[Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

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KirKanos
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Re: [Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Beitragvon KirKanos » 21. Januar 2020 21:03

Ich finde es etwas plump zu sagen die Franzosen haben den Fehler gemacht die Ardennen zu "übersehen".

1. Waren den Ardennen umfangreiche Verteidigungsanlagen in Luxemburg vorgelagert. Jeder nüchtern abwägende Militär musste hier einen gewissen Puffer sehen, der einen Vormarsch verzögern konnte. In der Tat gab es viele Sperranlagen und Verteidiger welchen ihr Terrain kannten. Das in der Praxis diese ganzen Anlagen so handstreichartig genommen wurden konnte, überraschte selbst die optimistischen Befürworter des Manstein-Planes. Tatsächlich wurde auch eine Sperre verbissen verteidigt und hielt die Deutschen lange auf. Insgesamt wurde aber jeder Widerstand schnell aufgegeben, aufgrund entsprechender Befehle.

Damit konnte Paris ja aber nicht rechnen.

2. Die Ardennen galten in allen militärischen Kreisen als nahezu undurchdringlich für Panzerarmeen - nicht nur bei den Franzosen. Das die Gefahr hier unterschätzt wurde, war jetzt kein unglaublich großer Aussetzer.

3. Mit 18 Divisionen wurde nun wirklich nicht nur eine Alibi-Deckung in diesen Abschnitt aufgeboten. Mit schneller Nachführung von Reserven hätten eine dichte Verteidigung erfolgen können. Das Problem war aber vor allem, dass die Moral der Truppe schnellballartig zusammenbrach.

4. Das die Franzosen geplanten Vorstoß in Belgien als Hauptangriffspunkt ausmachten, war ja keine Traumtänzerei. Tatsächlich war das über eine lange Zeit genau der Plan der Deutschen.

5. Der Vormarsch 1940 erfolgte derart schnell, dass Deutsche wie Franzosen sich geschlossen überrascht zeigten - von ein paar wenigen Visionären des Bewegungskriegs abgesehen und selbst dort rechneten nicht alle mit so einem Tempo. Damit war nicht zu planen, man kann eben nicht alle Entwicklungen im Krieg vorausahnen.

Klar, den Franzosen unterliefen gravierende Fehler. Die Aufklärung versagte völlig, dabei war der Aufmarsch nicht zu übersehen. Die Deutschen boten einen massiven Jagdschutz auf, aber hätten die Franzosen ihre überlegen Luftstreitkräfte sofort in die Waagschale geworfen, die Verluste auf Seiten der Wehrmacht wären verheerend gewesen. Bei diesen Stau des Jahrhunderts wäre das kaum auszumalen. Paris übersah viele Warnsignale und verschob zu zögerlich Reserven an die Ardennenfront. Allgemein war die langsame Kommunikation ein großes Handicap der Franzosen.

Aber man kann sicher nicht sagen, die Franzosen hätten die Ardennen in ihren Verteidigungskonzept völlig verkannt. Bis zu einen gewissen Grad kann man Paris in vielen Entscheidungen noch folgen. Das man den Schwerpunkte der Feindkräfte falsch verortet passiert und hätte ja auch nicht diese katastrophalen Folgen haben müssen. Nur ging man von falschen Prämissen aus, das selbst wenn die Deutschen über die Ardennen angreifen würden, die Luxemburger sie länger hinhalten würden und der Vormarsch der Deutschen langsamer wäre. 18 Divisionen waren dazu sicher zu wenig für diesen Abschnitt, noch dazu eher unerfahrene Truppen. Aber sieht man sich die Fehler der Franzosen an, dann kann man schon nachvollziehen wie es dazu kam.

Nicht falsch verstehen:

Man kann sicher an einigen Stellen doch den Kopf schütteln. An anderen Stellen dagegen waren die Entscheidungen der Franzosen verständlich.

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nordstern
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Re: [Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 22. Januar 2020 09:27

derdorfbengel hat geschrieben:Die verlinkte Doku über "lag guerre drole" zeigt übrigens, dass es durchaus kleine Vorstösse über diese "Siegfriedlinie" gab. Im Ausmass unbedeutender Scharmützel allerdings, die eher so wirkten, als seien sie von frechen Offizieren vor Ort ohne Anweisung aus Paris beschlossen worden. So ähnlich wie Manstein & Co ja auch ihre neue Taktik ohne Anweisung aus Berlin ausprobierten.
Von diesen Erfahrungen war also - wenn man sie denn zur Kenntnis nehmen wollte - durchaus bekannt, wie unbedeutend diese Linie mit dem martialischen Namen wirklich war.


Darauf habe ich mich ja auch bezogen. Aber die Wehrmacht stellte sich nicht zum Kampf sondern zog sich zurück. Die Franzosen hingegen stießen nie auf die Siegfriedlinie vor. Sie wurde nie "getestet". Frankreich hätte es zumindest mal probieren sollen. Immerhin wäre ein verlust des Ruhrgebiets und Saarlandes quasi einen KO der deutschen Kriegsbemühungen gleichgekommen... wirtschaftlich und gesellschaftlich. Nicht ohne Grund hat Hitler davor gescheut die deutsche Industrie auf Kriegswirtschaft umzustellen... bis Ende 1941 als es angesichts der Verluste in Russland nicht mehr anders ging. Denn selbst nach dem Sieg gegen Polen und Frankreich war die "Kriegsbegeisterung" zur augenscheinlich vorhanden, aber hinter der Fassade sah es anders aus. Ein so früher Verlust dieser essenziellen Gebiete und vieler Millionen Deutscher, hätte jegliche aufkeimende Kriegsbegeisterung zerstört. Das Naziregime hatte ja gehörige Angst davor... die Gefahr das sich die Bevölkerung gegen die Nazis gewandt hätte, wäre also durchaus real gewesen. Zumal es nicht gerade deutsche Kultur ist in Kriegszeiten hinter der Regierung zu stehen (wie die USA)...

zu 1.)
Doch das sehe ich so... den auch wenn die Ardnennen als unpassierbar galten für Panzer und mot. Armeen muss man sich immer vor Augen halten, das trotz des deutschen Blitzkrieges, etc 80-90% der Armee zufuß unterwegs war und mit Pferden versorgt wurde. Das heißt nur weil ich weis, das ein Gebiet für eine Truppengattung die maximal 20% der Truppen ausmacht, nicht passierbar ist kann ich noch lange nicht davon ausgehen das deswegen die restlichen 80% da auch nicht angreifen werden. Eine unverteidigte Flanke nutzt man immer aus. Vermutlich nicht mit ähnlichem Erfolg wie Sichelschnitt, aber dennoch eine ernsthafte Bedrohung.

2.)
Die Frage ist aber wie diese aufgestellt waren. Die Wehrmacht hat beim Durchbruch keine 18 Divisionen besiegt... sondern lediglich 2 Regimenter. Das verstärktende Panzerregiment brauchte nach Sedan doppelt solange wie die Deutschen durch die Ardennen und zur Eroberung Sedans. Die "Entsatztruppen" der Franzosen für Sedan trafen 30km hinter Sedan auf die Deutschen.


Wenn in den Ardennen wirklich 18 französische Divisionen standen (was ich stark bezweifel), dann waren sie so schlecht aufgestellt, das die Deutschen nur 2 Regimenter besiegen mussten um durchzubrechen und keinerlei flankierende oder verstärkende Kräfte befürchteten. Die Kampfmoral der Franzosen war durchaus hoch. Da wo die Franzosen kämpften, kämpften sie gut. Das Problem war nur, das sie oft bereits vor dem Kampf chancenlos waren. Das Problem war die Kommandokette und nicht der einzelne Soldat.

Das die Aufstellung der Franzosen und Briten begründet und nachvollziehbar war, habe ich nie infrage gestellt. Lediglich die Tatsache das sie eine Kavalleriedivision (5. leichte Kavalleriedivision) aus Aufklärungsschild und eine Infanteriedivision (55. Infanteriedivision) als Reservisten in den Ardennen einsetzten. Ich finde nur diese beiden Divisionen und nicht deine 18 Divisionen. Aber selbst dann hätte man noch eingreifen können... selbst nach der Niederlage der Reserve hätte man die Wehrmacht noch aufhalten können, wenn das 11.Armeekorps richtig vorgedrungen wäre und nicht entgegen der befehle in Verteidigungsstellung gegangen wäre um dann in Einzelaktionen anzugreifen. Hier hat der Kommandeur des Armeekorps angesichts des Schicksals der Reserve eine massive taktische Fehlentscheidung getroffen und sich über seine Befehle hinweggesetzt und erst am Folgetag versucht doch anzugreifen, was jedoch bereits zuspät war. Hätte er am Vortag angegriffen wären seinen über 300 Panzern lediglich 10 deutsche PanzerIV gegenüber gestanden.

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Re: [Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Beitragvon KirKanos » 22. Januar 2020 12:44

nordstern hat geschrieben:zu 1.)
Doch das sehe ich so... den auch wenn die Ardnennen als unpassierbar galten für Panzer und mot. Armeen muss man sich immer vor Augen halten, das trotz des deutschen Blitzkrieges, etc 80-90% der Armee zufuß unterwegs war und mit Pferden versorgt wurde. Das heißt nur weil ich weis, das ein Gebiet für eine Truppengattung die maximal 20% der Truppen ausmacht, nicht passierbar ist kann ich noch lange nicht davon ausgehen das deswegen die restlichen 80% da auch nicht angreifen werden. Eine unverteidigte Flanke nutzt man immer aus. Vermutlich nicht mit ähnlichem Erfolg wie Sichelschnitt, aber dennoch eine ernsthafte Bedrohung.


Du verstehst anscheinend nicht den Mansteinplan. Die 80 Prozent, die nicht motorisiert waren, hätten nie das bewerkstelligen können, was die gebündelten Panzerkräfte leisten können. Wie Guderian und Manstein übereinstimmend in ihren Memoiren berichtetet, war der entscheidene Faktor Zeit. Es war ein Wettlauf zwischen den Alliierten und Deutschen. Würden die Alliierten rechtzeitig den Vorstoß abriegeln können oder nicht. Nur mit klassischen Fußtruppen war der Mansteinplan gar nicht denkbar.

nordstern hat geschrieben:Wenn in den Ardennen wirklich 18 französische Divisionen standen (was ich stark bezweifel), dann waren sie so schlecht aufgestellt, das die Deutschen nur 2 Regimenter besiegen mussten um durchzubrechen und keinerlei flankierende oder verstärkende Kräfte befürchteten. Die Kampfmoral der Franzosen war durchaus hoch. Da wo die Franzosen kämpften, kämpften sie gut. Das Problem war nur, das sie oft bereits vor dem Kampf chancenlos waren. Das Problem war die Kommandokette und nicht der einzelne Soldat.


Zwei Regimenter? Wo taucht in Deiner Rechnung die Niederkämpfung der beglischen Truppe der Ardennenjäger auf? Die französischen Reiterverbände (später dazu mehr) sollten auch mal erwähnt werden. Und das von der 55. ID und der 71. ID nur zwei Regimenter gekämpft haben halte ich auch für ein Gerücht. Zumal später vereinzelt auch französische Panzerangriffe gestartet wurden, wenn auch zu spät und mit zu wenigen Panzern.

nordstern hat geschrieben:Das die Aufstellung der Franzosen und Briten begründet und nachvollziehbar war, habe ich nie infrage gestellt. Lediglich die Tatsache das sie eine Kavalleriedivision (5. leichte Kavalleriedivision) aus Aufklärungsschild und eine Infanteriedivision (55. Infanteriedivision) als Reservisten in den Ardennen einsetzten. Ich finde nur diese beiden Divisionen und nicht deine 18 Divisionen. Aber selbst dann hätte man noch eingreifen können...


Du verwechselst da was, die Kavallerieverbände waren keine Verteidigungskräfte, sondern sollten den Vormarsch der Gegner aus der Bewegung heraus verzögern. Am 10. Mai schickte das französische Oberkommando zahlreich Kavallerieverbände in die Ardennen, um den deutschen Vormarsch zu verzögern. Das waren also keine Verteidigungskräfte, sondern Angriffs-, bzw. Verzögerungskräfte. (Frieser Blitzkrieg-Legende, S. 129).

Am gleichen Tag wurde die an der Maas stehenden stehenden Verteidigungskräfte 55. ID durch die 71. ID verstärkt. Neben diese Truppen befanden sich aber selbstredend auch ändere Kräfte, so z.B. die 3. Nordafrikanische ID (Frieser Blitzkrieg-Legende, S. 187) Das führte zwar zu Verwirrung und Chaos in der Truppe, aber ist ein anderes Thema. Was Du an meinen Ausführungen etwas missverstehst ist, dass es mir klar ist das die deutschen einen Schwerpunkt bilden und ihren Angriff auf einige Abschnitte konzentrieren. Aber natürlich kann man als Verteidiger seine Divisionen nicht so stapeln, wenn man nicht gerade belastbare Informationen hat die den Schwerpunkt aufklären. Das die Franzosen im Abschnitt sicher nicht nur 2 Divisionen hatten, sondern viel mehr, ist doch auch klar(je nach dem wie groß man den Abschnitt nimmt).

Noch eine Ergänzung: Den Verteidigungslinien der Franzosen war teilweise ein Vakuum vorgelagert. Fünf Kavalleriedivision sollten hier im Falle eines deutschen Angriffs durch die Ardennen eingesetzt werden und den deutschen Angriff verzögern. Tatsächlich wurden sie von der Stärke und Geschwindigkeit des deutschen Panzerkorps überrascht und überrannt (Frieser Blitzkrieg-Legende, S. 166f.).

nordstern hat geschrieben: selbst nach der Niederlage der Reserve hätte man die Wehrmacht noch aufhalten können, wenn das 11.Armeekorps richtig vorgedrungen wäre und nicht entgegen der befehle in Verteidigungsstellung gegangen wäre um dann in Einzelaktionen anzugreifen. Hier hat der Kommandeur des Armeekorps angesichts des Schicksals der Reserve eine massive taktische Fehlentscheidung getroffen und sich über seine Befehle hinweggesetzt und erst am Folgetag versucht doch anzugreifen, was jedoch bereits zuspät war. Hätte er am Vortag angegriffen wären seinen über 300 Panzern lediglich 10 deutsche PanzerIV gegenüber gestanden.
[/quote]

Wie schon im Strang anklang, im Nachhinein wird man viele Situationen finden, wo man sagen kann, hier hätte man den Untergang noch aufhalten können.

Was gerade zu strafbar unprofessionell war, war die Ignoranz in der Militärführung vor dem Krieg. Ein britischer Militärexperte, Liddell Hart, besichtigte die Ardennen und schlug vor, dass die Alliierten(!) hier im Kriegsfall mit massiven Panzerverbänden durchbrechen sollten. Das war 1933. Ein französischer Oberst mit dem Namen Bourguignon kam auch zum Ergebnis das ein solcher Überraschungsangriff sehr wohl möglich sei. In einem Planspiel 1938 agierte der französische General Prételat fast genauso wie Guderian es später tun sollte und demonstrierte das die Deutschen in etwa 60 Stunden die Maas erreichen konnten (Guderians Panzer schafften es dann in 57 Stunden, die französische Generalität ging im Falle eines solchen Versuchs noch 1940 von fünf, wahrscheinlicher aber acht Tagen aus).

Was waren die Reaktionen der Oberbefehlshaber. Schwarzmalerei im besten Falle, Ardennen wären unmöglich mit starken Panzerkräften zu überwinden (Frieser Blitzkrieg-Legende, S. 166f.).

Hart, Bourguignon und Prételat mussten sich vorkommen wie Cassandra in einem schlechten antiken Drama. Sie sahen das Unheil kommen, doch fanden Sie kein Gehör. Das die Generalität diese frühen Warnungen so komplett in den Wind schlugen war kompletter Irrsinn. Völlig Gaga wurde es dann, als immer mehr Berichte der Aufklärung und der Geheimdienste auf dieses Szenario hindeuteten, und man immer noch, trotz dieser Vorgeschichte, diese Gefahr verkannte.