mitarbeiter der University of Calgary, der im Centre for Military, Security and Strategic Studies arbeitet und seinen Abschluss auch über die Geheimdienstlage zu Beginn des 2.WK im Pazifik gemacht hat. Entsprechend viel Gewicht würde ich auf dieses Video legen, da es über eine insgesamte Recherchezeit von ca. 48 Stunden (real, nicht zwei Tage Internetsuche, sondern mehr als 5 Tage Arbeitszeit) zusammengetragen wurde.
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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon nordstern » 11. Dezember 2018 23:39

Sind die Zahlen sicher?

Da stehen 26 amerikanische Träger... Nach der Liste aus Wiki sind es aber 31 Träger
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... tates_Navy


edit:

sry... im Video sind ja nur die im Westen eingesetzten Schiffe angegeben, also sind vermitlich die fehlenden 5 im Atlantik gewesen.
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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon KirKanos » 8. Februar 2019 12:36

Ich finde es immer etwas fragwürdig in Absolutismen zu verfallen. Japan hätte den Krieg wohl so oder so verloren, ist sicherlich eine ziemlich starke These. Aber absolute Gültigkeit würde ich dem nicht zugestehen. Die Geschichte kennt viele Beispiele wo die wirtschaftlichen Ressourcen sehr ungleich verteilt waren und trotzdem die Konflikte unerwarteten Ausgang nahmen.

Ich möchte nur an die amerikanische Geschichte erinnern, wo es 1864 lange danach aussah, dass Lincoln die Präsidentschaftswahl verlieren würde und der Friedenskandidat (sofern man McClellan so einordnen möchte) wohl den Krieg beendet hätte. Und das obwohl das militärische und wirtschaftliche Potential des Nordens erdrückend überlegen war. Nur einige Siege Shermans und Grants "retteten" Lincoln und damit wohl den Sieg der Union.

Was ich damit sagen will, Meinungen und Stimmungen können gerade in einer Demokratie schnell kippen. Dann kann sogar der Umstand in den Hintergrund geraten, dass der Krieg militärisch auf mittelfristiger bis langfristiger Sicht vielleicht schon gewonnen ist.

Lange Rede, kurzer Sinn, Absolutismen sind m.E. immer fragwürdig, wie wohl begründet sie auch sind. Man sollte selbst bei klaren Szenarien weiter vorsichtig bleiben, wie unwahrscheinlich Alternativen auch sein mögen.

@Hjalfnar

Danke für das Video, sehr interessante Youtube-Studie.

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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon Sir Heinrich » 8. Februar 2019 13:13

Stimmt was das angeht ist Vietnam ein gutes Beispiel wenn es nach Macht ginge hätte Nordvietnam auf langer Sicht keine Chance gehabt aber aber die Stimmung in den USA Kippe (auch weil es nicht so gut lief) etwas was auch im WK II bei sehr ungünstigen Kriegsverlauf im Ersten Jahr hätte passieren können. Hätte die Amerikaner aber entschieden Sieg um jeden Preis hätten sie sicher gewonnen die Frage ist nur zu welchen Preis.
Mann muss nicht immer am meisten schreiben,
es reicht, wenn man das meiste liest.

Der Zählt trotzdem nur als einer Gimli, Glóins Sohn

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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon nordstern » 24. Mai 2021 20:14

Ich finde es fiel interessanter hier die Frage zu stellen, wieso Japan Pearl Harbour nicht erobert hat.

Aus strategischem Standpunkt heraus, war Pearl harbor der dreh und Angelpunkt aller Operationen der Amerikaner im Pazifik aufgrund seiner Lage. Japan muss also klar gwesen sein, das selbst ein erfolgreicher Luftangriff inkl. Versenkung aller Träger den Krieg nicht gewonnen hätte. Man hätte dafür den USA die Möglichkeit nehmen müssen den Krieg im Pazifik überhaupt erst zu führen. Die USA wären nicht in der Lage gewesen den Pazifikkrieg ohne Pearl harbour als Stützpunkt zu führen.

Wäre es also nicht sinnvoller gewesen in einer ersten Welle die "Verteidiger" der Inseln anzugreifen, eine Marineinvasion durchzuführen und erst als zweites Ziel die Schiffe anzugreifen? Schiffe ohne Stützpunkt sind so ne Sache.

Wäre es möglich gewesen? Meines erachtens ja. Hätte man Marinestreitkräfte (sagen wir 3 Divisionen) mit den Trägern mitgeschickt, mit der ersten Welle die Flugplätze und Kasernen und Fuhrparks angegriffen und mit der zweiten Welle ggf und danach erst die Schiffe, hätte man Hawaii erobern können sogar relativ leicht, weil niemand damit gerechnet hätte. Noch während alle auf die Flugzeuge gehen, wären Soldaten aufgetaucht.
Klar wäre das Risiko groß gewesen. Aber Japan muss klar gewesen sein das davon ihre Zukunft abhängt. Die japanische Flotte griff auf 400km Entfernung an. Bei einer Geschwindigkeit von 20 Knoten (38km/h) wäre also eine Invasionsflotte binnen 10h an den Küsten gewesen. Die Träger wären naher rangekommen, die Luftwaffe der Amis zerstört. Die Japaner hätten binnen drei tagen maximal Pearl Harbor und Hawaii erobern können. Wieso haben sie das nicht getan?

Ohne Pearl Harbour hätten die Amerikaner im Pazifik keine Rolle gespielt, da sie Hawaii gebraucht hätten alleine shcon aufgrund der Flugzeug- und Schiffreichweiten.
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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon Stratege » 26. Mai 2021 23:44

nordstern hat geschrieben:Ich finde es fiel interessanter hier die Frage zu stellen, wieso Japan Pearl Harbour nicht erobert hat.

Aus strategischem Standpunkt heraus, war Pearl harbor der dreh und Angelpunkt aller Operationen der Amerikaner im Pazifik aufgrund seiner Lage. Japan muss also klar gwesen sein, das selbst ein erfolgreicher Luftangriff inkl. Versenkung aller Träger den Krieg nicht gewonnen hätte. Man hätte dafür den USA die Möglichkeit nehmen müssen den Krieg im Pazifik überhaupt erst zu führen. Die USA wären nicht in der Lage gewesen den Pazifikkrieg ohne Pearl harbour als Stützpunkt zu führen.

Wäre es also nicht sinnvoller gewesen in einer ersten Welle die "Verteidiger" der Inseln anzugreifen, eine Marineinvasion durchzuführen und erst als zweites Ziel die Schiffe anzugreifen? Schiffe ohne Stützpunkt sind so ne Sache.

Wäre es möglich gewesen? Meines erachtens ja. Hätte man Marinestreitkräfte (sagen wir 3 Divisionen) mit den Trägern mitgeschickt, mit der ersten Welle die Flugplätze und Kasernen und Fuhrparks angegriffen und mit der zweiten Welle ggf und danach erst die Schiffe, hätte man Hawaii erobern können sogar relativ leicht, weil niemand damit gerechnet hätte. Noch während alle auf die Flugzeuge gehen, wären Soldaten aufgetaucht.
Klar wäre das Risiko groß gewesen. Aber Japan muss klar gewesen sein das davon ihre Zukunft abhängt. Die japanische Flotte griff auf 400km Entfernung an. Bei einer Geschwindigkeit von 20 Knoten (38km/h) wäre also eine Invasionsflotte binnen 10h an den Küsten gewesen. Die Träger wären naher rangekommen, die Luftwaffe der Amis zerstört. Die Japaner hätten binnen drei tagen maximal Pearl Harbor und Hawaii erobern können. Wieso haben sie das nicht getan?

Ohne Pearl Harbour hätten die Amerikaner im Pazifik keine Rolle gespielt, da sie Hawaii gebraucht hätten alleine shcon aufgrund der Flugzeug- und Schiffreichweiten.



Dann möchte ich ganz einfach mal doof fragen, selbst wenn es den Japanern gelungen wäre Hawaii zu erobern, wie man es dauerhaft hätte halten sollen?

Die US-Amerikaner hatten ja den gesamten Pazifik-Krieg über den Vorteil eines einigermaßen gut funktionierenden Radars-Systems, dass den Japanern fehlte. Heißt größer angelegte Aktionen zu einer fiktiven Rückeroberung durch die US-Amerikaner hätten die Japaner nur auf Basis der lokalen Luftaufklärung in Erfahrung bringen können oder wenn sie in der Lage gewesen wären, den us-amerikanischen Funkverkehr effektiv und zeitnah zu entschlüsseln.

Ansonsten hätten die Japaner dadurch einfach nur einen sehr exponierten und somit schwierig zu versorgenden Stützpunkt gewonnen, der jederzeit überraschend hätte angegriffen werden können und für dessen Verteidigung man dauerhaft größere Kräfte bei Hawaii hätte binden müssen, was wiederrum den Amerikanern den Vorzug gebacht hätte, sehr genau zu wissen, wo größere japanische Verbände anzutreffen sein würden und ihnen damit ermöglicht hätte selbst überraschende Angriffe gegen die Japaner zu vollführen.

Davon abgesehen, hätten die Amerikaner selbst bei einem dauerhaften Verlust Hawaiis noch immer die Möglichkeit gehabt, ersatzweise ihre militärische Infrastruktur auf den Aleuten auszubauen und die eigene Operationsbasis im Pazifik dadurch in den Nordpazifik und wesentlich näher an Japan drann, als Hawaii zu verlagen.

Was genau hätten die Japaner damit gewonnen gehabt?
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Re: Fiktive Versenkung der USS Enterprise am 7 Dezember in Pearl harbour oder dessen Aussengewässern- eventuelle Folgen?

Beitragvon nordstern » 27. Mai 2021 11:15

Die Amerikaner hätten ohne weiteres Hawaii nicht zurückerobern können. Zum einen hätten die Japaner das Radar in Pearl Harbor erbeutet gehabt und zum anderen wäre das eine Frage der Reichweite gewesen. Die amerikanischen Bomber und die meisten Schiffe der Amerikaner wären nicht in der Lage gewesen nach Hawaii zu fahren und dann umzudrehen zur Ostküste. Zumindest nicht ohne massive Versorgung an Treibstoff durch Sekundärschiffe.

Die Aleuten haben das Problem der Witterung da oben und des Winters. Die Amerikaner hätten das ja ansonsten auch historisch getan um das japanische Kernland anzugreifen statt Inselhopping zu betreiben. Zudem würde man damit die US-Flotte bei einer Invasion der Ostküste-szenario aus dem Spiel nehmen. Zudem wäre bei einem Landangriff Pearl Harbours die Flotte dort massiv zerstört worden. Die beschädigten Schiffe hätten nicht repariert werden können. Also hätte eine Invasion vermutlich den Totalverlust der dort stationierten Schiffe zur Folge. Und die nichtsahnenden Träger der US-Flotte wären eventuell ebenfalls ausgemerzt worden, wenn nicht gewarnt.

Die USA hätte ohne zweifel Pearl Harbor zurückerobern können. Aber dafür hätten sie vermutlich mindestens 2 Jahre gebraucht. Wenn die Bevölkerung die Kriegsbereitschaft dazu gehabt hätte. Und diese zwei Jahre hätten Japan gereicht um im Pazifik aufzuräumen. Ich sage hier nur Korallenmeer das nie stattgefunden hätte. Das einzige Problem der Japaner wäre Öl gewesen. Denn selbst die U-Boote wären ohne U-Bootbunker erstmal raus gewesen. Von der Ostküste aus hätte die nicht operieren können.

Eventuell hätte dadurch die Eroberung genug Schock und militärische Hilfslosigkeit ausgelöst um die USA zum Frieden zu zwingen. Das ein japanisches pazifisches Inselreich niemals hätte "gehalten" werden können in Friedenszeiten steht außer Frage.
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