Qing-Dynastie

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Qing-Dynastie

Beitragvon nordstern » 9. Oktober 2019 22:52

hi,

ich beschäftige mich gerade etwas mit der chinesischen Epoche von Europa Universalis.

Und wenn man sich anschaut woher die Dynastien kamen und wie groß ihre ethnische Stärke in China war, stellt sich mir immer wieder die Frage, wie das möglich war. China hat noch zur Zeit Napoleons die Weltwirtschaft dominiert. 33-34% der Weltwirtschaftsleistung kamen aus China, ebenso wie 33% der Bevölkerung. Der Output/Kopf war in China also 1800 noch so hoch wie der weltweite Durchschnitt. Wie konnte China die Industrialisierung verschlafen, wo doch die Chinesen technologisch lange Zeit den Europäern weit überlegen waren, aber sich nicht weiterentwickelten.

Wie habt es die Qing-Dynastie geschafft den Kaiserthron zu erobern, wo doch die Mandschurei kaum besiedeltes Land ist und war. 97% aller Chinesen waren Han-Chinesen. Alle anderen ethnischen Gruppierungen verteilen sich auf die 3%. Wie kann es also sein, das die Mandschuren die große Dynastie der Han-Chinesen (Ming) militärisch in die Knie zwingt und sich solange halten kann, bis innenpolitische Unruhen es zu Fall bringen... die aber nicht aufgrund ethnischer Differenzen entstanden sind sondern der fehlenden Sozialreformen.

Ich frage mich ja immer wieder: was wäre wenn... was wäre wenn die Qing-Dynastie die Reformen durchgeführt hätte und nicht zerfallen wäre? Hätte dann Japan überhaupt expandieren können? Oder hätte China versucht den Ressourcenhunger im Norden zu stillen? Wäre es überhaupt zu einem 2.Weltkrieg im Pazifik gekommen und wenn nein, wie wäre der 2.Weltkrieg ausgegangen wenn die USA garnicht oder noch später eingetreten wären... wären wir dann jetzt faschistisch oder kommunistisch?

Hoffe das sich da jemand mehr auskennt wie ich.

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon Sir Heinrich » 10. Oktober 2019 02:18

Ich bin zwar kein experte aber ich werde versuchen dir einige deiner fragen so gut wie möglich zu beantworten
nordstern hat geschrieben:
Wie konnte China die Industrialisierung verschlafen, wo doch die Chinesen technologisch lange Zeit den Europäern weit überlegen waren, aber sich nicht weiterentwickelten.


Naja beantwortest du die frage nicht fast selbst sie haben sich halt nicht großartig Technologisch weiterentwickelt nachdem China zum ende des Mittelalters hin das Haupt der Welt wahr hat es sich sehr nach innen gewandt und sich neuen gegenüber misstrauisch gezeigt ein "Wir sind das haupt der Welt was sollen die Babaren (Nicht Chinesen) Schon haben was wir nicht haben". Zudem gab es keinen Konkurrenzdruck wie in Europa wo unzählige Groß- Klein- und Mittelmächte miteinander Konkurrenten. Und Zuletz spielt wohl einfach noch der Zufall etwas mit.


nordstern hat geschrieben:
Wie habt es die Qing-Dynastie geschafft den Kaiserthron zu erobern, wo doch die Mandschurei kaum besiedeltes Land ist und war. 97% aller Chinesen waren Han-Chinesen. Alle anderen ethnischen Gruppierungen verteilen sich auf die 3%. Wie kann es also sein, das die Mandschuren die große Dynastie der Han-Chinesen (Ming) militärisch in die Knie zwingt und sich solange halten kann, bis innenpolitische Unruhen es zu Fall bringen... die aber nicht aufgrund ethnischer Differenzen entstanden sind sondern der fehlenden Sozialreformen.

Nunja diese frage ist meiner Meinung nach relativ leicht zu beantworten sie haben es nicht, Die Mandschu haben das Ming reich nicht erobert dieses ging am Vorabend der Jurchen/Mandschu Invasion unter. Im zuge massiver Hungersnöte, Bauernaufstände, Korrupte Beamter und einer Massiven Wirtschaftskriese (mitausgelöst durch den 30 Jährigen krieg)(Also die Standards eines jeden ende einer Chinesischen Dynastie) war Das Mingreich Bankrott und Handlungsunfähig. Der Bauernrebell Li Zicheng eroberte in zuge dessen Peking woraufhin der letzte Ming Kaiser Chongzhen Selbstmord beginn und ernannte sich selbst zum Kaiser. Zicheng ging dann gegen Wu Sangui vor dem Letzten Bedeutenden Kommandanten der Ming im Norden Chinas und tötete dessen Vater woraufhin dieser sich den Mandschu anschloss. Gleichzeitig musste Zicheng feststellen dass das Kaiserreich pleite wahr und die Schatzkammern in Peking lehr wahren woraufhin er seine Truppen nicht Bezahlen konnte und diese begannen anhänger der Ming auszupressen. Woraufhin es im norden keine wirklichen Truppen mehr gab ausehr denn von Zicheng welche eine Niederlage gegen die Mandschu und den Han unter Sangai erlitten. Zwar gab es danach noch einigen widerstand von Ming Prinzen. Bauernrebellen (Unter anderem Zicheng) sowie anderen Han Chinesen unter anderem Wu Sangui der sich mit dem Mandschu überwarf aber halt nur unkoordiniert. Es gab halt kein geeintes Kaiserrreich mehr welches sich der Eroberung durch die Mandschu mehr entgegenstellen konnte sondern nur Kleinere regionale Fürstentümer von denen sich viele auch Freiwillig den Qing unterwarfen.

Abschließend kann man sagen dass das Ming Kaisereich schon vor der Mandschu Invasion untergegangen war die Frage war nur wer schnappt sich das Erbe.


Die was wehre wenn fragen sind jedoch nicht wirklich zu beantworten ich könnte an dieser stelle unzählige Szenarien nennen mit den verschiedensten enden und doch währe jede gleich wahrscheinlich oder unwahrscheinlich je nachdem das ist einfach ein zu langer Zeitraum um irgendwas vorherzusagen.
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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon nordstern » 10. Oktober 2019 11:49

Das was wäre wenn, basiert auf der Situation 1800. Wenn China durch Reformen den Anteil an der Wirtschaftsleistung hätte halten können, hätte Japan sie nie erobern können... Und was ergibt sich daraus?

Und das andere war halt: Wieso hat ein technologisch so fortschrittliches Land sich nicht mehr weiterentwickelt. Wieso z.b. kam in China nie die Idee auf (z.b. gegen die Mongolen, etc) Schießpulver für was anderes wie Feuerwerk zu nutzen? Es ist, wie wenn China gesellschaftlich, wirtschaftlich (Leistungsfähigkeit, nicht Masse) und technologisch einfach mal 500 Jahre stillstand hatte. Was sich mir einfach nicht erschließt wie sowas passieren kann, selbst ohne Druck oder Wettbewerb von außen. Aber das ist ja auch in Korea und Japan passiert.

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon Mr XEM » 11. Oktober 2019 10:32

nordstern hat geschrieben: Was sich mir einfach nicht erschließt wie sowas passieren kann, selbst ohne Druck oder Wettbewerb von außen.

Du nennst das beste Argument doch schon. Der fehlende Druck und Wettbewerb. Der Mensch ist grundsätzlich nunmal faul. Oder nennen wir es effizient. Warum soll man ein (vermeindlich) funktionierendes System ändern, wenn man an der Spitze der Nahrungskette steht. Also behält man es so lange wie möhlich bei. Denn etwas zu ändern kostet immer Kraft/Energie/Geld/Rohstoffe... Das Ding ist, wenn man sich zu lange auf seinen Lorbeeren ausruhen kann, dann wird man unflexibel und langsam und verschläft notwendige Veränderungen vielleicht sogar ganz.

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon nordstern » 11. Oktober 2019 12:12

Ui.. der Beitrag liest sich wie unsere aktuelle Politik :D

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon Mr XEM » 11. Oktober 2019 13:50

Ja. Passt ja auch zur Situation in der EU und in den USA. Nur glaube ich, dass ein Rückstand in der heutigen Zeit nicht mehr so stark ausfallen wird. Dadurch dass die Weltwirtschaft mittlerweile zu sehr vernetzt ist und durch die modernen Medien ist die Lage auch in weit entfernten Ländern zu präsent. Man bekommt einfach schneller mit, wenn man droht abgehängt zu werden.

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon nordstern » 11. Oktober 2019 21:25

Man kann das positiv sehen oder negativ. Positiv war historisch, das Systeme sich selbst zerstört haben und neue Systeme entstanden die erstmal besser waren. Dadurch das dies heute aufgrund des Wohlstands eher unwahrscheinlich ist, werden sich zwangsweise immer extremere Wirtschafts und Politikstrukturen bilden die durch ihre Vernetzungen national nicht fallen können und dadurch ein massives Eigenleben entwickeln.
Grundsätzlich für Kapitalismus, finde ich die aktuell immer extremere Ausprägungsform nicht gut. Aber das soll jetzt kein Politikbereich werden ;)

Schade das die Zone hier geschlossen wurde. Das geniese ich noch am Civforum... die haben sowas noch mit sehr regem Interesse und keinerlei Rassistischen oder Beleidigenden Problemen.

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon Fairas » 12. Oktober 2019 04:20

Mr XEM hat geschrieben:Ja. Passt ja auch zur Situation in der EU und in den USA. Nur glaube ich, dass ein Rückstand in der heutigen Zeit nicht mehr so stark ausfallen wird. Dadurch dass die Weltwirtschaft mittlerweile zu sehr vernetzt ist und durch die modernen Medien ist die Lage auch in weit entfernten Ländern zu präsent. Man bekommt einfach schneller mit, wenn man droht abgehängt zu werden.


Rückstand aufholen ist in der heutigen Zeit denkbar schwer, einfach mal die sogenannte Dritte Welt mit uns vergleichen. Wir haben das Know How, die die Rohstoffe. Die müsste also nur mal eben unser Know How übernehmen, die Korruption bekämpfen und Schwups wären sie vor uns. Unser Wissen ist ja nichtmal hinter Mauern oder in Schatzkammern verborgen, steht alles im Internet und unsere Unis sind offen für internationale Studenten. Also rein nach dieser Theorie müsste es etwa Afrika innerhalb weniger Jahre zur fortschrittlichsten Region der Welt schaffen. Aber ist eben nur Theorie.

Wo man auch sieht wie schnell man vom hohen Ross runter fallen kann, sieht man an der deutschen Autoindustrie. Wenn das so weiter geht, fährt man spätestens 2030 in Japan oder China sauber und sicher mit Wasserstoff und wir gammeln immer noch beim Diesel rum. Und wir haben nicht mal eine Mauer um uns gebaut (um noch irgendwie den Bogen zum China-Thema zu bekommen), wir können sehen wie wir gerade technologisch abgehängt werden und es passiert genau nichts dagegen.

Nebenbei verseuchen wir noch unsere Böden, sprich wenn es irgendwann nicht mehr reicht um als Industriestaat mithalten zu können, ist Bauernstaat dann auch keine Alternative mehr. Sehenden Auges auf den Abgrund zurennen ist dafür wohl der richtige Begriff.

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War jetzt etwas sehr politisch, hoffe das artet nicht aus lol
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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon nordstern » 12. Oktober 2019 13:59

Das Problem ist, das sehr viele Länder den Sprung von der ersten in die zweite Welt schaffen können. Dafür braucht es im Grunde nur eine stabile, nicht korrupte Regierung um das zu ermöglichen, egal welches Land der Welt. Denn dadurch gäbe es Gelder von Investoren mit denen man das Land aufbauen könnte.

Aber von der zweiten in die erste Welt ist so ne Sache. Das Problem ist die Bevölkerung. Irgendwann kommt ein Land in die Situation das es sich ohne einen signifikant besseren Bildungsgrad der Bevölkerung nicht weiterentwickeln kann. Es gibt nur ein Land das diesen Sprung jemals geschafft hat und das ist China. Indien, Brasilien, Südafrika, etc sind daran bisher gescheitert.

Im Grunde braucht es also "nur" zwei Dinge, damit ein Land sich von Dritter Welt zu erster Welt entwickeln kann: stabile, reformbereite nicht korrupte Regierung und einen kompletten gesellschaftlichen Wandel. Während man ersteres manchmal noch antrifft (auch in Afrika gibt es gute Regierungen/Länder wie z.b. Uganda, etc), ist letzteres das wesentlich größere Problem.

Und China hat das nur geschafft aufgrund ihrer autoritäten Regierung. Sie konnten Gesetze erlassen wie 1-Kind-Ehe, etc um dem Problem habhaft zu werden. Um die kulturellen und gesellschaftlichen Zwängen von jahrhunderten der Agrar-Kultur (viele Kinder) in eine moderne Kultur binnen weniger Jahrzehnte zu erzielen. Indien ist daran bisher gescheitert. Man hat den indischen Premier mal gefragt wieso Indien nicht geschafft hat was China geschafft hat. Die Antwort des Premiers war ehrlich und kurz: "Weil wir eine Demokratie sind."

Und damit sind wir bei meinem Lieblingsthema: Die Demokratie ist die beste Regierungsform die wir kennen meines erachtens. Aber sie taugt nur für langsame Veränderungen und "Verwaltung" des Status Quo. Für signifikante Änderungen und Anpassungen ist sie aufgrund ihrer Abhängigkeit von der Gesellschaft und der Idee es allen Recht zu machen absolut ungeeignet. Das sieht man auch am Klimapaket als Beispiel.

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon Fairas » 12. Oktober 2019 15:46

Demokratie ist kein Ausschlusskriterium. Noch ist die seit rund 100 Jahren mächtigste Nation der Welt (USA) eine Demokratie. Sie befindet sich etwas im Niedergang, ihrem Aufstieg hat die Demokratie aber jedenfalls nicht geschadet.
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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon Sir Heinrich » 12. Oktober 2019 23:19

nordstern hat geschrieben:Das Problem ist, das sehr viele Länder den Sprung von der ersten in die zweite Welt schaffen können. Dafür braucht es im Grunde nur eine stabile, nicht korrupte Regierung um das zu ermöglichen, egal welches Land der Welt. Denn dadurch gäbe es Gelder von Investoren mit denen man das Land aufbauen könnte.


Äh du meinst dritte in die zweite oder?

nordstern hat geschrieben:Aber von der zweiten in die erste Welt ist so ne Sache. Das Problem ist die Bevölkerung. Irgendwann kommt ein Land in die Situation das es sich ohne einen signifikant besseren Bildungsgrad der Bevölkerung nicht weiterentwickeln kann. Es gibt nur ein Land das diesen Sprung jemals geschafft hat und das ist China. Indien, Brasilien, Südafrika, etc sind daran bisher gescheitert.


Kann ich net zustimmen das haben auch andere geschafft zb die sogenannten Tigerstaaten um in der Region zu bleiben. https://de.wikipedia.org/wiki/Tigerstaaten
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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon nordstern » 13. Oktober 2019 17:31

Jep, dritte in zweite.

Und in meinem Studienscript steht es anders. Fällt dir was auf wenn du die Tigerstaaten anschaust? Das sind alles ehemalige japanische Gebiete die durch den 2.Weltkrieg unabhängig wurden. Und teilweise zudem massiv von den AMis gepusht wurden als Partner gegen den Kommunismus. Also, ja, diese Staaten gibt es, aber sie entstanden nur aufgrund von viel ausländischem Geld und einer kulturellen Vorprägung durch die vorherigen Besitzer.
Ich mein die kleinen Golfstaaten haben es auch geschafft. Aber die hatten haufenweise Geld durch Öl und feste Regierungsformen. Venezuela, Kolumbien haben es nicht geschafft. Brasilien und Argentinien ebenfalls nicht. In Afrika kein einziges Land... Südafrika steckt auch fest.
Wenn man es genau sieht, haben selbst die Balkanländer gewisse Probleme sich weiter zu entwickeln... wie Albanien, etc.

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon Il Principe » 19. Oktober 2019 11:32

nordstern hat geschrieben:Und damit sind wir bei meinem Lieblingsthema: Die Demokratie ist die beste Regierungsform die wir kennen meines erachtens. Aber sie taugt nur für langsame Veränderungen und "Verwaltung" des Status Quo. Für signifikante Änderungen und Anpassungen ist sie aufgrund ihrer Abhängigkeit von der Gesellschaft und der Idee es allen Recht zu machen absolut ungeeignet. Das sieht man auch am Klimapaket als Beispiel.


Kann man auch komplett anders betrachten, dass nämlich erst die Partizipation der Bevölkerung Fortschritt und Wandel ermöglicht. So sorgt die soziale Mobilität (zumindest in der Theorie) für einen Leistungsdruck und Innovationsfreudigkeit innerhalb der Gesellschaft.
Ich denke, dass eigentlich nicht die Staatsform entscheidend ist, ob Reformen angegangen werden. Dein Beispiel mit Qing zeigt doch, dass "Stillstand" weitgehend unabhängig von der Regierungsform ist, Monarchien, Oligarchien und Demokratien usw. gleichermaßen betrifft, und eher von anderen Faktoren abhängt.

PS: Weltreiche entstehen und gehen irgendwann auch wieder unter. Das ist eben der Lauf der Dinge.

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Re: Qing-Dynastie

Beitragvon nordstern » Gestern 14:33

Das Problem ist nur wie sie untergehen. Die wenigsten Weltreiche verschwinden einfach. Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Implosion: Das Weltreicht zerbricht durch innerliche Unruhen... das Mingreich ist dafür ein ideales Beispiel, aber auch das russische Zarenreich, in gewisser weise das britische Empire und Österreich-Ungarn.

2. Explosion: In dem verzweifelten Versuch die Macht zu erhalten, versucht das Weltreich durch Eroberungen von Ressourcen, Industrie, etc den Untergang zu verhindern. Prominentestes Beispiel davon war lange Zeit Rom, dessen gesamte Gesellschaft auf Eroberungen ausgelegt war. Aber auch z.b. das was die USA machen die letzten Jahre. Sie schüren außenpolitische Probleme und Kriege um durch Ressourcen (Öl) und Kriege von innenpolitischen, finanzpolitischen und Geopolitischen Problemen abzulenken (China, EU, Verschuldung, etc).

Das Problem daran ist, das wenn heute ein Weltreich durch Explosion versucht den Untergang zu verhindern, aufgrund von Waffen welche die Welt zerstören können, sowas sehr viel schlimmer abläuft wie früher. Dazu die globalen Vernetzungen, etc.


Naja.. wir sehen halt aktuell in sehr vielen Demokratien das der Stillstand der Politik bei der Gesellschaftlichen Fragen dazu führt das radikalere Randparteien zulauf erhalten und die aggresivität zunimmt.