Die römische Legion

[KirKanos]

Die Varusschlacht war strenggenommen nicht eine einzige Schlacht. Es wurde ausgenutzt das einige Stellen auf dem Marschweg so Schmal war, das man einzeln durch musste - insbesondere die Tiere. Dies sorgte dafür das die Armee extrem auseinander gezogen war. Auf dem Weg griffen die Germanen immer wieder an, und zogen sich wieder zurück, um an anderer Stelle erneut anzugreifen
Sie betrieben praktisch eine Guerilla-Taktik.

Zumindest soweit es anhand von archäologischen Funde (bisher) feststellbar ist.

Nebenbei: In Rome 2 wurde auch versucht dies nachzubilden. Dort muss man ja Punkt X erreichen, bzw. versuchen die Römer zu besiegen bevor sie Punkt X erreichen.

Man geht auch davon aus, dass die Legionäre im laufe der über Tage gehenden Kämpfe den Tross (Soldatenfrauen, Kinder, Händler, Prostituierte, Verwundete) zurückgelassen haben, um sich in beweglichen Kampfgruppen durch zuschlagen. Die Germanen wiederum sollen einzelne Fluchtwege mit Befestigungen versperrt haben.

[Hjalfnar]

Ich möchte hier noch mal die Aufmerksamkeit darauf lenken, dass die Römer nachweislich noch Jahrhunderte auf dem rechten Ufer des Rhein aktiv waren. Abseits von Handelsbziehungen gabs da ja anscheinend auch immer wieder Strafexpeditionen, man geht ja davon aus dass die Schlacht am Harzhorn das Ende einer solchen markiert...zumindest war das mein letzter Kenntnisstand. Übrigens schaut es ja so aus, als wäre dort eine Einheit in ca. Legionsstärke aus einem mehr oder minder perfekten Hinterhalt heraus angegriffen worden und hat diesen vernichtend zurückgeschlagen. Man kann also ruhig davon ausgehen, dass die römischen Legionäre sich an die germanische Kriegsführung anpassten. Offenbar war man ja dort sogar in der Lage, trotz Angriffs aus dem Hinterhalt die Feldartillerie zum Einsatz zu bringen, das zeugt schon von einer beeindruckend hohen Organisation und Disziplin. Und zu guter letzt darf man nicht ignorieren, das sowohl vor als auch nach der Varusschlacht weiterhin eine guter Teil der Truppen in Germanien selber Germanen waren. Das verzerrt die Dimension natürlich nochmal etwas.

Übrigens, bezüglich wirklich widerstandsfähiger Gegner der Römer würde ich mal die Parther betrachten, die ein noch übleres Missverhältnis für die Legionen darstellten mit ihrem Fokus auf berittene Bogenschützen, und sie brachten den Römern eine der wohl niederschmetternste Niederlagen ihrer Geschichte bei.

[KirKanos]

Übrigens, bezüglich wirklich widerstandsfähiger Gegner der Römer würde ich mal die Parther betrachten, die ein noch übleres Missverhältnis für die Legionen darstellten mit ihrem Fokus auf berittene Bogenschützen, und sie brachten den Römern eine der wohl niederschmetternste Niederlagen ihrer Geschichte bei.

Du spielst hier wohl auf die Niederlagen von Crassus in der Schlacht von Carrhae oder auf die Niederlage von Edessa - in der ein römischer Kaiser in Gefangenschaft geriet und er als Fußabtreter des persischen Königs herhalten musste - an. In der Tat waren die Parther die einzigen, welche Rom einen etwa gleichrangigen Status zubilligten. Caesar wollte schon zu einen großen Partherfeldzug aufbrechen als er ermordet wurde. Wäre sehr interessant gewesen, wie er sich dort geschlagen hatte. Der Fairnishalber muss man aber auch erwähnen, dass es auch durchaus sehr erfolgreich römische Feldzüge in Richtung Mesopotamien gab.

[Il Principe]

Das römische Reich hatte nie mehr als 30 Legionen. Verluste wie bei der Varusschlacht liesen sich nur sehr schwer kompensieren. Wenn die römische Armee mehr Legionen gebraucht hätte... und das hätte sie unbestritten wie man daran erkennt das mehr wie ein Feldzug im gesamten Reich kaum möglich war (siehe Makromannen, Armenius, Illyrien) oder auch bei Eroberungen. Es gab immer nur einen Feldzug und immer nur in ruhigen Phasen und immer wurden dafür Truppen an anderer Stelle abgezogen. Sprich: Das römische Reich hätte durchaus gut daran getan mehr Legionen zu besitzen. Wieso tat es das nicht? der einzige logische Schluss daraus ist, es die Infrastruktur oder Rekrutenreserve dafür nicht ausgereicht haben.

Wenn ich deine Beiträge so lese, dann kommt mir es doch stark vor, dass sie direkt oder indirekt von diversen Computerspielen etc. geprägt sind. Getreu dem Motto: Mehr Soldaten = Mehr Eroberungen/Land => Mehr Macht => Klar, wieso nicht! (Suggerieren zumindest die letzten Sätze)
Wie bereits angedeutet wurde, gibt es aber eben auch viele andere Gründe, warum es nicht unbedingt vorteilhaft sein muss, viele Soldaten auszuheben. Augustus reduzierte die Legionen nicht nur aufgrund der enormen Kosten (gerade in der Frühzeit des Kaiserreichs war die Trennung zwischen Staatskasse und Privatkasse nicht klar vollzogen und Augustus griff oft auf eigene Mittel zurück), die stehende Heere verursachen, sondern auch, weil sie innenpolitisch eben ein relevanter Machtfaktor sind. Das Beispiel Caesars zeigt doch, welch eine Bedrohung von Legionen ausgeht, die nicht unbedingt der Republik/dem Kaiser, sondern ihrem Feldherrn loyal gegenüber stehen. Die Wirren des Bürgerkriegs waren auch nach dem Tod Augustus noch präsent und das Prinzipat nicht gefestigt. Germanicus selbst hat 14 n.Chr. eine Meuterei der Rheinlegionen unterdrücken müssen, die ihn statt Tiberius zum Kaiser wollten. Wieso sollten die Kaiser in Rom also den Feldherrn an den Grenzen noch mehr Legionen/Macht zur Verfügung stellen? Das Vierkaiserjahr 69 n. Chr. ist ein weiteres Beispiel für die Bedeutung von Legionen als Machtfaktor in Unruhezeiten.

[nordstern]

Legionen als Machtfaktor ist klar, aber das Problem liese sich lösen, indem man verhindert das zuviele Legionen einem Feldherren unterstellt sind. Die Anzahl der Legionen einfach erhöhen und die der Feldherren auch, reduziert sogar den Machtfaktor einzelner Feldherren gegenüber der Gesamtstärke des Heeres.
Das "Problem" Roms war hier vielmehr das Gliederungssystem. So wurden alle Legionen dem Kommando unterstellt, in dessen Provinz sie sich befanden. Dadurch war vorallem in befriedeten Gebieten der Stadthalter automatisch auch der Oberkommandeur über alle Legionen in seinem Gebiet... außer es gab individuelle Befehle vom Kaiser die davon abweichen. Das ist grundsätzlich nicht verkehrt... wenn die Legionen gleichmäßig verteilt gewesen wären. Aber es gab eben Gebiete die mehr Legionen zum Schutz benötigten und Gebiete mit weniger Legionen. Und das hat zu den besagten Problemen geführt. Ein Stadthalter der weis, das eine Provinz besonders reich, wichtig oder viele Legionen hat, ist durchaus geneigt mit den zur Verfügung stehenden Mitteln aufzubegehren. Im Gegensatz zu Stadthaltern ärmerer Gebiete. Wenn man sich anschaut, welche Legionen "rebellisch" wurden... dann sind das ausschließlich Ballungsgebiete wie der Rhein (Germanien) und Palästina gewesen. Ägypten hatte aus dem Grund auch nie mehr als eine Legion. Während in Britannien, Iberien oder Nordafrika sogut wie keine Illoyalen legionen existierten meines wissens.

Und ja... theoretisch passiert doch genau das: je mehr Land ein Reich hat, desto mehr Einnahmen und Bevölkerung hat ein Reich und kann damit auch mehr Truppen ausheben. Und wenn ein Land merkt, das die bestehenden Truppen nicht/kaum noch ausreichen um die Grenzen zu verteidigen, sollte es mehr ausheben. Vorallem wenn dies machbar gewesen wäre. Und Rom war immens reich.

Ich denke ein großer Fehler war es hier, das die Ausrüstung und die Aufstellung einer Legion den Kommandeuren selbst überlassen wurden, während der Staat nur die Ausrüstung bezahlte und der Sold vorallem später von den Kommandeuren kam. Weis nicht welche Reform das war... . Das wirft fragwürdige Loyalitätsprobleme auf. Heutzutage ist die Struktur wesentlich anders und es kann quasi nicht mehr vorkommen das z.b. in den USA Soldaten sich gegen die Regierung stellen. Rom hat die Frage der Ausbildung und Ausrüstung und Rekrutierung auf die Kommandeure abgewälzt und damit natürlich ein großes Loyalitätsproblem geschaffen. Dazu die vereinzelten konzentration mehrerer Legionen... für zwangweise zum Machtmissbrauch.

[Ischozar]

Während in Britannien, Iberien oder Nordafrika sogut wie keine Illoyalen legionen existierten meines wissens.

Wenn du dir das von Il Principe angesprochene Vierkaiserjahr anschaust, dann erkennst du, dass auch eine Aufgliederung auf mehrere Kommandanten das Problem nicht gelöst hat. Otho und Galba waren in Iberien stationiert und wurden abtrünnig. Vetellius Gallien und Iberien und der bekannte Gewinner, Vespasian, aus Ägypten und Palästina.

[nordstern]

Wie ich geschrieben hatte, lag das Problem aber an der Armeestruktur. Dem Senat/Kaiser wurden die Legionen einfach zu teuer. Und so haben sie Kosten der Truppe auf die Kommandeure abgewälzt. Soweit ich weis, bezahlten die Kommandeure / Stadthalter sogar den Sold außer für Prätorianer. Und stellten nur die Ausrüstung zur Verfügung. Ausbildung, Sold, etc war eine Sache des Kommandeurs. Das es dadurch zu massiven Loylitätsproblemen kam, ist eigentlich erwartbar. Und das Generäle illoyal wurden liegt auch am System an sich. Solange der Militärdienst für Adlige aus Politisches Sprungbrett und Machtetablierung gilt, ist die Loyalität der Kommandeure mittelfristig eine Illusion.

[KirKanos]

Wie ich geschrieben hatte, lag das Problem aber an der Armeestruktur. Dem Senat/Kaiser wurden die Legionen einfach zu teuer. Und so haben sie Kosten der Truppe auf die Kommandeure abgewälzt.

Schon zu Kaiserzeiten war es unüblich das der Feldherr seine Truppen aus der eigenen Tasche bezahlte. Woher hast Du bitte diese merkwürdige Annahme? Für mich klingt das so, als redest Du von Feldherren aus der Republik.

Soweit ich weis, bezahlten die Kommandeure / Stadthalter sogar den Sold außer für Prätorianer. Und stellten nur die Ausrüstung zur Verfügung. Ausbildung, Sold, etc war eine Sache des Kommandeurs. Das es dadurch zu massiven Loylitätsproblemen kam, ist eigentlich erwartbar. Und das Generäle illoyal wurden liegt auch am System an sich. Solange der Militärdienst für Adlige aus Politisches Sprungbrett und Machtetablierung gilt, ist die Loyalität der Kommandeure mittelfristig eine Illusion.

Im Rom des Prinzipats und des frühen Kaisertum wurde der Sold von der kaiserlichen Finanzverwaltung aufgebracht und von den Zahlmeistern der Kohorten ausgezahlt. Der Kommandeur der Legion hatte damit wenig zu tun, geschweige denn, dass er den Sold aus eigener Tasche bezahlte. Auch die Ausbildung war Standardisiert und nur deren Durchführung war den Offizieren vor Ort vorbehalten. Die Abfindung der Veteranen, nach abgeleisteter Dienstzeit von ca. 25 Jahren, wurde nach Augustus aus der Staatskasse aufgebracht und keineswegs aus der Kasse des Feldherrn. Es wurden bis zur Herrschaft Kaisers Hadrian auch Kolonien für Veteranen gegründet und gefördert, wiederum von Rom und nicht von Feldherren. Vergleiche dazu Pollard / Berry, Die Legionen Roms, S. 34f.

Es wäre ja auch sehr befremdlich, hätte man aus den Fehlern der späten Republik nicht gelernt und den Feldherren die Legionen so in die Hände gespielt. Dieses System war ja auch lange stabil und vermochte über etwa 100 Jahre die Macht der Legionen einzudämmen, von einzelnen Ausnahmen abgesehen. Erst später sollte das System scheitern, und da hat Nordstern recht, die große Konzentration von Truppen an bestimmten Hotspots begünstigte Usurpatoren. Aber wie Ischozar richtig anmerkte, war das kein alleinige Grund. Auch in Gebieten mit wenigen oder gar nur einer Legion kam es zu Aufständen, vielmehr war es häufiger eine verfehlte kaiserliche Politik oder eine starke Opposition, die erst die Geister, sprich Legionen, auf den Plan rief und so langsam das Soldatenkaisertum heraufbeschwor.

[nordstern]

Wir haben uns aber etwas von der Kernfrage entfernt.

Meine eigentliche Frage war ja, ungeachtet der Argumentationskette, ob die Legionen/Legionäre wirklich das beste waren was Rom hätte haben können. Oder ob es in Anbetracht der Kosten nicht möglich gewesen wäre durch eine größere Mannstärke und dadurch weniger Formationsfixierte Kampfesweise (weniger Ausbildungszeit) mehr Kampfkraft aufs Feld zu bringen.

Der römische Legionär hatte ja ohne Formationskampf ein größeres Problem. Statt den schweren Schild "starr" in der Formation zu nutzen, muss er ihn agil bewegen und das Gladius mit der geringen Waffenreichweite ist in engen Formationen unschlagbar (deswegen ist es auch zum besseren ziehen bei Platzmangel auf der anderen Hüftseite befestigt wie normal), aber im offenen Kampf ein Nachteil.

Es gibt Beispiele römischer Einheiten anders ausgebildet wurden. Dies sind z.b. die Auxiliar-Einheiten die mit ovalem Schild vergleichbar mit dem der Gallier und Speer kämpften. Selbst die Prätorianer benutzten ein Ovales Schild und Speere mit dem Gladius.
Die größten Niederlagen der Römer erfuhren sie immer dann, wenn der Gegner die Formationen aufbrechen konnte. Was die Anfälligkeit der Legionen ohne Formationen aufzeigt.

Hätte es Rom folglich eine größere Kampfkraft verliehen bei geleichem Aufwand, wenn sie weniger Formationskampfaffin gewesen wären und mehr Allrounder? Also schon früher mehr in Richtung der späteren Comitanenses gegangen wären? Eine weniger Starke fixierung auf die Legionen als Elite, hätte Rom ggf. auch neue Truppengattungen aufstellen können wie Kavallerie und Bogenschützen die bisweilen ja "nur" als Auxiliar-Einheiten in geringer Stückzahl vorhanden waren und sie deswegen z.b. gegen die Parther anfällig gemacht haben.

[KirKanos]

Hätte es Rom folglich eine größere Kampfkraft verliehen bei geleichem Aufwand, wenn sie weniger Formationskampfaffin gewesen wären und mehr Allrounder? Also schon früher mehr in Richtung der späteren Comitanenses gegangen wären? Eine weniger Starke fixierung auf die Legionen als Elite, hätte Rom ggf. auch neue Truppengattungen aufstellen können wie Kavallerie und Bogenschützen die bisweilen ja "nur" als Auxiliar-Einheiten in geringer Stückzahl vorhanden waren und sie deswegen z.b. gegen die Parther anfällig gemacht haben.

Ich glaube die meisten Deine Punkte hatte das Heer der Römer ja, eben bei den Hilfseinheiten. Diese Hilfstruppen als Einheiten in geringer Stückzahl würde ich vielleicht etwas hinterfragen, gehen doch die Schätzungen davon aus, dass auf jeden Legionär ein Hilfstruppensoldat kam.

Klar kann man die Kosten/Nutzen Fragen stellen, Legionäre waren eben zur Kaiserzeit Berufssoldaten und keine Freizeitkrieger. Also Bauern, die für zeitlich begrenzte Feldzüge ausgehoben wurden, wie bei den Germanen. Die Römer gingen da einen speziellen Weg. Das kostete sicherlich einiges, aber die Legionen hatten einen beeindruckenden Ausbildungsstand, ein herausragendes Pionierwesen und mit den Zenturios starke Offizierskaste. Und sie konnten immerhin ein Reich über Jahrhunderte halten, welche Militärformation kann das schon von sich sagen?

[Elendil 03]

Hätte es Rom folglich eine größere Kampfkraft verliehen bei geleichem Aufwand, wenn sie weniger Formationskampfaffin gewesen wären und mehr Allrounder? Also schon früher mehr in Richtung der späteren Comitanenses gegangen wären? Eine weniger Starke fixierung auf die Legionen als Elite, hätte Rom ggf. auch neue Truppengattungen aufstellen können wie Kavallerie und Bogenschützen die bisweilen ja "nur" als Auxiliar-Einheiten in geringer Stückzahl vorhanden waren und sie deswegen z.b. gegen die Parther anfällig gemacht haben.

Das bezweifle ich, schliesslich besteht ja der Zweck des Formationskampfes gerade darin, eine grössere Kampfstärke zu erreichen, als die einzelnen Soldaten in Summe besitzen. Mehr Truppen wären unweigerlich teurer gewesen als das relativ kleine, aber effiziente, strategisch mobile Militär, das sich in so vielen unterschiedlichen Situationen bewährt hat.
Und ja, gegen die Parther hätten andere Taktiken/Truppenzusammenstellungen durchaus Vorteile gehabt. Die oströmische Armee hat sich im Laufe der Spätantike auch angepasst, um die Kämpfe mit den Sasaniden auszufechten (344 in der Schlacht von Singara zum Beispiel).

[derdorfbengel]

Wir haben uns aber etwas von der Kernfrage entfernt.

Meine eigentliche Frage war ja, ungeachtet der Argumentationskette, ob die Legionen/Legionäre wirklich das beste waren was Rom hätte haben können. Oder ob es in Anbetracht der Kosten nicht möglich gewesen wäre durch eine größere Mannstärke und dadurch weniger Formationsfixierte Kampfesweise (weniger Ausbildungszeit) mehr Kampfkraft aufs Feld zu bringen.

Der römische Legionär hatte ja ohne Formationskampf ein größeres Problem. Statt den schweren Schild "starr" in der Formation zu nutzen, muss er ihn agil bewegen und das Gladius mit der geringen Waffenreichweite ist in engen Formationen unschlagbar (deswegen ist es auch zum besseren ziehen bei Platzmangel auf der anderen Hüftseite befestigt wie normal), aber im offenen Kampf ein Nachteil.

Es gibt Beispiele römischer Einheiten anders ausgebildet wurden. Dies sind z.b. die Auxiliar-Einheiten die mit ovalem Schild vergleichbar mit dem der Gallier und Speer kämpften. Selbst die Prätorianer benutzten ein Ovales Schild und Speere mit dem Gladius.
Die größten Niederlagen der Römer erfuhren sie immer dann, wenn der Gegner die Formationen aufbrechen konnte. Was die Anfälligkeit der Legionen ohne Formationen aufzeigt.

Hätte es Rom folglich eine größere Kampfkraft verliehen bei geleichem Aufwand, wenn sie weniger Formationskampfaffin gewesen wären und mehr Allrounder? Also schon früher mehr in Richtung der späteren Comitanenses gegangen wären? Eine weniger Starke fixierung auf die Legionen als Elite, hätte Rom ggf. auch neue Truppengattungen aufstellen können wie Kavallerie und Bogenschützen die bisweilen ja "nur" als Auxiliar-Einheiten in geringer Stückzahl vorhanden waren und sie deswegen z.b. gegen die Parther anfällig gemacht haben.

Die klassische römische Kampftaktik war bereits ein Kompromiss: aus der Wildheit der Barbaren und der Formation der Griechen. Sie hatten mit beiden zu tun gehabt, beides erprobt, und kamen mit dem Kompromiss aus beidem dann auch mit beiden Sorten Gegnertaktik zurecht.

[nordstern]

Ich dachte das war reiner Formationskampf.

[Elendil 03]

Die klassische römische Kampftaktik war bereits ein Kompromiss: aus der Wildheit der Barbaren und der Formation der Griechen. Sie hatten mit beiden zu tun gehabt, beides erprobt, und kamen mit dem Kompromiss aus beidem dann auch mit beiden Sorten Gegnertaktik zurecht.

Du implizierst, dass man entweder in Formation kämpfen muss, um eine barbarische Armee zu schlagen, oder einen ungezügelten Ansturm hinlegen muss, um mit einer Nahkampf-Formation fertigzuwerden oder, dass die beste Taktik darin besteht, diejenige des Gegners zu kopieren. Dabei kommt es viel mehr auf strategische Vorteile und taktische Überlegenheit an als darauf, die richtige zwischen diesen beiden Arten von Nahkampf zu wählen. In einer realen Situation ist immer ein Kompromiss zwischen Wucht und Kohäsion der eigenen Truppen erforderlich, um einen Gegner zu schlagen.

Der Ansatz, die gegnerische Kampfweise in Teilen zu adaptieren, wurde natürlich von den Römern konsequent verfolgt. Darin bestand auch einer der Hauptzwecke der lokalen Auxilliareinheiten, die Erfahrung darin hatten, Manöver des Gegners mit dessen eigenen Waffen zu kontern - weniger darin, solche Manöver selbst auszuführen, dafür waren sie zu wenige. Ein Grossteil der römischen Kampfkraft zu ihrer "klassischen" Zeit rührte tatsächlich von den in Formation kämpfenden Legionären her.

[Cingan]

.... und mit den Zenturios starke Offizierskaste.

Kaste?
Die einfachen Legionäre konnten sich je nach Talent und Glück theoretisch bis zum Centurio hocharbeiten.

Weil unter einer Kaste verstehe ich eine Gruppe / Stand in dem man hineingeboren wird und es sich nicht aussuchen bzw. ändern kann.