Die römische Legion

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Mr XEM » 11. Januar 2020 22:16

Trotzdem gibt es auch heute noch eine mehr oder weniger gelebte Abgrenzung zwischen den Dienstgradgruppen. Getrennte Aufenthaltsräume, Speisesäle, Veranstaltungen etc. Auch die "Verbrüderung" zwischen Mannschaftern, Unteroffizieren und Offizieren wird teilweise sehr kritisch gesehen.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Cingan » 13. Januar 2020 00:21

Ja das stimmt und daran hat sich ja auch nichts geändert.
Ich wollte damit nur unterstreichen das es theoretisch möglich war weit aufzusteigen und das es sicher den einfachen Legionär motiviert hat.
Eine sehr strenge Kaste kann das nicht bieten.

Andererseits war die Legions Reiterei ja entweder talentierte ausländische kavallerie (auxiliar) oder aus den eigenen equites (aus den nobiles) gestellt worden. Letzeres ist ja auch ein Stand.

Letztendlich sah die Realität natürlich anders aus trotz der Einsatzmöglichkeiten wie munera oder immunes, optio, signifier, balistrarii etc.
Einfache Fußsoldaten blieben es meistens auch.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 21. Januar 2020 20:38

Cingan hat geschrieben:
KirKanos hat geschrieben:
KirKanos hat geschrieben:.... und mit den Zenturios starke Offizierskaste.

Kaste?
Die einfachen Legionäre konnten sich je nach Talent und Glück theoretisch bis zum Centurio hocharbeiten.

Weil unter einer Kaste verstehe ich eine Gruppe / Stand in dem man hineingeboren wird und es sich nicht aussuchen bzw. ändern kann.


Ja, ich wollte damit nicht implizieren das ein Aufstieg unmöglich war. Aber wie Xem schon geschrieben hat, werden hier Grenzen gezogen, die nicht leicht zu überschreiten waren. Hohe Führungspositionen waren den Legionären fast zu Gänze verbaut, da sie dem Ritter- und Senatorenstand vorbehalten waren (auch hier gibt es historische Ausnahmen).

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Maniak » 21. Januar 2020 21:54

Vielleicht wäre Rom nie Weltmacht geworden hätte der Keltische Heerführer Brennus Rom nicht geplündert im 4. Jahrhundert v. Chr. Anscheinend war sein Plünderungszug der Hauptgrund warum Rom überhaupt angefangen hat in starkes Militär zu investieren.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Hjalfnar » 22. Januar 2020 08:13

Die semi-professionelle Milizarmee der Zeit nach der Invasion von Brennus war mit Sicherheit die Keimzelle dessen, was später die größte Militärmacht der Antike werden würde, ja. Allerdings war Rom schon vorher deutlich militaristischer als seine Nachbarn.
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Re: Die römische Legion

Beitragvon nordstern » 22. Januar 2020 09:17

KirKanos hat geschrieben:
Cingan hat geschrieben:
KirKanos hat geschrieben:

Kaste?
Die einfachen Legionäre konnten sich je nach Talent und Glück theoretisch bis zum Centurio hocharbeiten.

Weil unter einer Kaste verstehe ich eine Gruppe / Stand in dem man hineingeboren wird und es sich nicht aussuchen bzw. ändern kann.


Ja, ich wollte damit nicht implizieren das ein Aufstieg unmöglich war. Aber wie Xem schon geschrieben hat, werden hier Grenzen gezogen, die nicht leicht zu überschreiten waren. Hohe Führungspositionen waren den Legionären fast zu Gänze verbaut, da sie dem Ritter- und Senatorenstand vorbehalten waren (auch hier gibt es historische Ausnahmen).


Relativ... soweit ich weis konnten die einfachen Soldaten bis zum Lagerpräfekt aufsteigen... und der war sowas wie der Vizelegat. Also der stellvertretende Kommandeur einer Legion. Eine Legion selbst konnten sie so nie kommandieren, außer der Legat fiel aus, aber z.b. als normale Präfekten konnten sie Kohorten kommandieren oder kleinere Einsatztrupps mehrerer Kohorten.

Natürlich muss man aber auch sehen wie "oft" das passierte. Eine Legion umfasste 4800 Legionäre, davon gab es 10 Kohorten, also maximal 9 Präfekten, 60 Centurionen und 60 Optios. Da ein Centurio für 80 Soldaten verantwortlich war und Abteilungen keinen gesonderten Kommandeur hatten, war eben es durchaus möglich als Legionär Karriere zu machen, aber die Chance dazu war nicht sonderlich hoch. Wenn man nun noch bedenkt das die Präfekten sich mit den Tribunen um die Kohorten "gestritten" haben, hatte eine Legion vermutlich eher 2-3 Präfekte.

Man kann also sagen 4800 Soldaten -> 120 Optio/Centurionen -> 3 Präfekte -> 1 Lagerpräfekt.... gute Karrierechancen sehen anders aus.Wenn man dann noch die steigende Sterblichkeitsrate in den Karriereschichten dazurechnet (Centurionen starben sehr oft), kann man sagen das die Chance das ein Legionär zum Lagerpräfekt aufsteigt vermutlich etwa bei 1:50.000. Aber es reichte wohl aus um genügend Präfekte zu haben, so das es immer einen Lagerpräfekt gab.

Ironischerwiese wurden die Präfekte obwohl extrem kampferfahren und taktisch versiert, in Hilfskohorten ausgelagert. Vermutlich um Differenzen zwischen den Tibunen (politische Karrieresprungbrett, militärisch keine Erfahrung oder Ausbildung) und Präfekten (Politisch uninteressant, sehr gute militärische Erfahrung und Ausbildung) zu verhindern.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 22. Januar 2020 13:01

nordstern hat geschrieben:Relativ... soweit ich weis konnten die einfachen Soldaten bis zum Lagerpräfekt aufsteigen... und der war sowas wie der Vizelegat. Also der stellvertretende Kommandeur einer Legion. Eine Legion selbst konnten sie so nie kommandieren, außer der Legat fiel aus, aber z.b. als normale Präfekten konnten sie Kohorten kommandieren oder kleinere Einsatztrupps mehrerer Kohorten.


Das ist Quatsch. Sowohl der Legat als auch sein Stellvertreter waren Mitglieder der Nobilität. Auch das einfache Soldaten in den Rang eines Präfekt aufstiegen war nur in absoluten Ausnahmefällen möglich, da Präfekten sich aus dem Ritterstand rekrutierten und in diesen aufgenommen zu werden war für den einfachen Legionär extremst schwer. Die einzige Legion die nicht von Mitgliedern der Nobilität oder Senatorenstand befehligt wurden, war die ägyptische Legion und die wurden sicher nicht von einfachen Legionären befehligt, sondern von Berufsoffizieren aus der Ritterkaste. Es muss schon ein gewaltiger Blutzoll innerhalb der Führung einer Legion geleistet wurden sein, bis einem Centurio aus einfachen Verhältnissen das Kommando über eine Legion zufiel.

Eigentlich kann man sagen, dass höhste was ein Legionär erreichen konnte, war ein höherer Centutio-Rang (auch innerhalb der Centurionen gab es viele Abstufungen). Alles andere war eher Wunschdenken.

nordstern hat geschrieben:Natürlich muss man aber auch sehen wie "oft" das passierte. Eine Legion umfasste 4800 Legionäre, davon gab es 10 Kohorten, also maximal 9 Präfekten, 60 Centurionen und 60 Optios. Da ein Centurio für 80 Soldaten verantwortlich war und Abteilungen keinen gesonderten Kommandeur hatten, war eben es durchaus möglich als Legionär Karriere zu machen, aber die Chance dazu war nicht sonderlich hoch. Wenn man nun noch bedenkt das die Präfekten sich mit den Tribunen um die Kohorten "gestritten" haben, hatte eine Legion vermutlich eher 2-3 Präfekte.


Wieder Dein klassischer Fehler Nordstern, die Stärke einer Legion wandelte sich über die verschiedenen Epochen. Sag dann einfach bitte einmal die Legion der frühen Kaiserzeit umfasste etwa 5000 Soldaten. Und Präfekte und Tribune stritten sich sicher nicht um Kohorten, die waren je nach dem klar aufgeteilt.

nordstern hat geschrieben:Man kann also sagen 4800 Soldaten -> 120 Optio/Centurionen -> 3 Präfekte -> 1 Lagerpräfekt.... gute Karrierechancen sehen anders aus.Wenn man dann noch die steigende Sterblichkeitsrate in den Karriereschichten dazurechnet (Centurionen starben sehr oft), kann man sagen das die Chance das ein Legionär zum Lagerpräfekt aufsteigt vermutlich etwa bei 1:50.000. Aber es reichte wohl aus um genügend Präfekte zu haben, so das es immer einen Lagerpräfekt gab.


Du beachtest nicht das Sozialgefüge des römischen Bürgertums. Anscheinend gibt es für Dich keine Klassenschranken.

nordstern hat geschrieben:Ironischerwiese wurden die Präfekte obwohl extrem kampferfahren und taktisch versiert, in Hilfskohorten ausgelagert. Vermutlich um Differenzen zwischen den Tibunen (politische Karrieresprungbrett, militärisch keine Erfahrung oder Ausbildung) und Präfekten (Politisch uninteressant, sehr gute militärische Erfahrung und Ausbildung) zu verhindern.


Sie wurden nicht ausgelagert, sondern schlicht befördert. Es galt als große Auszeichnung eine Hilfskohorte zu befehligen und war das Sprungbrett für eine spätere Karriere.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Maniak » 22. Januar 2020 18:13

Bei der Schlacht im Elsass (Gallien) haben die Römer unter Führung Cäsars die Germanen fast vollständig vernichtet. 6 Römische Legionen (24 000 Mann) haben 30 000 Germanen besiegt. Der Germanische König Ariovist konnte gerade noch über den Rhein flüchten. Die Römer berichten sogar das 80 000 Germanen bei dieser Schlacht gefallen wären.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Cingan » 23. Januar 2020 15:07

KirKanos hat geschrieben:Du beachtest nicht das Sozialgefüge des römischen Bürgertums. Anscheinend gibt es für Dich keine Klassenschranken.


Waren die untersten Legionäre (auxilliar ausgeklammert) jetzt Plebejer oder Proletarier?

Obere Mannschaften wie Reiterei , equites, entstammten aus den patriziern.
Ich verwechsel letzteres mit den nobiles die eher senatoren wurden?

Die oberen Stände kann ich noch nicht ganz auseinanderhalten.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 23. Januar 2020 16:38

Cingan hat geschrieben:Waren die untersten Legionäre (auxilliar ausgeklammert) jetzt Plebejer oder Proletarier?


Bis auf Sklaven stand jedem der Dienst in der Legion frei. Eine zeitlang musste man glaube ich noch Bürger sein, um in der Legion dienen zu können. Bald jedoch konnte fast jeder eintreten, und bekam dann nach der Dienstzeit sogar das Bürgerrecht, um die Reihen aufzufüllen. In Hilfskohorten sowieso durfte sowieso fast jeder eintreten der militärisch fähig war.

Proletarier waren glaube ich keine Extra Klasse, sondern eher eine Unterklasse der Bürger. Sie waren zwar besitzlos, aber Bürger.

Cingan hat geschrieben:Obere Mannschaften wie Reiterei , equites, entstammten aus den patriziern.
Ich verwechsel letzteres mit den nobiles die eher senatoren wurden?


Die Senatorenschicht stellte die absolute Spitze der Legionen, außer einer Legion in Ägypten die vom Ritterstand kommandiert wurde. Der Ritterstand stellte viele Berufsoffiziere, die eher in höheren Rängen verortet war. Über der der Zeit gab es einzelne Kaiser welche sehr den Ritterstand förderten, z.B. viele zu Senatoren machten. Man kann nicht immer trennscharfe Linien ziehen, welche Ämter eher die Ritter besetzten und welche die Senatoren Nobilität.

Cingan hat geschrieben:Die oberen Stände kann ich noch nicht ganz auseinanderhalten.


Aber der Punkt ist, es war schon ein sehr seltenes Ereignis das ein Bürger in den Ritterstand aufstieg. Ein Legionär konnte also in der Regel nie der Spitze der Kommandostruktur einer Legion auch nur nahe kommen. Selbst wenn ihn der Aufstieg zum Optio oder Centurio gelang. Die Aristokratie sicherte sich die zentralen Stellen der Befehlskette und auch wenn sie in der regel militärisch geschult waren, waren politische Gesichtspunkte bei der Auswahl wohl die wichtigeren Kriterien.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Sir Heinrich » 23. Januar 2020 21:27

Naja der Lagerpräfackt stammte Im Normalfall aus dem Stand der Centorionen daher aus den einfachen Soldatenrängen der Legion. Der Rang war extra für einen erfahrenen Berufssoldaten gedacht und nicht für einen Kariere Offizier.
Mann muss nicht immer am meisten schreiben,
es reicht, wenn man das meiste liest.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 23. Januar 2020 22:44

Sir Heinrich hat geschrieben:Naja der Lagerpräfackt stammte Im Normalfall aus dem Stand der Centorionen daher aus den einfachen Soldatenrängen der Legion. Der Rang war extra für einen erfahrenen Berufssoldaten gedacht und nicht für einen Kariere Offizier.


Ja, die Legion im Feld hatte einen senatorischen Legaten als Befehlshaber. Sollte dieser sterben, übernahm sein Stellvertreter, der ebenfalls senatorischer Herkunft war, das Kommando. Sollte dieser sterben übernahm ein Präfekt das Kommando, ritterlicher Herkunft versteht sich.

Der "Lagerpräfackt", Du meinst wohl den Praefektus Castrorum, kam im Feld in der Befehlskette glaube ich gar nicht vor. Im Lager hatte er als Verwaltungschef eine gewisse Stellung inne und war hier in Abwesenheit des Legaten und seines Stellvs. Befehlshaber der Legion. Außerdem kann er, aber er muss nicht, aus bürgerlichen Verhältnissen stammen. Es kann vermutet werden, das viele Lager-Präfekten auch aus dem Ritterstand stammten.

Das geflügelte Wort, der Marschallstab im Tornister, galt für Legionäre also wohl kaum. Ich sage nicht das es keinen Weg gab, wie gesagt in Einzelfällen wurden Menschen auch im Stand erhöht oder konnten sich hocharbeiten, aber man sollte das nicht so weit fassen.

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Re: Die römische Legion

Beitragvon nordstern » 24. Januar 2020 00:23

Ich habe lediglich geschrieben was theoretisch möglich war. Es war nach römischem Recht erlaubt das ein einfacher Legionär bis zum Lagerpräfekt aufsteigt. Alles darüber hinaus war einem Legionär hingegen absolut verboten. Es war schlichtweg unmöglich. Wie Wahrscheinlich das war und das besagter Legionär neben ausgezeichneten Kampffähigkeiten auch einen Bildungsgrad und Führungsqualitäten haben musste sowie das Glück sich in Situationen auszeichnen zu können und das ganze zu überleben, habe ich nicht geschrieben. Theoretisch war es möglich zum Lagerpräfekten aufzusteigen und wenn möglich wurde der Lagerpräfekt auch mit solchen Soldaten besetzt. Aber Es gab eben wie du gesagt hast nicht viele und daher füllte man diese Lücke indem der Lagerpräfekt aus dem Adelsstand oder erfahrenen Präfekten aus dem Ritterstand besetzt wurde.

Aber es ging ja hier eher darum, was theoretisch möglich gewesen wäre an Karriere und nicht was praktisch, realistischerweise erreicht werden konnte.

Tatsache scheint jedoch zu sein, aller Beziehungen und Politik zum Trotz, das man nicht bereit war im Falle der Abwesenheit des Legaten, egal aus welchen Umständen (Tod, Krankheit, etc), das Kommando an unerfahrene Adlige abzugeben die nur ihre Zeit als Soldat absitzten um in Rom Karriere machen zu können und daher häufig nicht mal eine militärische Ausbildung inne hatten. Stattdessen wurde die Position des Lagerpräfekten geschaffen der mit dem höchsten verfügbaren Veteranen der Legion besetzt wurde. IdR ein Präfekt der aus den Centurionen aufgestiegen war. Und das das Centuriat kein käuflicher Titel war sondern einen den man sich verdienen musste, waren Centurionen zu 99% immer einfache Legionäre.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Die römische Legion

Beitragvon Sir Heinrich » 24. Januar 2020 01:56

@ Kirkanos Ein Praefektus Castrorum hat durchaus das Kommando über die Legion im Feld übernommen wenn Legat und der Tribunus laticlavius (Obertribun) ausgefallen sind aber du hast Recht er übernahm nur in Ausnahmefällen (Höher Gestalte Tot vermiest oder weis der Henker) das Feldkommando, er war halt wie der Titel bereits sagt fürs Lager zuständig nicht für Feld Operationen.

KirKanos hat geschrieben:Ja, die Legion im Feld hatte einen senatorischen Legaten als Befehlshaber. Sollte dieser sterben, übernahm sein Stellvertreter, der ebenfalls senatorischer Herkunft war, das Kommando. Sollte dieser sterben übernahm ein Präfekt das Kommando, ritterlicher Herkunft versteht sich.


Dieser Präfekt war dann der Praefektus Castrorum. Und ich bin mir nicht 100% Sicher aber war nicht die Beförderung zum Präfekt automatisch mit einer Rangerhöhung zum Ritter verbunden daher war es nicht unmöglich Präfekt zu sein Aber kein Ritter.

@ Nordstern
nordstern hat geschrieben: Ich habe lediglich geschrieben was theoretisch möglich war. Es war nach römischem Recht erlaubt das ein einfacher Legionär bis zum Lagerpräfekt aufsteigt. Alles darüber hinaus war einem Legionär hingegen absolut verboten. Es war schlichtweg unmöglich.

Aber es ging ja hier eher darum, was theoretisch möglich gewesen wäre an Karriere und nicht was praktisch, realistischerweise erreicht werden konnte.


Das stimmt nicht zu 100% es gab noch ein paar Höheres Ämter die ein Einfacher Legionär erreichen konnte wenn es auch noch 1000 mal Schwieriger war und in der Römischen Geschichte wohl nur sehr Selten Passiert ist zb das Amt des praefectus Alexandreae et Aegypti (Legat von Ägypten) sowie das Amt des Prätorianerpräfekten aber Dafür musste mann irgendwie die Gunst des Kaisers bekommen und wahrscheinlich Passierte dies Seltener in der Kaiserzeit als ich Finger an einer Hand habe. ^^
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Re: Die römische Legion

Beitragvon KirKanos » 24. Januar 2020 08:47

nordstern hat geschrieben:Ich habe lediglich geschrieben was theoretisch möglich war. Es war nach römischem Recht erlaubt das ein einfacher Legionär bis zum Lagerpräfekt aufsteigt. Alles darüber hinaus war einem Legionär hingegen absolut verboten.


Ja, bis auf die unwahrscheinliche Möglichkeit der Standeserhöhung durch den Kaiser. Der Kaiser hat ja auch zu weilen auch Freigelassene - wie den berühmten Marcus Antonius Pallas - in enorme Verantwortung befördert und eigentlich bewegten sich Freigelassene im Rang über Sklaven und etwas Unter freien Bürgern.

Der Kaiser stand über diese Standes-Schranken.

Sir Heinrich hat geschrieben:@ Kirkanos Ein Praefektus Castrorum hat durchaus das Kommando über die Legion im Feld übernommen wenn Legat und der Tribunus laticlavius (Obertribun) ausgefallen sind aber du hast Recht er übernahm nur in Ausnahmefällen (Höher Gestalte Tot vermiest oder weis der Henker) das Feldkommando, er war halt wie der Titel bereits sagt fürs Lager zuständig nicht für Feld Operationen.


Ah, auch im Feld stand er auf Rang Drei? Interessant. Hätte ich nicht gedacht.

Sir Heinrich hat geschrieben:Das stimmt nicht zu 100% es gab noch ein paar Höheres Ämter die ein Einfacher Legionär erreichen konnte wenn es auch noch 1000 mal Schwieriger war und in der Römischen Geschichte wohl nur sehr Selten Passiert ist zb das Amt des praefectus Alexandreae et Aegypti (Legat von Ägypten) sowie das Amt des Prätorianerpräfekten aber Dafür musste mann irgendwie die Gunst des Kaisers bekommen und wahrscheinlich Passierte dies Seltener in der Kaiserzeit als ich Finger an einer Hand habe. ^^


Die Legion in Ägypten wurde vom Ritterstand befehligt und ohne Standeserhöhung durch den Kaiser konnte kein Legionär dieses Amt bekleiden. Bei den Prätorianern hast Du Recht, da berief der Kaiser teils auch ehemalige Sklaven. Da regierten die Kaiser nach Belieben, bzw. da war einfach das Vertrauen entscheidend.