Die Vorfahren der Italiener?

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Hexenkönig
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Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon Hexenkönig » 20. Juni 2019 04:46

Zugegeben, zum eigentlichen Thema bzw. zur Frage, über das/die es in diesem Thread gehen soll, bin ich eher durch Zufall über einen gedanklichen Umweg gekommen. Ich hatte mir nämlich überlegt, dass -wenn man es jetzt nur auf Europa bezieht- Spanisch eigentlich nicht eine wichtigere Sprache ist, als Italienisch (weil man ja gern einmal auf das „kleine“ Italienisch herumhackt, wenn es um die Nützlichkeit bestimmter Fremdsprachen geht). Denn mal abgesehen davon, dass es -wieder nur auf Europa bezogen- vielleicht mehr Sprecher hat, wann braucht man ansonsten Spanisch, wenn man nicht grade das Land selbst besucht? Gar nicht, genauso wie Italienisch. Denn von was ist Spanisch schon „die“ Sprache? In dieser Hinsicht ist Italienisch vllt sogar wichtiger, so habe ich mir gedacht, wo es doch die Sprache der Oper, des Theaters und des Bankwesens ist! Überdies sind Italiener sowieso stets die kulturell meisterlicheren gewesen. Immerhin waren sie in der Renaissance die großen Kunstmäzene gewesen, die unvergleichliches geleistet hatten auf den Gebieten der Literatur, der Philosophie, der Architektur, der Bildhauerei und der Malerei, während die Spanier immer mehr oder weniger ein Haufen Wilder geblieben waren, die sich mit den muslimischen Königreichen gezofft haben (auch später, man denke nur, von welchem sozialen Schlag die Conquistadoren z.B. gewesen waren). Überdies können sich die Italiener auch dessen rühmen, die direkten Söhne und Töchter der alten Römer zu sein! Doch...warte Mal, Halt!

Können sie das wirklich?

Genau das war der Knackpunkt, der mich ins grübeln gebracht hat. Wieviel haben die modernen Italiener eigentlich noch mit den antiken Römern und Italikern gemeinsam? Sind sie immer noch lateinischer, oder ebenfalls germanischer Herkunft, so wie wir?

Denn sieht man sich das moderne Europa an, so kann man ganz klar sagen, dass -jetzt mal außerhalb von Italien und Griechenland- die germanische (und nach ihr viel später auch die slawische) Kultur ganz klar die einst omnipräsente griechisch-lateinische Kultur während der Völkerwanderung ersetzt hat. Sogar die heute eigentlich romanischsprachigen Kulturen Spaniens und Frankreichs sind trotzdem im Kern germanisch, wo erstere ja auf die Westgoten und zweitere auf die Franken (bzw. Westfranken) zurückgehen, doch wie verhält es sich da mit Italien?

Meines Wissens nach drangen zuerst die Ostgoten und nach ihnen die Langobarden bis nach Italien vor, um dort zu siedeln, doch denke ich beschränkten sich beide Völker eher auf den Norden der Halbinsel, wenn auch die Ostgoten bestimmt auch einige Zeit auch in Mittelitalien siedelten. Doch ansonsten war Italien, soweit mir bekannt, nie wirklich entvölkert worden. Heiß umkämpft schon zb von Byzantinern, Arabern und Normannen, klar, aber was denkt ihr sind also jetzt Italiener? Die germanischen Nachfahren der Ostgoten und Langobarden, oder tatsächlich lateinische direkte Nachfahren der alten Römer mit langobardischen und ostgotischen Einschlägen, oder ein heilloser Flickenteppich an Langobarden im Norden, Ostgoten, ursprünglichen lateinischen Römern und Byzantinern in der Mitte und Normannen im Süden?
Man sollte dabei vielleicht auch den sprachlichen Aspekt nicht außer Acht lassen bei der Erörterung dieser Frage, wo das vielleicht bei der Beantwortung helfen könnte. Italienisch ist heute nämlich noch am meisten von allen modernen romanischen Sprachen dem Lateinischen bzw. dem Vulgärlateinischen ähnlich und es weißt derartig viele fundamental verschiedene und zahlreiche Dialekte und Mundarten auf, dass dabei vermutlich nur die deutsche Sprache mithalten kann.
Im deutschen begründet sich dies auf die zahlreichen selbstständigen Kleingruppen, Stämme und die spätere deutsche Kleinstaaterei, da es bei uns niemals einen allumfassenden Zentralismus gegeben hat, so wie in Frankreich, oder England. Ähnlich verhält es sich in Italien mit der italienischen Kleinstaaterei, doch ist diese kulturell nicht sehr viel diverser gewesen, als der trotzdem geschlossen germanische Kulturraum der Deutschen?
Wenn man bedenkt, dass Normanen, Ostgoten und die Langobarden alle ihre eigene Sprache besessen haben, sich aber trotzdem das direkt aus dem Vulgärlatein und (damit von den Römern) abstammende Italienische letztendlich durchgesetzt hat, so könnte dies doch ein Hinweis darauf sein, dass die modernen Italiener wirklich direkte Nachfahren der antiken Römer sind, mit gehäuften germanischen Einschlägen im Norden und im Süden, oder?
Denn in Italien sollte es eine Sache der Volksmehrheit gewesen sein durch die jahrhundertelange politische Zersplitterung der Halbinsel, nicht so wie in Gallien, wo ein, alles dominierender fränkischer König, sich dazu ganz bewusst entschieden hat, die Sprache, die Religion und die Sitten und Gebräuche der gallorömischen Mehrheit anzunehmen, oder?

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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon nordstern » 21. Juni 2019 00:15

Ich würde sagen... aber ich kenne mich damit nichts aus... das die Frage so klar nicht zu beantworten ist.

Wie du schon festgestellt hast, drangen die germanischen Stämme nur nach Norditalien vor. Die Siedlungen der Griechen waren eher regional begrenzt, während die Normannen sich im wesentlichen auf Sizilien begrenzten und meines erachtens zu gering in der Mannstärke waren. Es gab nicht DIE großen Bevölkerungsbewegungen der Normannen oder Griechen nach Italien. Das sieht man auch an England. Es wurde zwar von den Normannen erobert und der Adel wurde durch Normannen ersetzt. Zudem übernahmen die Engländer normanische Techniken und Gräuche. Im Kern ihrer Kultur sind die Engländer aber immer noch mehr Engländer als Franzose. Weil eben die gesellschaftliche Durchdringung mit anderen Bevölkerungsgruppen nie stattfand. Das selbe sieht man auch an der römischen Besetzung Englands. Obwohl die Engländer die technologie, Kultur und Staatswesen teilweise oder ganz von den Römern übernommen haben, so hat sich die lateinische Kultur dort nicht festsetzen können, weil der Zustrom römischer Familien einfach zu niedrig war, vorallem weil England zu unwirtlich und unattraktiv war.
Aber zum Thema: Ich glaube Italien hat nicht DIE Kultur... das sieht man auch an der gesellschaftlichen Spaltung zwischen Nord und Süd. Die Gebiete die durch germanische Völkerwanderungen mitbesiedelt wurden stehen heute wirtschaftlich ganz anders da, als die südlicheren Gebiete. Auch das Großfamilientum Süditaliens findet man in Norditalien kaum. Aber liegt das wirklich an der Kultur oder vielmehr an der geopolitischen Lage und dem Einfluss der Händler? Immerhin sieht man selbst heute in Deutschland, das die Menschen in Städten mit viel Industrie, Studenten und Touristen wesentlich weltoffener und toleranter sind als Menschen in Gegenden die dies nicht aufweisen. Die AfD weist in Gegenden ohne Ausländer deutlich höhere Wahlergebnisse auf wie in Gegenden mit Ausländern. Und das sind eher kurzfristische Einflüsse. Dazu kommt das Süditalien durch Neapel lange Zeit spanisch geprägt war, während Norditalien durch das HRE, Venedig und Handelsstädte geprägt war.

Wenn du allerdings die klassische lateinische Kultur aufgrund von reinen Bevölkerungsbewegungen sieht, würde ich sagen: Die Süditaliener sind noch klassische Römer im weitesten Sinne, die Norditaliener sind germanisch geprägt, die Mittelitaliener als Pufferzone ein Mischmasch beider Kulturzonen.

Grundsätzlich glaube ich aber nicht, das man in heutigen Zeiten noch von germanischer, slawischer, etc Kultur sprechen kann. Dafür gab es in der Geschichte zuviele Völkerwanderungen oder Bevölkerungsdurchmischungen durch Wanderungen, Flüchtlinge, Eroberungen, Kriege, etc. So gibt es in Deutschland die germanische Kultur bzw. den von den Nazis angepriesenen germanischen Erbpool schon garnicht mehr. Der "klassische" angepriesene Genpool den die Nazis propagieren ist vielmehr eine Mischung aus germanischer, slawischer und skandinavischer Kultur mit keltischen und latinem Beiwerk. Alleine schon das "legendäre" Preußen war eigentlich zu keiner Zeit germanisch sondern slawisch und skandinavisch geprägt. Es wurde erst durch den deutschen Orden erobert. Auch die allgemeinhin als slawische Kultur bezeichnete Bevölkerung Russlands oder das Baltikums sind eigentlich garnicht slawisch. Vielmehr ist es eine Mischung aus skandinavischer (Wikinger) und slawischer Kultur die sich den Gegebenheiten angepasst hat. Denn durch die Wikingerwanderungen bis weit nach Russland rein, war die skandinavische Kultur und Genpool in Russland zeitweise der Vorherschende. Mit der Zeit fand dann eine Assimilation statt. Gerade den großen blonden Russen wie er vo Hollywood oder gerne auch Putin gerne propagandistisch dargestellt wird, ist eigentlich kein slawischer Russe sondern ein skandinavischer Russe. Um genau zu sein hat der Russe mehr mit "germanischer" Kultur zutun wie der Deutsche^^. Einfach weil da die Durchmischung nicht so groß war wie in Deutschland.

Wenn in aus Süddeutschland nach Norddeutschland reise und dort mit den Leuten rede ist das schon eine ganz andere Kultur wie bei uns. Daher kann ma meines erachtens nicht mehr zwischen germanischer, keltischer oder griechischer Kultur sprechen (Lateische Kultur ist im grunde griechisch). Ich würde vielmehr mitteleuropäische, skandinavische, osteuropäische, angloeuropäische und griechisch-lateinische Kulturzonen unterscheiden die keine Ländergrenzen haben. Und das ganze abgerundet mit Grenzkulturen in Überschneidungszonen oder durch regionale Besonderheiten.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon Homerclon » 21. Juni 2019 00:45

Vorweg erst mal: spanisch zu sprechen, hilft einem nicht nur in Spanien. Mehrere Mittel- und Südamerikanische Nationen, inkl. der Karibik, haben Spanisch als Amtssprache. Sogar in Afrika gibts eine Nation, und zwei weitere wo es eine anerkannte Minderheitensprache ist. Auch in den USA, genauer in New Mexico ist Spanisch (zweite) Amtssprache.
Mandarin außen vor gelassen, ist spanisch die verbreitetste Muttersprache, noch vor dem Englischen. Erst dadurch das Englisch die Verkehrssprache #1 ist, kommt dies auf eine deutlich höhere Verbreitung. Bei Italienisch hingegen, gibts insgesamt weniger Leute die Italienisch sprechen, als deutsche Muttersprachler.

Rein Statistisch ist es wahrscheinlicher in Italien zufällig jemanden zu finden, der spanisch beherrscht, als außerhalb Italiens (und der italienischen Schweiz) jemanden der italienisch beherrscht. - Abseits der Tourismus-Gegenden. ;)

Für das bisschen wo Italienisch gebräuchlich ist, wie dem angesprochenen Bankwesen, ist es wohl kein wirklicher Gewinn, wenn man italienisch beherrscht. Es geht dabei ja nur noch um einige begriffe.
Was Oper angeht: Oper sehe ich generell als eigene Sprache an. Selbst bei deutschen Opern, verstehe ich bestenfalls jede 10 Wort. Um die Handlung zu verstehen, reicht das auch nicht. Ist also egal ob es eine Fremdsprache ist, oder die Aussprache so fremd, das es wie eine Fremdsprache klingt. (Da kann ich mich auch mit einem Holländer unterhalten, da dürfte ich noch mehr verstehen, als bei einer deutschen Oper.)


im Antiken Rom, lebten damals schon viele, die ursprünglich nicht von der italienischen Halbinsel stammten. Dadurch das die Römer immer wieder Veteranen etc. einbürgerten, sowie auch Sklaven holten.
Die Vermischung war wohl eher nicht stark ausgeprägt, aber es gab sie. Es gab auch einen römischen Kaiser, der aus Afrika, genauer aus dem heutigen Libyen stammte: Septimius Severus.
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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon Hexenkönig » 21. Juni 2019 04:48

Ich weiß schon, dass Spanisch vor allem in Amerika einen überwältigenden Stellenwert hat, deshalb steht auch extra zwei Mal im Text, dass ich diese Aussagen nur auf Europa bezogen habe.

Aber ja, um Spanisch soll es hier ja auch nicht gehen, das erwähnte ich vom Zusammenhang her ja nur, um zu erklären, wie ich überhaupt auf die eigentliche Themenfrage gekommen bin.

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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon Der Grose KA! » 21. Juni 2019 09:32

Ich würde da nordstern zustimmen dass man heutzutage kein antikes Volk als Vorfahren von einem heutigen Volk sehen kann. Dieser Mythos von den Germanen als deutsche Vorfahren, die Gallier als Vorfahren der Franzosen entstammt aus dem 19. Jahrhundert als man sozusagen den Nationalismus "erfand" um ein Gemeinschaftsgefühl zu schaffen welches als Ersatz für die Religion diente, welche im Feudalismus diesen Zweck erfüllte.
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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon KirKanos » 22. Juni 2019 19:58

Homerclon hat geschrieben:Für das bisschen wo Italienisch gebräuchlich ist, wie dem angesprochenen Bankwesen, ist es wohl kein wirklicher Gewinn, wenn man italienisch beherrscht. Es geht dabei ja nur noch um einige begriffe.
Was Oper angeht: Oper sehe ich generell als eigene Sprache an. Selbst bei deutschen Opern, verstehe ich bestenfalls jede 10 Wort. Um die Handlung zu verstehen, reicht das auch nicht. Ist also egal ob es eine Fremdsprache ist, oder die Aussprache so fremd, das es wie eine Fremdsprache klingt. (Da kann ich mich auch mit einem Holländer unterhalten, da dürfte ich noch mehr verstehen, als bei einer deutschen Oper.)


Auch Sprachen sind einer Evolution unterworfen. Wenn heute Franzosen auf Franko-Kanadier treffen, haben die auch Probleme sich zu verständigen, obwohl sie in der Theorie beide Französisch Sprechen. Wenn Du in einer Zeitmaschine springen und in Mozarts Zeit rauskommen würdest, hättest Du auch arge Probleme Dich mit jemanden aus Augsburg, Wien oder Lübeck zu unterhalten. Opern sind so gesehen sprachgeschichtliche Stolpersteine.

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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon Maniak » 4. Dezember 2022 12:12

Hexenkönig hat geschrieben:
Können sie das wirklich?

Genau das war der Knackpunkt, der mich ins grübeln gebracht hat. Wieviel haben die modernen Italiener eigentlich noch mit den antiken Römern und Italikern gemeinsam? Sind sie immer noch lateinischer, oder ebenfalls germanischer Herkunft, so wie wir?





Die Norditaliener sind eine Mischung aus Germanen und Römern die Süditaliener die wahren Römer, den Unterschied sieht man noch heute. Die Norditaliener sind Heller und Blonder, die Süditaliener dunkler. Immerhin haben sich Langobarden in Norditalien angesiedelt und dort bestimmt mit den Römern vermischt.

Ich persönlich kann häufig an Gesichtszügen erkennen wer zu welchem Volk gehört, aber nur nicht bei Norditalienern irgendwie komisch lol



nordstern hat geschrieben:
Auch die allgemeinhin als slawische Kultur bezeichnete Bevölkerung Russlands oder das Baltikums sind eigentlich garnicht slawisch. Vielmehr ist es eine Mischung aus skandinavischer (Wikinger) und slawischer Kultur die sich den Gegebenheiten angepasst hat. Denn durch die Wikingerwanderungen bis weit nach Russland rein, war die skandinavische Kultur und Genpool in Russland zeitweise der Vorherschende. Mit der Zeit fand dann eine Assimilation statt. Gerade den großen blonden Russen wie er vo Hollywood oder gerne auch Putin gerne propagandistisch dargestellt wird, ist eigentlich kein slawischer Russe sondern ein skandinavischer Russe. Um genau zu sein hat der Russe mehr mit "germanischer" Kultur zutun wie der Deutsche^^. Einfach weil da die Durchmischung nicht so groß war wie in Deutschland.






Also die Balten sind keine Slawen :) Und es gab keine massenweise Vermischung zwischen Wikingern und Ostslawen.




Der Grose KA! hat geschrieben:Ich würde da nordstern zustimmen dass man heutzutage kein antikes Volk als Vorfahren von einem heutigen Volk sehen kann. Dieser Mythos von den Germanen als deutsche Vorfahren, die Gallier als Vorfahren der Franzosen entstammt aus dem 19. Jahrhundert als man sozusagen den Nationalismus "erfand" um ein Gemeinschaftsgefühl zu schaffen welches als Ersatz für die Religion diente, welche im Feudalismus diesen Zweck erfüllte.



Also ich glaube schon das die heutigen Völker zum größten Teil von den damaligen Völkern abstammen, die Germanen als deutsche Vorfahren, auch die Gallier als Vorfahren der Franzosen ist nicht abwegig, von wem sollten sie sonst abstammen? Als die Franken sich in Frankreich niederließen waren sie eine Minderheit gegenüber der Gallorömischen Bevölkerung, die Franzosen sind zum kleinen Teil auch Franken und Römer. Nur die Engländer sind keine Kelten, die Angelsachsen haben die Kelten massenweise vertrieben und es gab so gut wie keine Vermischungen. Merkwürdig das die sich viele Engländer mit der damaligen Keltischen Anführerin Boudicca identifizieren und ihr eine Statue gebaut haben, obwohl sie mit ihr eigentlich nichts zu tun haben.

Die Spanier zum Beispiel sind auch keine Westgoten (nur zum kleinen Teil) sondern stammen von der damaligen Ibero-Keltischen Bevölkerung ab und zum kleinen Teil von Römischen Veteranen. Als die Westgoten nach Spanien kamen waren sie eine Minderheit gegenüber der einheimischen Bevölkerung.

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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon nordstern » 26. März 2023 00:00

Die Norditaliener sind eine Mischung aus Germanen und Römern die Süditaliener die wahren Römer, den Unterschied sieht man noch heute. Die Norditaliener sind Heller und Blonder, die Süditaliener dunkler. Immerhin haben sich Langobarden in Norditalien angesiedelt und dort bestimmt mit den Römern vermischt.

Ich persönlich kann häufig an Gesichtszügen erkennen wer zu welchem Volk gehört, aber nur nicht bei Norditalienern irgendwie komisch lol


Nein, ist es nicht. Das ist sogar wissenschaftlich bewiesen.

Der Grund ist simpel: Erfahrung

Wenn wir Gesichter kennen, lernen wir schon von der Kindheit her, die Gesichtszüge zu interpretieren. Daher können wir diese auch erkennen und einschätzen. Um dir das zu verdeutlichen:

Wenn du in der Straße 100 "weiße" sieht, dann sieht jeder etwas anders aus. Du könntest sie alle unterscheiden, wenn man dir nur genug Zeit gibt. Spiel das selbe Spiel mal mit "Schwarzen"... wird nicht funktionieren. Für uns "Weiße" sehen alle Schwarze fast gleich aus. Klar erkennen wir unterschiede und je besser wir jemanden kennen, desto leichter fällt es uns. Aber es fällt uns wesentlich schwerer. Im Alltag macht sich das an einem Beispiel bemerkbar:
Wenn du nachts an einer straße entlang läuft und es kommt dir rechts eine Gruppe jungendlicher Weißer, links jungendliche schwarze entgegen. Für welche Seite entscheidest du dich? Du wirst idR die rechte Seite nehmen. Nicht weil du Rassist bist, sondern weil du rechts die Gesichter besser "verstehen" kannst und daher die "Gefahrenlage" für dich kontrollierter rüberkommt. Links hast du keine Ahnung. Und du wirst dich idR selbst dann noch für die rechte Seite entscheiden, wenn diese Skinheads sind und betrunken während die linke seite nüchtern ist und normal redet. Weil du die Bedrohung rechts einschätzen kannst, links nicht. Sicherheit... kommt aus der Kleinkindzeit/Babyzeit.

Und das ist wissenschaftlich bewiesen. Ist nicht nur bei westlich vs schwarz so (mir sei verziehen das ich Hautfarben als Kriterium nehme, das hat natürlich mit der Ethnie zutun). Auch bei westlich - arabisch oder asiatisch ist es das selbe. Umgekehrt aber auch die schwarzen mit den weißen, asiaten, etc oder die Araber, etc.

Und daher kommen auch bestimmte Vorurteile oder Klischees. Das hat aber nichts mit der Rasse oder der Hautfarbe zutun. Das liegt an den Erfahrungen im Kleinkindalter wo wir lernen Gesichter zu lesen und zu unterscheiden und an unseren Erfahrungen (nicht rassistisch, sondern welcher Gesichtszug was bedeutet). Wenn ein weißes Kind iN Afrika unter Afrikanern aufwächst, und es kommt nach Europa, wird es genau die selben Probleme haben damit klarzukommen wie ein Afrikaner der nach Europa kommt. Eben weil das Kind nur Afrikaner gesehen hat und sich darauf geprägt hat und daher europäische Gesichtszüge obwohl es selbst "europäer" optisch ist, nicht verstehen. Der Europäer wird kein Problem damit haben...
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon Il Principe » 28. März 2023 18:13

Maniak hat geschrieben:Die Norditaliener sind eine Mischung aus Germanen und Römern die Süditaliener die wahren Römer, den Unterschied sieht man noch heute. Die Norditaliener sind Heller und Blonder, die Süditaliener dunkler. Immerhin haben sich Langobarden in Norditalien angesiedelt und dort bestimmt mit den Römern vermischt.


Und du glaubst wirklich in Süditalien fand keine "Vermischung" statt? Nur mal als Beispiel die Insel Sizilien, auf der der muslimische Bevölkerungsanteil (Araber und Berber) Mitte des 11. Jahrhunderts mehr als zwei Drittel ausmachte. Wie viel von deinen "wahren Römern" im Genpool da wohl noch übrig bleibt? :strategie_zone_41:

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Way of Blücher
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Re: Die Vorfahren der Italiener?

Beitragvon Way of Blücher » 28. März 2023 20:37

Nordstern hat geschrieben:Grundsätzlich glaube ich aber nicht, das man in heutigen Zeiten noch von germanischer, slawischer, etc Kultur sprechen kann. Dafür gab es in der Geschichte zuviele Völkerwanderungen oder Bevölkerungsdurchmischungen durch Wanderungen, Flüchtlinge, Eroberungen, Kriege, etc. So gibt es in Deutschland die germanische Kultur bzw. den von den Nazis angepriesenen germanischen Erbpool schon garnicht mehr.


Das ist tatsächlich wissenschaftlich nicht haltbar. Bis etwa in die 1970iger Jahre hinein war z.B. Deutschland in absoluter Mehrheit eben germanisch (vor allem niedersächsisch im Norden, schwabisch und bajuwarisch im Süden)/slawischer (Sorben, Liutizen, Abodriten, Pommern) Abstammung.
Dazu braucht es nicht mal DNA-Tests, denn allein die Kirchenbücher, welche im fränkischen Bereich seit etwa 800 n. Chr. und im östlichen Bereich seit etwa 1100 - 1200 n. Chr. geführt werden, bildeten bis in die 1990iger die Grundlage für die Abstammungsforschung und die Kirche hat gerade in Deutschland erstaunlich genau Buch geführt über jede Neugeburt und jeden Tod.
Also ausgehend von der späten Völkerwanderungszeit / oder dem frühen Mittelalter bis ins späte 20. Jahrhundert war die Situation in weiten Teilen Europas, was die ethnische Zugehörigkeit anging, ziemlich deutlich. Ausnahmen wurden sicher durch den Sklavenhandel und seine Verteilung bestimmt, welcher aber mit der Ausbreitung des Christentums verschwand.

Ich weiß nicht genau wann, aber später gab's dann die ersten, staatlichen Geburts- und Personalurkunden, wenn man die ersten Lebensjahre überlebt hatte.


Eine erwähnenswerte Minderheit im Mitteleuropa des staatenbildenden Frühmittelalters waren übrigens die jüdischen Chasaren aus dem Gebiet der heutigen Ukraine/Südrussland, die relativ früh, (z.T. nach dem Untergang ihres Reiches) nach Mitteleuropa auswanderten und dort eben die Mehrheit der jüdischen Gemeinden in Deutschland, Polen etc. bildeten und sich recht schnell assimilierten in die dortigen Sprachen (Jiddisch). Viele westslawisch-jüdische und deutsch-jüdische Namen stammen aus jener Zeit.

Das selbe gilt übrigens für viele Staaten Europas.
Eine frühe Durchmischung fand eher in den südlichsten und süd-östlichen Bereichen Europas statt, sowie im fernen Osten, vor allem in Russland.
Russland war lange Zeit so ziemlich der einzig wahre multikulturelle und multiethnische Staat (Ösi-Ungarn ist weg) in Europa, denn die Kleinstaaterei auf unserem Kontinent führte eben häufig auch zu gezwunger Anpassung an die Kultur der vorherrschenden Ethnien eines Staates, mal mehr, mal weniger.

Der grose KA! hat geschrieben:Dieser Mythos von den Germanen als deutsche Vorfahren, die Gallier als Vorfahren der Franzosen entstammt aus dem 19. Jahrhundert als man sozusagen den Nationalismus "erfand" um ein Gemeinschaftsgefühl zu schaffen welches als Ersatz für die Religion diente.


Wie bereits erwähnt, ist dies bei den Deutschen in der Mehrheit bis etwa in die 1970iger Jahre der Fall.
Auch in Frankreich bilden/bildeten die römischen Gallier die hegemonielle Kultur, auch wenn später die fränkischen Salier mehrheitlich die Adels- und Kirchenschicht in der Gesellschaft stellten.
Französisch ist keine germanische, sondern eine romano-keltische Sprache, und dies galt lange Zeit auch für die Abstammung der Franzosen, welche in der Mehrheit eben von den Galliern abstammten. Lediglich im herrschenden Nordfrankreich (Paris, Normandie, Burgund etc.) gab es wohl vermehrt germanische Siedler, die verstärkt die Sprache der Bevölkerungsmehrheit bis heute beeinflussten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Langues_d ... nnaire.png

Überhaupt scheinen hier einige zu vergessen, dass "Freizügigkeit" kein Merkmal der einfachen Menschen im Mittelalter war und die Art und Weise des Lebens (85-90% der damaligen Bevölkerung = Bauern, Tagelöhner, Knechte etc.) einen eben an seine "Scholle" bindete.


Weiterhin ist Nationalismus keine "Erfindung" des 19. Jahrhunderts, sondern das Ergebnis der Lebensweise der sesshaften Ackerbauern aus der frühen Bronzezeit. Besser gesagt das Ergebnis von sesshaften Ackernbauern, die bereits in der mittleren Bronzezeit zu viele wurden und die Ernteerträge damals wohl stark zurückgingen, was dann zu solchen Problemen wie im Tollensetal führte.
Abseits der nördlichen Alpenregion verhauten sich die Stämme Griechenlands, Italiens, Spaniens, Klein Asiens und Illyriens usw. seit der frühsten Antike nach Lust und Laune aus den nichtigsten Unterschieden heraus. Im positiven Sinne auch, denn die Verbundenheit vieler Menschen mit ihrer "Heimat" fand erstmal ja einen schriftlichen Ausdruck in den Geschichten der Mittelmeervölker. Hier kann man bereits von "Nationalismus" sprechen.


Italien
Wer sich fragt, ob die heutige Bevölkerung Italiens denn italienisch sei, muss sich fragen, wie weit er denn in der Zeit zurückgehen möchte, um diese Frage zu beantworten.
Der Name "Italien" stammt von den "Italikern/italischen" Stämmen ab, die in der Antike Mittel- und Norditalien besiedelten. Dazu zählten Etrusker, Latiner (Römer) und Samniten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Italiker

Die germanische Einwanderung während der Völkerwanderungszeit hat zwar langfristig frische DNA hinterlassen, aber die Mehrheit der Bevölkerung stammte lange Zeit eben aus dem Genpool des spätrömischen Reiches, wobei insbesondere das späte Latinum viele Einwanderer aus dem ganzen Imperium hatte, aber damit als eine von mehreren urbanen "Inseln" im sonst relativ ähnlichen Italien blieb.
https://www.archaeologie-online.de/nach ... selt-5107/

Die griechischen und phönizischen Einflüsse im Süden sind natürlich nicht zu vergessen.
Was das normannische, oder maurische Sizilien angeht, so vermute ich, dass dort ebenfalls Erb-Spuren jener Zeit hinterlassen wurden, aber eher nur als Minderheit.


Was das 21. Jahrhundert angeht, so dürfte sich insbesondere Süd- und Westeuropa grundlegend wandeln, in einer Art und Weise in % an der Gesamtbevölkerung, wie es sie seit der späten Bronzezeit wohl nicht mehr gegeben hat. Osteuropa dürfte dann wohl der Teil sein, mit einem weiterhin relativ hohen Anteil an indigener Bevölkerung.
"Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus." Max Planck