Die römische Legion

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Die römische Legion

Beitragvon nordstern » 29. Oktober 2019 01:04

hi,
Ich beschäftige mich aktuell mit den Kelten und Germanen. Und da passte irgendwas nicht.

In der heutigen Geschichte werden die römischen Legionen, der römische Soldat der Legionär als die perfekte Kampfmaschine dargestellt die jedem anderen Soldaten, jeder anderen Armee der bekannten Welt überlegen war.

Die Frage ist nur... war das wirklich so? Wie kampfstark waren die römischen Legionen wirklich? Vertingetorix hat zwar den Krieg verloren, aber wer sich den Feldzug anschaut, sieht die schwächen der römischen Legion. Selbst die Schlacht von Alesia, wo die Römer sich verschanzt hatten in ihren Bollwerken mit Todesstreifen, etc hätten die Römer ohne das eingreifen von Caesars persönlicher Leibwache beinahe verloren.
Die Römer fürchteten die Germanen und die Kelten als Krieger. Gegen die Germanen sahen sie ziemlich alt aus. Nicht nur in der Varusschlacht, auch später gegen die Markomannen oder der Schlacht bei Arabalo, gelang es den Germanen ganze Legionen zu vernichten oder beinahe zu vernichten. Rom erlitt so hohe Verluste in Germanien, das sie diese nicht ausgleichen konnten und daher jegliche weitere Expansion dort einstellten.
Wenn man sich jetzt überlegt das sowohl bei den Kelten als auch den Germanen NIE ein Reich gegen Rom kämpfte sondern immer nur einzelne Stämme oder Stammesverbünde, sollte man sich die Frage stellen, was wäre passiert, wenn Rom in Gallien und Germanien gegen ein gleichgroßes Reich angetreten wäre? Hätten die Legionen überhaupt eine Chance gehabt? Sind die Legionen nicht eigentlich nur ein diplomatisches Instrument gegen einzelne Stämme gewesen?
War die römische Kriegsführung nicht zu stark an der hellenistischen angelehnt? Als die römische Kriegsart entstand, waren griechisch geprägte Staaten der Hauptgegner. Die Bewaffnung der Soldaten waren iberische Waffen, ihre Kampfart war im Grunde eine optimierte Hoplitenformation und Kampfesweise. Ihre gesamte Art der Kriegsführung war darauf ausgelegt gegen griechisch geprägte Truppen zu bestehen. Wobei sich auch hier die Frage stellen lässt, ob Rom ein vereintes Griechenland hätte besiegen können. Sie wurde aber nie an keltische oder germanische Kampfesweisen angepasst.. und auch nie an die persischen Kampftaktiken. Wobei es da wohl besser funktionierte.

Zudem überrannten immer wieder Stämme ganze Legionen und drange ins Kernland der Römer vor. Beispiele ist u.a. der Zug der Kimbern und Teutonen, die nie in einer offenen feldschlacht sondern durch Verrat besiegt wurden.
Und wenn man jetzt noch bedenkt, das die Germanen (bei den Kelten weis ich es nicht) relativ dünn besiedelt waren, während Italien... Rom... relativ dicht besiedelt war, muss man irgendwie an der Kampfstärke der Legionen gegen ebenbürdige Gegner Zweifeln. Klar gibt es Schlachten wo sie sich ausgezeichnet haben wie in Britannien gegen den Iceneraufstand. Aber letzlich lag das auch irgendwie an der Dummheit der Gegner. Und wenn man es so sehen will, waren die "wilden" Germanen die "einzigen" Gegner der Römer die flächendeckend sich nicht von den Römern nach römischen Bedingungen zur Schlacht stellen liesen sondern ihr Ding den Römern aufzwangen und damit intelligenter waren als viele höherentwickelte römische Gegner.

Wie stark war also die römische Kampfkraft tatsächlich? Vorallem wenn man berücksichtigt wie viel Aufwand die Ausrüstung, Ausbildung diese benötigten, also wieviele Menschen notwendig waren um eine Legion am Leben zu halten. Die Anzahl an Legionen war ja sehr stark begrenzt. Soweit ich weis, hatte das römische Reich zu keiner Zeit mehr als 30 Legionen im gesamten Reich. Als die Römer gegen die Makromannen und Anhang zogen stellten sie 80.000 Mann auf, darunter 7-8 Legionen + Auxiliars. Das waren damals 40% der gesamten römischen Kampfkraft.
Das war später ja auch der Grund für den Zusammenbruch der Legionen. Sobald mehr als ein Stamm zeitgleich angreift, können sie nicht mehr alle Durchbrüche/brennpunkte bekämpfen. Deswegen scheiterte der Limes auch.

Wie seht ihr das? Und sollte nicht eigentlich die Diplomatie das Lob bekommen statt der Nimbus der unbesiegbarkeit der Legionen.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 29. Oktober 2019 10:25

nordstern hat geschrieben:In der heutigen Geschichte werden die römischen Legionen, der römische Soldat der Legionär als die perfekte Kampfmaschine dargestellt die jedem anderen Soldaten, jeder anderen Armee der bekannten Welt überlegen war.


Es mag einige populäre oder maximal populärwissenschaftliche Machwerke geben, die eine Unbesiegbarkeit der römischen Militärmaschinerie postulieren, aber natürlich wird jede wissenschaftliche Herangehensweise Worte wie "perfekt" und "unbesiegbar" vermeiden. Eine gewisse Bewunderung für die römischen Legionen findet man sicher auch bei vielen Althistorikern, ob diese nun gerechtfertigt ist, darüber kann man sicher streiten.

nordstern hat geschrieben:Die Frage ist nur... war das wirklich so? Wie kampfstark waren die römischen Legionen wirklich? Vertingetorix hat zwar den Krieg verloren, aber wer sich den Feldzug anschaut, sieht die schwächen der römischen Legion. Selbst die Schlacht von Alesia, wo die Römer sich verschanzt hatten in ihren Bollwerken mit Todesstreifen, etc hätten die Römer ohne das eingreifen von Caesars persönlicher Leibwache beinahe verloren.
Die Römer fürchteten die Germanen und die Kelten als Krieger. Gegen die Germanen sahen sie ziemlich alt aus. Nicht nur in der Varusschlacht, auch später gegen die Markomannen oder der Schlacht bei Arabalo, gelang es den Germanen ganze Legionen zu vernichten oder beinahe zu vernichten. Rom erlitt so hohe Verluste in Germanien, das sie diese nicht ausgleichen konnten und daher jegliche weitere Expansion dort einstellten.


Kampfstärke, bzw. Kampfkraft, ist ein sehr subjektiver Begriff, wie der israelische Militärhistoriker Martin van Creveld in seinem Buch Kampfkraft gut ausgeführt hat - auch wenn er dort die US Armee und die Wehrmacht verglichen hat. Ich finde daher Aussagen ala "gegen die Germanen sahen sie alt aus" problematisch, besonders wenn man nur die Niederlagen zitiert und dabei die Siege, und die geopolitische Lage außer Acht lässt. Sowohl die Germanen, als auch die Kelten, erlitten auch zahlreiche militärische Niederlagen gegen die Legionen, und gingen sehr schnell dazu über einer offenen Feldschlacht aus dem Weg zu gehen und verlegten sich auf einen asymmetrischen Krieg. Das ganze Legionen vernichtet wurden gelang sowohl den Kelten, als auch den Germanen, nur sehr selten. Was die Varus Schlacht anbelangt, zeigt doch ganz deutlich, dass die Germanen eben nicht den offenen Kampf gegen die Römer suchten:

- Die ganze Schlacht gleicht eher einem großen Hinterhalt auf operativer Ebene als einer klassischen Schlacht
- Die Germanen kämpften daher zu 100 Prozent zu ihren Bedingungen, was Terrain und Zeitpunkt der Kämpfe anbelangt
- Sie war nur durch den Verrat aus der höhsten Ebene heraus möglich und durch den Abfall der Reiterei plus vieler anderer Verbände beeinflusst
- Scheinbar kämpfte die römische-schwere Infanterie trotzdem noch lange verbissen und diszipliniert unter diesen schwierigen Rahmenbedingungen (dichter Wald, Verrat in den eigenen Reihen, Versagen der militärischen Führung, Unterzahl)

Auch führte diese Niederlage keineswegs zu einem strategischen Sieg der Germanen, bald setzten wieder innere Streitigkeiten ein, es folgten Rachefeldzüge und die römische Herrschaft über große Teile Germaniens blieb bestehen. Wie Du richtig sagtest führte dieser Sieg wohl nur dazu, dass die Expansion gestoppt wurde. Und auch da vertreten viele Historiker die Meinung, dass weniger diese Niederlage, als die hohen Kosten das ausschlaggebende Argument für diesen Stop darstellten. Und weniger die Furcht vor der germanischen Kampfstärke.


nordstern hat geschrieben:Wenn man sich jetzt überlegt das sowohl bei den Kelten als auch den Germanen NIE ein Reich gegen Rom kämpfte sondern immer nur einzelne Stämme oder Stammesverbünde, sollte man sich die Frage stellen, was wäre passiert, wenn Rom in Gallien und Germanien gegen ein gleichgroßes Reich angetreten wäre? Hätten die Legionen überhaupt eine Chance gehabt? Sind die Legionen nicht eigentlich nur ein diplomatisches Instrument gegen einzelne Stämme gewesen?


Die Legionen sah sich häufig großen Stammeskoalitionen gegenüber. Der römische Legionär kämpfte häufig auch gegen eine große Übermacht, auch wenn die römischen Quellen das gerne übertrieben. Gerade der von Dir zitierte Kampf gegen Vercingetorix glich doch schon sehr dem Kampf Cäsars und seiner Legionen (teilweise ohne Rückendeckung des Senats) gegen ein ziemlich geschlossenes Gallien (klar gab es hier auch pro römische oder neutrale Stämme).

Sicher bedienten sich die Römer der Diplomatie, aber es waren vor allem Legionäre welche Britannien, Gallien und Hispania eroberten - und häufig noch Jahrhunderte asymmetrische Kämpfe dort fochten.

nordstern hat geschrieben:War die römische Kriegsführung nicht zu stark an der hellenistischen angelehnt? Als die römische Kriegsart entstand, waren griechisch geprägte Staaten der Hauptgegner. Die Bewaffnung der Soldaten waren iberische Waffen, ihre Kampfart war im Grunde eine optimierte Hoplitenformation und Kampfesweise. Ihre gesamte Art der Kriegsführung war darauf ausgelegt gegen griechisch geprägte Truppen zu bestehen. Wobei sich auch hier die Frage stellen lässt, ob Rom ein vereintes Griechenland hätte besiegen können. Sie wurde aber nie an keltische oder germanische Kampfesweisen angepasst.. und auch nie an die persischen Kampftaktiken. Wobei es da wohl besser funktionierte.


Auch das ist jetzt schwer zu diskutieren, weil Du hier in Rechnung stellen musst, dass die Legionen über Jahrhunderte einer Entwicklung unterworfen waren. Auch passten sich regional eingesetzte Verbände selbstredend immer den dortigen Gegebenheiten und der Kampfart der dortigen Gegner an. Eine Donaulegion wird eine andere Kampfart und Ausbildung fahren, als eine Legion tief im Osten. So ist sicher davon auszugehen das Verbände in der ein und derselben Armee durchaus unterschiedlich aufgestellt waren.

Mal abgesehen davon, dass sich Rom auch zahlreicher Hilfstruppen bediente, die ja per Definition andere Kampfarten mitbrachten und von den römischen Kommandeuren dementsprechend eingesetzt wurden, war der griechische Einfluss Anfangs stark, aber die Entwicklung ging doch bald weiter. Man muss eben sehen, dass auf jeden Legionär, in der Regel auch ein Soldat der Hilfstruppen kam.

nordstern hat geschrieben:Zudem überrannten immer wieder Stämme ganze Legionen und drange ins Kernland der Römer vor. Beispiele ist u.a. der Zug der Kimbern und Teutonen, die nie in einer offenen feldschlacht sondern durch Verrat besiegt wurden.
Und wenn man jetzt noch bedenkt, das die Germanen (bei den Kelten weis ich es nicht) relativ dünn besiedelt waren, während Italien... Rom... relativ dicht besiedelt war, muss man irgendwie an der Kampfstärke der Legionen gegen ebenbürdige Gegner Zweifeln. Klar gibt es Schlachten wo sie sich ausgezeichnet haben wie in Britannien gegen den Iceneraufstand. Aber letzlich lag das auch irgendwie an der Dummheit der Gegner. Und wenn man es so sehen will, waren die "wilden" Germanen die "einzigen" Gegner der Römer die flächendeckend sich nicht von den Römern nach römischen Bedingungen zur Schlacht stellen liesen sondern ihr Ding den Römern aufzwangen und damit intelligenter waren als viele höherentwickelte römische Gegner.


Schlussendlich wird von vielen Militärhistorikern die sehr gute Ausbildung der Legionäre herausgestellt, die fortschrittliche Organisation der Legionen mit den Zenturios als Rückgrat der Truppe. Die Standardisierte Bewaffnung, Besoldung und Ausbildung der Truppe kannte keinen Vergleich in der damaligen Welt. Auch ihre weit weit entwickelten Belagerungsgeräte und das in rudimentären Ansätzen eine Feldartillerie aufbietende Militär-Ingenieurskorps haben bis heute einen sehr guten Ruf.

Auch die von die intelligente Kriegsführung der Germanen sagt ja nichts anderes aus, als das die Germanen jede offene Feldschlacht mieden, weil sie wussten, dass sie der Disziplin, der Ausbildung und der Bewaffnung der Legionen nichts gleichwertige entgegenzusetzen hatten. Praktisch jede offene Feldschlacht endete zu dieser Zeit mit einer krachenden Niederlage für die Kelten/Germanen.

Wer einer offenen Feldschlacht ausweicht, tut das nicht, weil er so großes Vertrauen in seine Waffen hat. Er tut dies, weil er einer stärkeren Gegner ausmanövrieren und ihn durch Nadelstiche mürbe machen möchte. Daraus jetzt abzuleiten, die Legionen wären ja so überschätzt, halte ich für etwas fragwürdig.

nordstern hat geschrieben:Wie stark war also die römische Kampfkraft tatsächlich? Vorallem wenn man berücksichtigt wie viel Aufwand die Ausrüstung, Ausbildung diese benötigten, also wieviele Menschen notwendig waren um eine Legion am Leben zu halten. Die Anzahl an Legionen war ja sehr stark begrenzt. Soweit ich weis, hatte das römische Reich zu keiner Zeit mehr als 30 Legionen im gesamten Reich. Als die Römer gegen die Makromannen und Anhang zogen stellten sie 80.000 Mann auf, darunter 7-8 Legionen + Auxiliars. Das waren damals 40% der gesamten römischen Kampfkraft.
Das war später ja auch der Grund für den Zusammenbruch der Legionen. Sobald mehr als ein Stamm zeitgleich angreift, können sie nicht mehr alle Durchbrüche/brennpunkte bekämpfen. Deswegen scheiterte der Limes auch.


Der Limes scheiterte nicht nur wegen einen Grund, wenn man überhaupt vom Scheitern sprechen möchte. Denn das stellt nur das Scheitern heraus und nicht die langen Phasen der Stabilität. Auch solltest Du mal in Rechnung stellen, dass die Legionen jahrhundertelang fast ganz Europa und Teile Asiens/Afrikas kontrollierten. Wenn Du schon bilanzieren möchtest, dann bitte nicht nur mit den schwersten Stunden des römischen Reiches, sondern auch mit den zwei Jahrhunderten davor.

Vieles was in den Legionen praktiziert wurde, findet man noch heute in den Streitkräften dieser Welt.

- Einheitliches Rangsystem mit verschiedenen Laufbahnen (Soldat, Unteroffizier, Offizier, Stabsoffizier, General)
- 25 jähriges Berufssoldatentum (auch heute muss ein Berufs-Soldat in der Bundeswehr in der Regel 25 Jahre dienen)
- Einheitliches Besoldungs und später auch Ruhestandssystem
- Standardisierte Legionen mit etwa 5000 Mann als einheitlicher Verband, welche wie operative Einheiten agierten (Vergleichbar mit heutigen Brigaden oder Divisionen)
- Hervorragende Militär-Pioniere (Brückenbau im Felde, Artillerie bei Belagerungen, Versorgungsstraßen, etc. pp.)

nordstern hat geschrieben:Wie seht ihr das? Und sollte nicht eigentlich die Diplomatie das Lob bekommen statt der Nimbus der unbesiegbarkeit der Legionen.


Die Diplomatie spielte sicher eine wichtige Rolle, aber ohne eine eiserne Faust unter diesem Samthandschuh, wäre Rom sicher nicht das geworden, was es war.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon nordstern » 29. Oktober 2019 12:34

Wenn ich mir die Feldzüge der Römer in Germanien anschaue dann wurden nur selten Stämme durch militärische Gewalt unterworfen sondern vielmehr vor oder nach einem Feldzug durch Diplomatie. Teilweise wurden auch verfeindete germanische oder keltische Stämme gegeneinander ausgespielt. Diplomatisch waren die Germanen aber einfach nur Dumm. z.b. wieso haben die Makromannen den Illyrischen Aufstand oder die Niederlagen des Varus nicht für sich genutzt? Wieso hielten sie still? Und das obwohl Rom den Feldzug gegen sie abbrechen musste aufgrund dieser Ereignisse und fragwürdig gewesen wäre, ob Rom Armenius und die Makromannen zeitgleich hätte erfolgreich bekämpfen können. Geschweige den den Illyrienaufstand und die Makromannen.

Das die Germanen anders gegen die Legionen kämpften als z.b. die Kelten bis sie bemerkten das dies keine gute Idee ist, liegt meines erachtens vielleicht auch am Problem der offenen Feldschlacht. Aber viel stärker sehe ich das Argument der germanischen Kriegsführung. Wie die Germanen gegen die Römer kämpften war der germanische Weg des Krieges. Die Germanen kämpften nie so wie die Römer. Sie führten nur selten offene Feldschlachten. Vielmehr führten sie schnelle Nadelstiche gegen Dörfer durch mit dem Ziel dieses zu Plündern und Sklaven/Frauen zu rauben. Große Feldschlachten gab es in Germanien nicht viele. Was eben auch daran lag, das die Stämme teilweise sogar untereinander nicht geeint waren. Wenn man also sagt, das die Germanen "lernten" nicht in offener Feldschlacht gegen Rom zu kämpfen so wie das die Kelten lernten, ist das nicht ganz die Wahrheit. Den die Kelten führten untereinander offene Feldschlachten... die Germanen sogut wie garnicht. Die Germanische Taktik gegen Rom war im Grunde einfach nur die Kriegsweise die sie selbst untereinander seit Jahrhunderten praktizierten. Was daran lag, das sie als kleine Stämme es sich nicht leisten konnten viele Männer in großen Feldschlachten zu verlieren auf Dauer. Während Hinterhalte aufgrund der Truppengrößen, des Terrains, der Ausrüstung und möglicher Verluste sich viel besser eigneten. War es also wirklich so das die Germanen die offene Konfrontation mieden oder vielmehr nicht so, das sie den Römern ihren Kampfstil aufzwangen statt den der Römer anzunehmen.

Ich will hier auch nicht außerfrage stellen das die römischen Soldaten was Ausbildung, Disziplin und Struktur betrifft schlecht waren. Auch nicht ihre in hoher weise standardisierte und für ihren Kampfstil perfektionierte Ausrüstung und schon garnicht ihre Pioniere. Es geht viel mehr darum wie "effektiv" eine römische Legion war gemessen an der Bevölkerungsbasis die für ihre Aushebung erforderlich war. Wenn Rom z.b. 40% der Kampfkraft eines Weltreichs aufbieten musste um einen Feldzug gegen die Markromannen zu führen, dann steht das in einem kompletten Missverhältnis. Und Rom hätte nicht 80.000 Mann zusammen gezogen, wenn dies nicht erforderlich gewesen wäre.
Aber war der Aufwand für eine Legion und ihr hoher Grad an Standardisierung nicht vielleicht auch ihre große Schwäche? Weil sie sich dadurch nicht auf andere Situationen sogut einstellen konnte. Mit einem Gladius ist ein 1:1 einfach keine so gute Idee. Oder Kampfweisen in der asymetrischen Kriegsführung, etc. Während die kampfesweisen der Kelten und Germanen zwar in offener Feldschlacht nicht so gut waren, dafür aber allroundtauglicher und keinen großen Aufwand erforderten für das Ausgeben der Truppen. Gesellschaftlich besaß eben fast jeder Mann auch ein Schwert und war damit ein Krieger.
Die Griechen, die eine ähnliche Taktik wie die Römer praktizierten... wären sie nicht wesentlich besser damit klargekommen, weil sie eben nicht so sehr darauf spezialisiert waren. Sowohl ihre Speere als auch ihre größeren Schwerter hätten ihnen mehr flexibilität verschafft und damit auch außerhalb der Hoplitenformation gute Mann gegen Mann Eigenschaften. Ich meine damit keine Phalangen!
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 29. Oktober 2019 13:05

nordstern hat geschrieben:Wenn ich mir die Feldzüge der Römer in Germanien anschaue dann wurden nur selten Stämme durch militärische Gewalt unterworfen sondern vielmehr vor oder nach einem Feldzug durch Diplomatie. Teilweise wurden auch verfeindete germanische oder keltische Stämme gegeneinander ausgespielt. Diplomatisch waren die Germanen aber einfach nur Dumm. z.b. wieso haben die Makromannen den Illyrischen Aufstand oder die Niederlagen des Varus nicht für sich genutzt? Wieso hielten sie still? Und das obwohl Rom den Feldzug gegen sie abbrechen musste aufgrund dieser Ereignisse und fragwürdig gewesen wäre, ob Rom Armenius und die Makromannen zeitgleich hätte erfolgreich bekämpfen können. Geschweige den den Illyrienaufstand und die Makromannen.


Bei allen Respekt für die Größe der Niederlage der Varusschlacht, die römische Armee umfasste etwa 30 Legionen und wahrscheinlich nochmal so viele Hilfstruppen. Darunter ein Kern erfahrener Berufssoldaten, es standen also noch genug Kräfte zur Verfügung, etwaige Aufstände zu begegnen. Zumal die damalige Kommunikation nun mal eine andere war.

Auch würde ich den germanischen Stämmen keine "dumme" Diplomatie vorwerfen, dass sind retro-perspektivistische Wertungen eines föderalen Systems. Auch gab es auch keine Germanen, sondern ein Sammelsurium an Stämmen, welches die Römer als Germanen titulierten. Es ist stark zu bezweifeln das es dort eine geteilte Identifikation als Germanen gab, aus der man "dummes", sektiererisches Verhalten ableiten könnte.

nordstern hat geschrieben:Das die Germanen anders gegen die Legionen kämpften als z.b. die Kelten bis sie bemerkten das dies keine gute Idee ist, liegt meines erachtens vielleicht auch am Problem der offenen Feldschlacht. Aber viel stärker sehe ich das Argument der germanischen Kriegsführung. Wie die Germanen gegen die Römer kämpften war der germanische Weg des Krieges. Die Germanen kämpften nie so wie die Römer. Sie führten nur selten offene Feldschlachten. Vielmehr führten sie schnelle Nadelstiche gegen Dörfer durch mit dem Ziel dieses zu Plündern und Sklaven/Frauen zu rauben. Große Feldschlachten gab es in Germanien nicht viele. Was eben auch daran lag, das die Stämme teilweise sogar untereinander nicht geeint waren. Wenn man also sagt, das die Germanen "lernten" nicht in offener Feldschlacht gegen Rom zu kämpfen so wie das die Kelten lernten, ist das nicht ganz die Wahrheit. Den die Kelten führten untereinander offene Feldschlachten... die Germanen sogut wie garnicht. Die Germanische Taktik gegen Rom war im Grunde einfach nur die Kriegsweise die sie selbst untereinander seit Jahrhunderten praktizierten. Was daran lag, das sie als kleine Stämme es sich nicht leisten konnten viele Männer in großen Feldschlachten zu verlieren auf Dauer. Während Hinterhalte aufgrund der Truppengrößen, des Terrains, der Ausrüstung und möglicher Verluste sich viel besser eigneten. War es also wirklich so das die Germanen die offene Konfrontation mieden oder vielmehr nicht so, das sie den Römern ihren Kampfstil aufzwangen statt den der Römer anzunehmen.


Ich glaube nicht, dass es typischen germanischen Taktiken entsprach, einen großen Heerwurm mit vielen tausend eigenen Kriegen anzugreifen. Am Ende des Tages, und das kannst Du jetzt deuten wie Du willst, gingen die Germanen den römischen Legionen, ob auf offenem Feld oder auch im Wald, aus dem Weg. Schlicht weil sie einer disziplinierten, gut gepanzerten und organisierten Truppe nichts entgegenzusetzen hatten. Nur in Ausnahmefällen und unter sehr günstigen Umständen wurde der Kampf angenommen. Das zeigt doch das mit den Legionären nicht zu spaßen war.

nordstern hat geschrieben:Ich will hier auch nicht außerfrage stellen das die römischen Soldaten was Ausbildung, Disziplin und Struktur betrifft schlecht waren. Auch nicht ihre in hoher weise standardisierte und für ihren Kampfstil perfektionierte Ausrüstung und schon garnicht ihre Pioniere. Es geht viel mehr darum wie "effektiv" eine römische Legion war gemessen an der Bevölkerungsbasis die für ihre Aushebung erforderlich war. Wenn Rom z.b. 40% der Kampfkraft eines Weltreichs aufbieten musste um einen Feldzug gegen die Markromannen zu führen, dann steht das in einem kompletten Missverhältnis. Und Rom hätte nicht 80.000 Mann zusammen gezogen, wenn dies nicht erforderlich gewesen wäre.
Aber war der Aufwand für eine Legion und ihr hoher Grad an Standardisierung nicht vielleicht auch ihre große Schwäche? Weil sie sich dadurch nicht auf andere Situationen sogut einstellen konnte. Mit einem Gladius ist ein 1:1 einfach keine so gute Idee. Oder Kampfweisen in der asymetrischen Kriegsführung, etc. Während die kampfesweisen der Kelten und Germanen zwar in offener Feldschlacht nicht so gut waren, dafür aber allroundtauglicher und keinen großen Aufwand erforderten für das Ausgeben der Truppen. Gesellschaftlich besaß eben fast jeder Mann auch ein Schwert und war damit ein Krieger.
Die Griechen, die eine ähnliche Taktik wie die Römer praktizierten... wären sie nicht wesentlich besser damit klargekommen, weil sie eben nicht so sehr darauf spezialisiert waren. Sowohl ihre Speere als auch ihre größeren Schwerter hätten ihnen mehr flexibilität verschafft und damit auch außerhalb der Hoplitenformation gute Mann gegen Mann Eigenschaften. Ich meine damit keine Phalangen!



Naja, ich finde eine geschätze Stärke von 250.000 Legionären und nochmal so viele Hilfstruppen um das ganze römische Mittelmeerreich zu sichern, ist kein übergroßer Militärapparat und zeugt eher von gewisse Effizienz beim Befrieden der Gebiete. Das konventionelle Armeen sich immer schwer tun, gegen asymmetrische Kräfte in der Fremde zu operieren, ist glaube ich eine Binsenweisheit der Geschichte. Der Kampf in der Formation, dem Gegenteil von 1vs1, war die Paradestärke der Legionen. Das heißt aber nicht, dass ein Legionär in der Kohorte, im Manipel oder nur in der Centurie wehrlos war.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Mormegil » 29. Oktober 2019 18:07

Oh, eine interessante Frage und die Diskussion geht schon in so viele Richtungen, dass man sie kaum alle verfolgen kann. Ich greife mir mal kurz einen Punkt raus, die Varussschlacht:
Ein schönes Beispiel dafür, wie ein wahrscheinlich zahlenmäßig und ausrüstungstechnisch unterlegener Gegner aufgrund des Terrains und der dazu passenden Taktik den Sieg erlangt. Das spricht natürlich nicht gegen die "Stärke" einer Legion, eine Legion hat natürlich wie jede Einheit und jeder Militärapparat dahinter Stärken und Schwächen, ein solcher Überfall im dichtesten Urwald gehört sicher nicht zu den Stärken.
Die Auswirkungen dieser Niederlage werden unterschiedlich bewertet, da Rom ja auch danach noch militärisch in Germanien sehr aktiv war. Trotzdem ist es eine bedeutende Schlacht, da die Grenze auf den Rhein in weiten Teilen zurückgeworfen wird und die Einrichtung einer Provinz in dem Gebiet westlich der Elbe scheitert. Archäologen haben hier durch die Funde erster römischer befestigter Siedlungen gezeigt, dass bereits Keimzellen erster Städte in diesem Gebiet angelegt waren, die dann durch die Niederlage untergingen. So gesehen ist dies schon ein zentrales Ereignis, denn Roms spätere Aktivität in diesem Gebiet kann nicht wieder diese Qualität erreichen. Dass Germanien für Legionen kein gutes Kampfgebiet war, was auch teilweise an den fehlenden befestigten Siedlungen/Städten lag, auf die man zumarschieren und erobern konnte und die es in Gallien etwa gab, zeigt auch etwa die Caecina-Schlacht, die kurz nach Varus beinahe in der gleichen Niederlage endet. Hier konnte die Katastrophe aber knapp abgewendet werden.

Ansonsten wird die Diskussion durch den irrsinnig weiten Zeitraum, in der sich die Ausrüstung und Kampfweise der Legion stark veränderte, die unterschiedlichen Terrains und auch die unterschiedliche Erfahrung der Truppen und Truppenführer erschwert. Auch die Kampfweise und Ausrüstung der potenziellen Gegner verändert sich ja stark. Die Truppen des Arminius kann man nicht mit denen der Franken in der Spätantike vergleichen, die über eine ganz andere Ausrüstung verfügten.
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Re: Die römische Legion

Beitragvon nordstern » 29. Oktober 2019 20:26

@KirKanos:
Ich glaube du verwechselst da etwas. Ich stelle nicht die Stärke Roms in Frage. Ich stelle in Frage wie effizient diese Art der Militärstärke war. Das heißt nicht, das ich bezweifel das sie ihr Reich nicht verteidigen konnten oder bewachen. Es geht darum, ob die Kampfkraft die Rom aufbot bei einem anderen Militärmodel nicht hätte höher sein können und damit die Legion zwar ein perfektes, für ihren Zweck entwickeltes Werkzeug war das sehr effizient war, aber eben nicht unbedingt gemessen an den verbrauchten Ressourcen effektiv. Der Unterschied ist Effizienz vs. Effektivität.

Und ich habe auch nie gesagt, das er wehrlos war. Aber ein Soldat dessen gesamter Drill und Ausrüstung auf Formationskampf ausgelegt ist, hat unbestritten einen Nachteil wenn er gegen einen Kämpfer antritt dessen Ausrüstung und Erfahrung auf 1:1-Kämpfen beruht. Selbst dann, wenn er auch 1:1 kämpfen kann, so hat er in dieser Diszipin nicht die Erfahrung, Ausbildung und Ausrüstung die solche Krieger eben haben.

Und zur Kampfesweise der Germanen... Sun Tzu... den im Grunde taten die Germanen exakt das, was sie tun sollten. Wenn du einen Gegner hast von dem du weißt, das er dir überlegen ist. Was tust du? Legst du dich da mit ihm an, wo du weißt das du keine Chance hast? Oder wartest du auf deine Chance bzw. wählst das Schlachtfeld / Konfliktthema so, das dein Gegner dir dort unterlegen ist? Die Römer fürchteten die Kelten und Germanen als Krieger.. aber sie bekämpften sie und zumindest die Kelten besiegten und unterwarfen sie. War das falsch? Waren deswegen die keltischen Krieger die besseren Soldaten? Weil die Römer sie fürchteten? Denn genau das ist deine Argumentation: Die Germenen fürchteten die Römer und stellten sich nicht zur Schlacht, also waren die Römer besser. Es kommt nicht darauf an wer wenn fürchtet. Es kommt darauf an, was man daraus macht.

Du argumentierst in Extremen... wie wenn ich dich persönlich angreifen würde. Du verteidigst die römische Legion und den Legionär wie wenn du kein Makel an ihnen lassen willst. Darum geht es nicht. Es geht um Grauzonen.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 29. Oktober 2019 22:35

nordstern hat geschrieben:@KirKanos:
Ich glaube du verwechselst da etwas. Ich stelle nicht die Stärke Roms in Frage. Ich stelle in Frage wie effizient diese Art der Militärstärke war. Das heißt nicht, das ich bezweifel das sie ihr Reich nicht verteidigen konnten oder bewachen. Es geht darum, ob die Kampfkraft die Rom aufbot bei einem anderen Militärmodel nicht hätte höher sein können und damit die Legion zwar ein perfektes, für ihren Zweck entwickeltes Werkzeug war das sehr effizient war, aber eben nicht unbedingt gemessen an den verbrauchten Ressourcen effektiv. Der Unterschied ist Effizienz vs. Effektivität.


Ja, aber Deine Überlegungen haben da doch keine Substanz. Woran machst Du das konkret fest? Wo sind Deine konkreten Argumenten zu den aufgebrachten Ressourcen für die Legionen? Woran misst Du Ihre Effizienz? Vor allem, über welchen Legionär reden wir überhaupt? Den der frühen oder späten Republik, also den Wehrpflichtigen? Über seinen Bruder in der frühen Kaiserzeit, der bereits Berufssoldat war?

Deine Argumentation kann ich ja schon nachvollziehen, aber Du solltest erstmal eine fundierte Basis schaffen, bevor Du hier über Effizienz vs. Effektivität sprichst. Ich denke sonst droht die Diskussion hier beliebig zu werden.

nordstern hat geschrieben:Und ich habe auch nie gesagt, das er wehrlos war. Aber ein Soldat dessen gesamter Drill und Ausrüstung auf Formationskampf ausgelegt ist, hat unbestritten einen Nachteil wenn er gegen einen Kämpfer antritt dessen Ausrüstung und Erfahrung auf 1:1-Kämpfen beruht. Selbst dann, wenn er auch 1:1 kämpfen kann, so hat er in dieser Diszipin nicht die Erfahrung, Ausbildung und Ausrüstung die solche Krieger eben haben.


Aber genau das ist der Punkt, was hatten die beiden für eine Ausrüstung? Der Legionär in der Regel eine gute Panzerung, einen Schild und ein Kurzschwert plus Pillum. Was hatte denn der germanische Bauer, der für einzelne Feldzüge von seinen Stammesoberen rekrutiert wurde? Rudimentäre Waffen und maximal winterfeste Kleidung? Wie kommst Du darauf, dass der Germane eine Ausrüstung hat, die auf 1vs1 Situationen ausgelegt ist? Und eine Ausbildung? Erfahrung? In der Regel werden die Germanen an einige kleineren Scharmützeln teilgenommen haben, ansonsten sind es Bauern und Jäger. Demgegenüber sind Legionäre Berufssoldaten. Ausnahme bilden hier die Adelskontingente, die teilweise auch im römischen Herr gedient hatten und ihr Gefolge, diese machten aber sicher nur einen sehr kleinen Teil aus.

nordstern hat geschrieben:Und zur Kampfesweise der Germanen... Sun Tzu... den im Grunde taten die Germanen exakt das, was sie tun sollten. Wenn du einen Gegner hast von dem du weißt, das er dir überlegen ist. Was tust du? Legst du dich da mit ihm an, wo du weißt das du keine Chance hast? Oder wartest du auf deine Chance bzw. wählst das Schlachtfeld / Konfliktthema so, das dein Gegner dir dort unterlegen ist? Die Römer fürchteten die Kelten und Germanen als Krieger.. aber sie bekämpften sie und zumindest die Kelten besiegten und unterwarfen sie. War das falsch? Waren deswegen die keltischen Krieger die besseren Soldaten? Weil die Römer sie fürchteten? Denn genau das ist deine Argumentation: Die Germenen fürchteten die Römer und stellten sich nicht zur Schlacht, also waren die Römer besser. Es kommt nicht darauf an wer wenn fürchtet. Es kommt darauf an, was man daraus macht.


Ich kann diese, wer fürchtet wen Theorien, wenig abgewinnen. Worauf basiert das überhaupt, auf unsere Vorstellungen der damaligen Welt oder konkreten Quellen?

Im Gefecht werden die meisten eine gesunde Portion Angst gehabt haben, egal auf welcher Seite.

nordstern hat geschrieben:Du argumentierst in Extremen... wie wenn ich dich persönlich angreifen würde. Du verteidigst die römische Legion und den Legionär wie wenn du kein Makel an ihnen lassen willst. Darum geht es nicht. Es geht um Grauzonen.


Nein Nordstern, ich führe Dir vor Augen, wohl gemerkt fair und freundlich wie ich finde, wie einige von Dir aufgebrachten Aspekte militärhistorisch bewertet werden - meines Wissens nach. Natürlich bin ich kein Experte, aber ich habe einige Studien dazu gelesen. Und wenn Du Du eine sachliche Argumentation gegen Deine Thesen als persönlichen Rachefeldzug meinerseits wertest, dann hast Du da definitiv was missverstanden. Nichts für ungut.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon nordstern » 29. Oktober 2019 23:11

Ressourcen:
Das römische Reich hatte nie mehr als 30 Legionen. Verluste wie bei der Varusschlacht liesen sich nur sehr schwer kompensieren. Wenn die römische Armee mehr Legionen gebraucht hätte... und das hätte sie unbestritten wie man daran erkennt das mehr wie ein Feldzug im gesamten Reich kaum möglich war (siehe Makromannen, Armenius, Illyrien) oder auch bei Eroberungen. Es gab immer nur einen Feldzug und immer nur in ruhigen Phasen und immer wurden dafür Truppen an anderer Stelle abgezogen. Sprich: Das römische Reich hätte durchaus gut daran getan mehr Legionen zu besitzen. Wieso tat es das nicht? der einzige logische Schluss daraus ist, es die Infrastruktur oder Rekrutenreserve dafür nicht ausgereicht haben.

Der germanische Soldat hatte vorallem Waffen die für einen Zweikampf besser geeignet waren z.b. aufgrund einer größeren Reichweite... wie ein Breitschwert.. bzw. das keltische Schwert aus dem später das Spathe weiterentwickelt wurde. Eine Hiebwaffe. Dazu hatte er idR ein Kettenhemd sowie einen handlicheren Schild der im zweikampf besser ist, weil er leichter kontrolliert werden kann, aber im Formationskampf durch seine größe eben besser ist. Im Zweikampf ist idR immer Reichweite > all. Und ein Gladius ist nun mal da ziemlich mickrig.
Das die Argumentation nicht murks ist siehst du an der Entwicklung der Legionen. Je mehr die Legion weg ging von der Elitetruppe hin zu Comitatensis.. wo Formationen nicht mehr Dreh und Angelpunkt waren (das heißt nicht das es keine gab!), desto länger wurden die Waffen. Das Spatha wurde ursprünglich als Kavallerieschwert bei der Infanterie eingesetzt als die Legionen abgeschafft wurden. Das römische Reich konnte die Verluste nicht mehr ausgleichen der Legionen und schuff halt eine neue Gattung die schneller auszubilden war wie ein Legionär. Und das bedeutete auch weniger Disziplin und Formation und mehr Zweikampf.

Das die Germanen die Römer fürchten stammt von dir. Das die Römer die Kelten und Germanen als Krieger fürchteten stammt aus römischer Literatur. Da steht z.b. auch, das die Römer die Germanen fürchteten, weil sie stärker, größer und wilder waren als alles was sie kannten. Oder Ceasar schrieb auch darüber während seines Gallienfeldzugs. Fürchten heißt nicht, nicht kämpfen. Fürchten heißt den Gegner respektieren und versuchen ihn zu zwingen zu den eigenen Bedingungen zu kämpfen. Und das konnten die Germanen besser wie die Römer, weil die gängigen Praktiken Ballungsgebiete zu Bedrohen in Germanien nicht funktionierten und das Terrain gegen sie war. germanien war damals fast ein einziger riesiger Wald... nicht so wie heute und auch nicht so wie die Wälder heute. Sondern im Grunde fast schon ein Dschungel in nördliche Verhältnisse. Die Briten und Kelten konnten zu Schlachten gezwungen werden indem Festungen, Bollwerke oder Städte bedroht/angegriffen wurden. Die Germanen hatten sowas jedoch nicht/kaum... also konnte die römische Armee die Germanen nicht zur Schlacht zwingen... was es den Germenen ermöglichte das Schlachtfeld und die Bedingungen zu ihren Gunsten zu wählen.

Das Ergebnis war:
16 v.chr. Die komplete Vernichtung der 5.Legion inkl. Adler
11 v.chr. Arbalo: beinahe Vernichtung der gesamten römischen Armee
9. v.chr. Niederlage der Germanen um Marbod
4-5 n.chr Tiberius drängt die Germanen an die Elbe zurück
7 n.chr. Verlust von drei Legionen unter Varus
16 n.chr Römischer Sieg über die Marser, Schlacht auf dem Idistavisischen Feld -> offene Feldschlacht!, Schlacht am Angrivarierwall.. alles römische Siege... aber danach wurde der Kommandeur Germanicus seines Kommandos enthoben aufgrund immenser römischer Verluste ohne die germanische Kampfkraft entscheidend geschwächt zu haben.

Danach gab es keine großen Eroberungsfeldzüge mehr auf beiden Seiten sondern vielmehr Geplänkel. Interessant ist, das Armenius von den Makromannen unter Marbod angegriffen wurde und diese in einer offenen Feldschlacht besiegte nach römischem Stil. Die Germanen unter Armenius konnten also zumindest in Grundzügen auf taktischem Niveau es den Römern geleichtun.

Welches Land hat Rom solange getrotzt und Rom dabei so hohe Verluste abverlangt das sie die Eroberungen freiwillig einstellten?
Zuletzt geändert von nordstern am 29. Oktober 2019 23:32, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Homerclon » 29. Oktober 2019 23:23

Das Gladius war auch ein Breitschwerter, jedes Schwert das keine so schmale Klinge wie bspw. ein Degen hatte, war ein Breitschwert.
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Re: Die römische Legion

Beitragvon nordstern » 29. Oktober 2019 23:34

Das Gladius war eine Stichwaffe...

Das keltische Langschwert eine Hiebwaffe...

Wie unterscheidet man das dann fachlich korrekt? Du weißt ja auf was ich raus will.
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Re: Die römische Legion

Beitragvon Homerclon » 30. Oktober 2019 00:14

Stichwaffe / Hiebwaffe, und mit der Ergänzung um Langschwert erklärt sich doch wunderbar worauf du hinaus willst.

Eine Stichwaffe kann allerdings auch eine lange Klinge haben, siehe Degen (da ein Degen jedoch keine schwere Panzerungen durchdringen musste, waren deren Klingen schmal). Der Gladius wurde aber ja sowieso speziell für das enge Gedränge im Formationskampf entwickelt.
Mit einer Hiebwaffe würde man sich dabei nur unnötig gegenseitig behindern. Wunderbar funktioniert auch ein Spieß oder Speer als Stichwaffe im Formationskampf. Damit kann man zudem wunderbar über die Köpfe des Vordermann hinweg zustoßen, oder darunter zwischen den Beinen. Mit einem Gladius geht das nur eingeschränkt.
Mit so langen Spießen wie der Sarissa der Makedonen, wird man dadurch natürlich weniger flexibel.

Ich weiß gerade nicht, ob es vor dem Spatha bei den Legionären bereits ein Langschwert gab. Aber das Langschwert wurde genutzt, wenn der nötige Platz vorhanden war.

Bei den Germanen sollen Schwerter auch nur bei den wohlhabenden Kriegern verbreitet gewesen sein, Schwerter (Metalle allgemein) waren nämlich teuer. Weniger wohlhabende Krieger verwendeten wohl vorwiegend den Frame, ein Speer der zum Werfen und Fechten geeignet war.
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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 30. Oktober 2019 00:33

nordstern hat geschrieben:Ressourcen:
Das römische Reich hatte nie mehr als 30 Legionen. Verluste wie bei der Varusschlacht liesen sich nur sehr schwer kompensieren. Wenn die römische Armee mehr Legionen gebraucht hätte... und das hätte sie unbestritten wie man daran erkennt das mehr wie ein Feldzug im gesamten Reich kaum möglich war (siehe Makromannen, Armenius, Illyrien) oder auch bei Eroberungen. Es gab immer nur einen Feldzug und immer nur in ruhigen Phasen und immer wurden dafür Truppen an anderer Stelle abgezogen. Sprich: Das römische Reich hätte durchaus gut daran getan mehr Legionen zu besitzen. Wieso tat es das nicht? der einzige logische Schluss daraus ist, es die Infrastruktur oder Rekrutenreserve dafür nicht ausgereicht haben.


Erst einmal sieht man hier sehr gut, warum es ein Problem ist, dass wir uns nicht auf eine bestimmte Zeit festlegen. Das römische Reich hatte sehr wohl zu einigen Zeitpunkten mehr als 30 Legionen, dass wurde in der Spätantike sogar ins extreme getrieben, als die Sollstärke der Legionen mehr und mehr reduziert wurde. Die Notitia dignitatum, eine Quelle welche die römischen Truppenkörper im späten 4., bzw. frühen 5 Jahrhundert aufzählt, nennt auf Seite 215 ca. 180 Einheiten und nennt sie Legionen (Vergleiche dazu Pollard/Berry, Die Legionen Roms, S. 212f). Vergleichen wir die Zahl mit denen des Prinzipats, die erwähnten 30 Legionen, muss man feststellen, dass die Legion der Spätantike eine kleinere, aber flexiblere Einheit war als der Großverband der Kaiserzeit.

Augustus regierte nach einer folge mehrer verheerender Bürgerkriege. Danach galt es das ausgeblähte Militär auf einen "gesundes" Maß zu reduzieren, in Folge dieser Bemühungen kam es zu Unruhen in der Truppe. Deine Analyse, mehr Legionen hätten dem Reich gut getan wirkt da etwas deplatziert, da Augustus sein Reich ja anscheinend mit den vorhanden militärischen Ressourcen behaupten konnte. Und die Grenze für die militärischen Ressourcen stellte wohl eher die exorbitanten Kosten des Bürgerkriegsmilitärs da, als der Mangel an Rekruten im Großreich oder die gute Infrastruktur.

nordstern hat geschrieben:Der germanische Soldat hatte vorallem Waffen die für einen Zweikampf besser geeignet waren z.b. aufgrund einer größeren Reichweite... wie ein Breitschwert.. bzw. das keltische Schwert aus dem später das Spathe weiterentwickelt wurde. Eine Hiebwaffe. Dazu hatte er idR ein Kettenhemd sowie einen handlicheren Schild der im zweikampf besser ist, weil er leichter kontrolliert werden kann, aber im Formationskampf durch seine größe eben besser ist. Im Zweikampf ist idR immer Reichweite > all. Und ein Gladius ist nun mal da ziemlich mickrig.
Das die Argumentation nicht murks ist siehst du an der Entwicklung der Legionen. Je mehr die Legion weg ging von der Elitetruppe hin zu Comitatensis.. wo Formationen nicht mehr Dreh und Angelpunkt waren (das heißt nicht das es keine gab!), desto länger wurden die Waffen. Das Spatha wurde ursprünglich als Kavallerieschwert bei der Infanterie eingesetzt als die Legionen abgeschafft wurden. Das römische Reich konnte die Verluste nicht mehr ausgleichen der Legionen und schuff halt eine neue Gattung die schneller auszubilden war wie ein Legionär. Und das bedeutete auch weniger Disziplin und Formation und mehr Zweikampf.


Deine Vermutungen wie ein germanischer Krieger ausgerüstet war, scheint eher von Deiner Vorstellung eines germanischen Adligen gespeist zu werden. Wie soll den bitte ein germanischer Bauer, der in der Regel die meiste Zeit damit verbringt die Ernte aus und wieder einzubringen, sich ein Kettenhemd und ein Breitschwert samt Schild leisten? Wie Homerclon bereits angemerkt hat, waren Metalle teuer und die naturelle Wirtschaft der Germanen verfügte über wenig "freies" Kapital - wozu auch? Er konnte wahrscheinlich froh sein wenn er ein rostiges, altes Schwert vom Vater ererbt hatte. Du solltest mal Deiner Gleichung hinzufügen, dass das römische Reich wirtschaftliche Möglichkeit hatte, von denen die Germanen noch Lichtjahre entfernt waren. Es hatte nicht nur taktische Gründe, warum der Legionär auf offener Feldschlacht schwer zu besiegen war.

Welche Verluste ausgleichen? Springen wir jetzt unreflektiert ein paar Hundert Jahre in die Zukunft? Die Verluste der Varusschlacht wurden durch neue Aushebungen und Vexillationen (von ruhigen Fronten temporär abkommandierte Einheiten) zeitnahe ausgeglichen. Was Du ansprichst scheint mir auf die Spätantike zu referieren und das ist wiederum ein ganz anderes Themenfeld.

nordstern hat geschrieben:Danach gab es keine großen Eroberungsfeldzüge mehr auf beiden Seiten sondern vielmehr Geplänkel. Interessant ist, das Armenius von den Makromannen unter Marbod angegriffen wurde und diese in einer offenen Feldschlacht besiegte nach römischem Stil. Die Germanen unter Armenius konnten also zumindest in Grundzügen auf taktischem Niveau es den Römern geleichtun.


Was kaum verwunderlich ist, wurde Armenius auch in der römischen Armee ausgebildet und kommandierte Hilfstruppen Kohorten.

nordstern hat geschrieben:Welches Land hat Rom solange getrotzt und Rom dabei so hohe Verluste abverlangt das sie die Eroberungen freiwillig einstellten?


Was heißt getrotzt, über die längste Zeit war Germanien Handelspartner und Lieferant von Hilfstruppen. Die kriegerischen Epochen stellen nur kleine Episoden da, wenn man sie den langen Zeiträumen des Friedens und Handels gegenüberstellt. Das sollte man bei aller Beachtung der Konflikte nicht vergessen. Der Limes hat eben lange Zeit seine Funktion erfüllt.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon nordstern » 30. Oktober 2019 23:39

Es ging nicht darum, das Armenius so nicht ausgebindet wurde, sondern das er es schaffte die Germanen dazu zu bringen diese Taktiken anzuwenden. Disziplin war nicht so das Highlight der Germanen.
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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 31. Oktober 2019 11:07

nordstern hat geschrieben:Es ging nicht darum, das Armenius so nicht ausgebindet wurde, sondern das er es schaffte die Germanen dazu zu bringen diese Taktiken anzuwenden. Disziplin war nicht so das Highlight der Germanen.


Naja, ich weiß nun nicht welche Taktiken angewendet wurden. Dazu schweigen sich die römischen Quellen wohl weitgehend aus, außer das dem Heerwurm der Weg nach vorne und hinten versperrt wurden, und er dann aus dem Hinterhalt angegriffen wurde. Das größere Kunststück sehe ich hier in der Diplomatie, einerseits konnte er sich das Vertrauen der Römer erhalten, trotz erster Verdächtigungen gegen seine Person und gleichzeitig konnte er viele Stämme für seine Zwecke mobilisieren.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Homerclon » 31. Oktober 2019 12:41

Die Varusschlacht war strenggenommen nicht eine einzige Schlacht. Es wurde ausgenutzt das einige Stellen auf dem Marschweg so Schmal war, das man einzeln durch musste - insbesondere die Tiere. Dies sorgte dafür das die Armee extrem auseinander gezogen war. Auf dem Weg griffen die Germanen immer wieder an, und zogen sich wieder zurück, um an anderer Stelle erneut anzugreifen
Sie betrieben praktisch eine Guerilla-Taktik.

Zumindest soweit es anhand von archäologischen Funde (bisher) feststellbar ist.

Nebenbei: In Rome 2 wurde auch versucht dies nachzubilden. Dort muss man ja Punkt X erreichen, bzw. versuchen die Römer zu besiegen bevor sie Punkt X erreichen.
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