[Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Unsere Geschichtsecke

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

[Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 23. Dezember 2019 17:35

Über Dokus ist aber so ne Sache... habe mein Wissen von meinen Großeltern und mich selbst mehr sehr lange mit Panzertaktiken im 2.WK beschäftigt und generell über den 2.Weltkrieg. Und das erste was man da "lernt" ist, das letzlich im Krieg sehr viel Glück dabei ist. Die Wehrmacht hatte mehrmals die Chance den Sack zu zu machen in Russland und hat es nicht getan, teils aufgrund Hitlers persönlichen Befehlen. Umgekehrt hatten aber auch die Franzosen die Möglichkeit den deutschen Sichelschnitt auszukontern. Letzlich haben den Franzosen nur Stunden dafür gefehlt. Wenn die französische Befehlsstruktur also schnell genug reagiert hätte auf Sedan statt im Chaos zu versinken, wäre der Sichelschnitt NIE erfolgreich gewesen. Da der Plan nicht auf dem trägen französischen Oberkommando basierte, war es also nur reines Glück das er so gut funktioniert hat.
Und zur Qualität der deutschen Panzer in Frankreich: EIN französischer Panzer in einem Dorf hat die deutschen Panzer über Stunden aufgehalten und dabei 13 deutsche Panzer zerstört, ehe er durch Luftangriffe zum Rückzug gezwungen wurde. Die Deutschen Panzer waren schnell, gut koordiniert aber sehr schlecht im Kampf gegen andere Panzer.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

derdorfbengel
Primus Pilus
Primus Pilus
Beiträge: 2279
Registriert: 2. November 2016 11:34

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon derdorfbengel » 23. Dezember 2019 20:26

Die französische Strategie damals habe ich nie verstanden. Frankreich hat völlig passiv abgewartet. Dabei hätten sie die besten Chancen gehabt, während des deutschen Polenangriffs in Westdeutschland einzurücken. Es war ja nur der kleinere Teil der Wehrmacht im Westen bereit. Sie hätten ja nur bis zum Rhein vorstossen müssen. Der hätte eine grossartige Verteidigungslinie geboten. Und von da aus hätten sie mit Artillerie und Luftwaffe das restliche Ruhrgebiet quasi lahmlegen können. Zum 2. WK, wie wir ihn kennen, hätte es doch nie kommen können.

Dass Deutschlands Panzer zu dem Zeitpunkt noch unterentwickelt waren, betont eigentlich jeder Militärhistoriker. Klar; D hatte ja kaum Chancen, den Rückstand vom 1. WK unter Versailles-Bedingungen aufzuholen. Ich sehe da nicht soviel deutsche Genialität, eher diese unfassbare französische Passivität als die Ursache für den unerwarteten Erfolg.

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon nordstern » 24. Dezember 2019 11:43

Angeblich, weil sie nicht wussten was Deutschland zu bieten hatte. Sie wollten für einen Angriff warten bis die Briten da sind. Und als die Briten da waren, entschied man sich die Deutschen kommen zu lassen, weil man durch Polen nicht genau wusste was sie imstande waren zu leisten. Grundsätzlich eine gute Idee. Ich hätte vermutlich ähnlich reagiert nach dem Fall Polens (davor hätte ich versucht das Ruhrgebiet zu bedrohen/zerstören). Der Plan sah vor den deutschen Truppen in strategisch günstigem Terrain in den Beneluxstaaten zu begegnen. Angesichts der Überlegenheit von 1:2 an Soldaten und 1:4 an Panzern grundsätzlich eine solide Strategie, wenn man bedenkt das die Panzerstrategen aus England und Frankreich kamen, aber abgesägt wurden und daher das Denken des 1.Weltkriegs vorherrschte. Das Problem an der Strategie waren nur zwei Dinge. Man ignorierte dabei die Ardennen komplett. Dabei hätte man angesichts der Überlegenheit an Truppen durchaus die Möglichkeit gehabt. Nur ein paar tausend Mann mehr, hätten die Deutschen aufhalten können. So eine Lücke hätte ich in den Linien niemals zugelassen. Vorallem nicht, wenn ich nicht weis was der Gegner leisten kann. Und zum anderen die Unterstätzung des Menöverkriegs. Die französischen Oberkommandos waren damit komplett überfordert. Später begründete man das Ausbleiben eines Angriffs mit dem Winter und Wetter und im Frühjahr kam dann die Wehrmacht. Die Alliierten wollten zu dem Zeitpunkt sich weiter verstärken und modernisieren (ihre Armeen waren ja technisch veraltet. Sie hatten neues, besseres Gerät als die Deutschen teilweise, aber in nur sehr geringen Stückzahlen).

Sie hätten für einen Angriff ja die Maginotlinie verlassen und über den Rhein in deutsche Verteidigungsstellungen marschieren müssen. Wieso sie nicht das Ruhrgebiet bedroht haben, weis ich jedoch auch nicht. Aber das Oberkommando war eh etwas veraltet in der Ansichten, da z.b. bei Sedan das HQ viel zu langsam reagiert hat. Der britische General in Frankreich meinte dazu wohl in einer Nachtricht an das britsche Oberkommando, das der französische Stab und die Generäle mit einem statischen Krieg gerechnet haben im Sinne des 1.Weltkriegs und von der raschen Abfolge an Ereignissen schlichtweg überfordert waren. Dennoch fehlte den Franzosen bei Sedan nur ein paar Stunden für die Panzerverstärkungen und später beim Gegenangriff auf die Speerspitze der Panzer sogar nur wenige Stunden um die deutchen Panzer zurückzuwerfen oder sogar schwer zuzusetzen und damit den Sichelschnitt zu zerschlagen.

Ich mache keine Videos. Ich habe weder die Software noch die Stimme dazu. Testen könnte ich es jedoch trotzdem wenn ich die Zeit finde. Nach den Feiertagen werde ich jedoch von Win7 auf Win10 umsteigen und dabei dann auch gleich noch meine alte 2TB HDD durch eine SSD und HDD ersetzen und bei der Gelegenheit meine System-SSD komplett neu aufsetzen. Sprich: Ich werde da erstmal einige Tage beschäftigt sein.

Wg der Panzerentwicklung: Nicht unbedingt. Die Deutschen hatten mehr praktische Erfahrungen in der Panzerkriegsführung wie die Alliierten. Durch Kazan und Spanien. Das Problem war hier nur wieder Hitler. Guderian der die Panzerwaffe entwickelte wollte den Panzer III mit einer 5cm KwK ausrüsten (die bereits existierte) um im Kampf gegen andere gepanzerte Fahrzeuge zu bestehen. Hitler wollte das nicht, da dies eine Verzögerung der Produktion von ein paar Wochen bedeutet hätte und er trotz aller modernen Ideen den Panzer als Infanteriepanzer sah. Die Stummelkanone des PanzerIV sollte dazu dienen die Infanterie zu unterstützen und Bunker oder Häuser zu zerlegen und nicht um feindliche Panzer zu zerstören. Wenn der Panzer III die 5cm KwK bekommen hätte (die er übrigens ab der Ausführung F bekam und 1942 auf eine leistungsfähigere 5cm umgerüstet wurde), hätte er die britischen und französischen Panzer gut bekämpfen können. Also trotz der deutschen Panzerstrategien, wurde hier zumindest von Hitler der Panzer nicht als Panzerbekämpfungswaffe gesehen... und damit in der selben Rolle wie die Briten ihre Panzer sahen. Die Franzosen waren da schon etwas weiter technisch... gedanklich nicht.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Nightslaver
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1909
Registriert: 31. August 2013 18:13
:
Gewinner Userwahl

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon Nightslaver » 24. Dezember 2019 12:58

derdorfbengel hat geschrieben:Die französische Strategie damals habe ich nie verstanden. Frankreich hat völlig passiv abgewartet. Dabei hätten sie die besten Chancen gehabt, während des deutschen Polenangriffs in Westdeutschland einzurücken. Es war ja nur der kleinere Teil der Wehrmacht im Westen bereit. Sie hätten ja nur bis zum Rhein vorstossen müssen. Der hätte eine grossartige Verteidigungslinie geboten. Und von da aus hätten sie mit Artillerie und Luftwaffe das restliche Ruhrgebiet quasi lahmlegen können. Zum 2. WK, wie wir ihn kennen, hätte es doch nie kommen können.

Dass Deutschlands Panzer zu dem Zeitpunkt noch unterentwickelt waren, betont eigentlich jeder Militärhistoriker. Klar; D hatte ja kaum Chancen, den Rückstand vom 1. WK unter Versailles-Bedingungen aufzuholen. Ich sehe da nicht soviel deutsche Genialität, eher diese unfassbare französische Passivität als die Ursache für den unerwarteten Erfolg.


Das Deutschland Frankreich schlagen konnte ist einfach das Ergebnis von unglaublich vielen Fehleinschätzungen und überholten militärischen Prämissen.

Das fing schon dabei an das die Siegfriedlinie von der militärischen Stärke her völlig überbewertet hat, ging weiter dabei das man nicht glaubte das die Ardennen größere motorisierte Vorstöße zulassen würden. Dem war durchaus so, die Deutschen Truppen bewegten sich ja in scheinbar unendlich langen Linien durch die schmalen Straßen der Ardennen, wären da die Straßen dicht gemacht worden und Luftangriffe erfolgt wäre der komplette deutsche Vorstoß zum Erliegen gekommen und die Verluste katastrophal gewesen.
Zum deutschen "Glück" waren die Ardenen so schwach besetzt und unzureichend mit Meldemitteln an die Aufklärung angeschlossen das als endlich ankam das die Deutschen ihren Hauptstoß durch die Ardennen führten es schon zu spät war sie dort noch aufzuhalten und die Deutschen quasi schon fast im Rücken der alliierten Streitkräfte saßen.

In dem Zusammenhang auch eine Rolle gespielt haben dürfte das man nicht die Notwendigkeit sah, auf Grund der Stärke der Maginotlinie überstürzt eine Verlustreiche Offensive ansetzen zu müssen und ehr auch auf die langfristige Strategie setzte Deutschland wirtschaftlich zu schwächen, bevor man militärisch größere Operationen ansetzt. Zudem rechnete auch niemand damit das Deutschland Polen in wenigen Wochen besiegen könnte (Polen hatte damals eine der größten Armeen in Europa und sie galt allgemein als relativ modern und schlagkräftig).
An Soldaten verlustreiche Schlachten wie 1914-1918 konnten sich weder Frankreich, noch die Briten wirklich leisten (unter dieser Prämisse erklärt sich auch warum die Briten ihre Offensiven nach der Landung 1944 immer so zögerlich, mit ewig langer Vorbereitung, führten (was General Patton auch immer wieder massiv an den Briten störte).

Ging dann weiter dabei das die Panzerdoktrin, wie auch allgemein die militärische Doktrin von Engländern und Franzosen sich seit dem ersten Weltkrieg in Sachen Landkriegsführung nicht in ausreichenden Umfang weiterentwickelt hat (technisch ja, aber eben nicht strategisch / taktisch).
Im Grunde sah die französisch / britische Militärdoktrin des Jahres 39 vor das man einen Grabenkrieg 2.0 führt, die Angriffskraft des Gegners abnutzt und dann die Infanterie mit Panzerunterstützung angreift (fast noch die 1:1 Taktik die man ab 1917 / 18 benutzt hat).
Entsprechend waren auch die meisten Alliierten Panzer dieser Zeit konzipiert, als Infanteriepanzer, dick gepanzert, langsam, mit MGs, oder maximal kleinkalibrigen Kanonen ausgerüstet.

Die einzige größere Neuerung an dieser Taktik war das man als zweite "Panzerklasse" den Kavalleriepanzer einführte, welcher auf Kosten von Panzerung verhältnismäßig schnell war und dazu dienen sollte erreichte Durchbrüche auszunutzen, um weiter vorzustoßen und das tiefere Gelände für die nachrückende Infanterie zu besetzen, bis diese eintraf und dem Gegner so nicht zu ermöglichen in evt. vorbereitete Stellungen nur wenige hundert Meter hinter dem Durchbruch wieder Stellung beziehen zu können.

Zudem gerieten mit dem schnellen Vorstoß der Deutschen auch die Meldestrukturen durcheinander, was auch dazu führte das der Neuaufbau einer effektiven Verteidigung, nach dem Durchstoß durch die Ardennen ehr schleppend funktioniert, vermutlich zudem auch noch zusätzlich weil man keine vollständig mobilen Divisionen hatte, die man hätte sehr schnell verlegen können (so wie das Feuerwehrprinzip welches die Deutschen ab etwa 1943 eingeführt haben, wo man mobile Divisionen schnell an andere Brennpunkte der Front verlegen konnte).

Auch problematisch dürfte gewesen sein das die Befehlsstrukturen bei den Alliierten zu schwerfällig / rückständig waren, es war für einen Frontkommandeur z.B. nahezu unmöglich bei einer kritischen Situation schnelle Luftunterstützung anzufordern, weil das erstmal durch mehrere Instanzen beim Heer musste, dann an die Luftwaffe übergeben wurde und dort ebenfalls durch mehrere Instanzen musste, bevor jemand die Entscheidung fällte es überhaupt in Erwägung zu ziehen, bis dahin war es meist schon wieder völlig hinfällig.
Bei den Deutschen ging das über kürzere Wege direkt an die Luftwaffe, weshalb Kommandeure meist auch sehr schnell Luftunterstützung erhalten konnten.

Darüber hinaus gibt es sicher noch diverse weitere Punkte die mit reingespielt haben mögen (politisch Zögerlichkeit zB), aber mit dich wichtigsten Faktoren dürften die oben genannten Punkte gewesen sein.
Insgesamt runtergebrochen kann man halt festhalten das bei den Alliierten damals einfach fast alles Wichtige nicht stimmte (Doktrin / Taktik, Befehlsstrukturen, Aufklärung usw.
Das einzige wo man 39 ausreichend gut bis besser aufgestellt war, war die militärische Ausrüstung und deren Umfang, an allen anderen Punkten hatten Deutschen die bessere Position und natürlich auch teilweise die größere Portion Glück.

Und am Ende gilt halt, das beste Militärgerät nützt einem am Ende wenig wenn niemand damit weiß richtig etwas anzufangen (siehe Finnlandkrieg der UDSSR). ;-)
ASUS RTX 2060 Super RoG Strix O8G | ASUS Strix Z590-E Gaming Wifi | Corsair Dominator Platinum RGB 32GB DDR4 RAM CL16 3200MHz | Intel Core i7 11700K @3.6GHz | Corsair Hydro Series H115i | be quiet! Dark Power 12 80 Plus Titanium 850W | EVGA DG-85 Big-Tower | Windows 10 Pro x64 | 2x LG 24GM79-B

derdorfbengel
Primus Pilus
Primus Pilus
Beiträge: 2279
Registriert: 2. November 2016 11:34

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon derdorfbengel » 24. Dezember 2019 18:29

Ja, das alles, was ihr sagt, stimmt. Es gibt übrigens eine sehr schöne Doku auf YT (name habe ich gerade nicht parat), die die französischen OK-Behörden in Paris zeigte. Die waren über die Stadt mehrere Km auseinander, aber nicht durch Telefon und/oder Funk verbunden. Die setzten Kuriere ein. Es dauerte also mal gerne eine Stunde, bis so eine Meldung von Heer an Luftwaffe übergeben war und umgekehrt. Kaum zu denken, was los war, wenn man nicht sofort üebreinstimmte, sondern per Kurier noch was auszudiskutieren hatte. Das ist der helle Wahnsinn.

Aber ich sehe auch ein System darin. Natürlich kostet alles Ressourcen. Auch ein Telefon- oder Funksystem hätte was gekostet. Frankreich hatte aber unfassbare Mengen an Ressourcen in die Maginotlinie gesteckt. Wieviele abertausend Tonnen Beton, Stahl, Kabel usw. waren da zwischen Nizza und den Ardennen verbaut? Die hätten eine erstklassige und konkurrenzfähige Ausstattung der Fronttruppen und des OK ermöglicht.

Für eine vollständige Abdeckung der Landesgrenzen reichten die Ressourcen dann ohnehin doch nicht. Denn dass Belgien angegriffen würde und von da die Deutschen kommen würden, hätten sie miteinbeziehen müssen. War ja 20 Jahre zuvor schonmal so gelaufen. Und eine halbe Festungslinie ist von vornherein 0 wert.
Daher sehe ich in diesem ganzen Defensivsystem insgesamt keine überzeugende Alternative und halte das für das eigentliche Problem. Also vor allem dieses Denken, sich irgendwohin zurückziehen und einzugraben, war doch nicht mehr zeitgemäss. Das war aus der Zeit vor den Kanonen.

Keine Maginotlinie = solide Ausrüstung für einen Vorstoss nach Deutschland. Eben mindestens bis zu dieser sinnvollen Linie am Rhein. Da wäre eine "Maginot-Linie von Natur" aus gewesen, die nichts gekostet hätte. Und klar wäre das mglw riskant gewesen. Aber das ist Krieg nunmal.
Die komplette Alternative wäre eine echte Friedens- und Versöhnungspolitik gewesen.

Aber Frankreich lavierte dazwischen hin und her und war zu nichts Ganzem bereit. Weder richtiger Frieden noch richtiger Krieg. Irgendwie war da in der Gemütsverfassung der Wurm drin, um das mal so ungeschickt zu sagen. Gegenüber einem zu echtem Krieg entschlossenen Gegner hatte es daher m.E. keine Chance.

Benutzeravatar
Nightslaver
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1909
Registriert: 31. August 2013 18:13
:
Gewinner Userwahl

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon Nightslaver » 24. Dezember 2019 21:57

derdorfbengel hat geschrieben:Aber Frankreich lavierte dazwischen hin und her und war zu nichts Ganzem bereit. Weder richtiger Frieden noch richtiger Krieg. Irgendwie war da in der Gemütsverfassung der Wurm drin, um das mal so ungeschickt zu sagen. Gegenüber einem zu echtem Krieg entschlossenen Gegner hatte es daher m.E. keine Chance.


Wie gesagt, Frankreich & England konnten sich einen an Soldaten verlustreichen Krieg, wie den Ersten Weltkrieg, einfach nicht nochmal leisten.
Jeder der beiden Staaten für sich genommen hatte damals etwa 1/3 weniger Bevölkerung als Deutschland (ca. 45 zu 65 Millionen Bevölkerung) und die Verluste an Menschenleben hatten sich bis zu Beginn des Zweiten Weltkriegs in Frankreich wie England gerde erst wieder in etwa auf den Stand von in ca. Anfang 1914 erholt.

Du musst dir nur mal die Geburtenraten und Bevölkerungszahlen aus dieser Zeit anschauen, der Erste Weltkrieg hat da frapierene Löcher in die Bevölkerungsentwicklung gerissen und die Geburtenraten waren nach Ende des Ersten Weltkriegs die ersten Jahre (bis in die frühen 1920er Jahre rein) wirklich schlecht, wegen der Verluste aus dem Ersten Weltkrieg und Auswirkungen der Spanischen Grippe nach dem Krieg.
Deutschland erhohlte sich von der Verlusten des Ersten Weltkrieg im Vergleich schneller und konnte bis Kriegsausbruch 1939 sogar in der Gesamtbevölkerung etwas zulegen, von ca 65 Mio. Einwohner 1914 auf etwa 70 Mio Einwohner in 1939.

Hier mal Beispielhaft für Frankreich, die Bevölkerungsentwicklung, man sieht deutlich die Asuwirkungen der Kriegsjahre:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... france.jpg

Es dauerte etwa 25 Jahre, also ein 1/4 Jahrhundert, bis sich die Bevölkerungsentwicklung in England und Frankreich von den Auswirkungen des Ersten Weltkriegs erhohlt hatten.
Du musst da bedenken das waren nicht nur einfach nur Menschen die tot waren und nicht als Soldaten zur Verfügung standen, das waren auch wirtschaftlich schwere Schäden, weil es nach dem Krieg Arbeitskräfte und Konsumenten / Käufer waren die gefehlt haben.

Besonders aus eben diesen Gründen scheute man nach Kriegsausbruch zu überstürzte frühe Offensiven, die zu großen Verlusten führen könnten und hat Frankreich so horrende Beträge in die Errichtung der Maginot-Line gesteckt.
Mit unentschlossenem "Herumlavieren" hatte das wirklich sehr wenig zu tun. ;)
ASUS RTX 2060 Super RoG Strix O8G | ASUS Strix Z590-E Gaming Wifi | Corsair Dominator Platinum RGB 32GB DDR4 RAM CL16 3200MHz | Intel Core i7 11700K @3.6GHz | Corsair Hydro Series H115i | be quiet! Dark Power 12 80 Plus Titanium 850W | EVGA DG-85 Big-Tower | Windows 10 Pro x64 | 2x LG 24GM79-B

derdorfbengel
Primus Pilus
Primus Pilus
Beiträge: 2279
Registriert: 2. November 2016 11:34

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon derdorfbengel » 24. Dezember 2019 23:28

Ja, die beiden Länder hatten für sich weniger Bevölkerung als Deutschland. Aber beide zusammen waren mit ca. 90 Mio den etwa 70 - 75 Mio Deutschen wiederum überlegen. Kleinere Verbündete wie Belgien kamen noch dazu und der ganze Commonwealth und die Kolonien beider Länder. Deutschland hatte bekanntlich keine einzige. Eine Unterlegenheit für die Allies zu sehen, ist weit weg von der Faktenlage.

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon nordstern » 25. Dezember 2019 02:40

Ich weis. Frankreich hat noch heute aufgrund dessen Demographische Auswirkungen. Was komisch ist, da scheinbar die deutsche Bevölkerung die Folgen des 1. und 2.Weltkriegs besser weggesteckt hat, obwohl die Franzosen und Briten im 2.Weltkrieg ein vielfaches weniger Verluste erlitten haben wie die Deutschen. Auch der Russe hat scheinbar die Verluste besser weggesteckt wie die Franzosen.

Die Ursache liegt vermutlich in der Gesellschaft. Frankreich war früher mal das Bevölkerungsreichste Land, hat aber nie die Bevölkerungswachstumsraten während der Industrialisierung der Nachbarländer erreicht. Während in Deutschland z.b. die Bevölkerung zwischen 1800 und 1900 sich mehr als verdoppelt hat, ist sie in Frankreich weitgehend stagniert. In Russland gab es seit jeher mehr Kinder pro Familie weil die Kinder in dem noch eher landwirtschaftlichen Regionen essenziell als Arbeitskraft gebraucht wurden. Daber erholte sich das Land auch schneller von den Verluste des 1.Weltkrieges, der Revolution, des polnisch-russischen Krieges, der Deportation von geschätzt 55 Mio. Menschen und dem 2.Weltkrieg.

Das Problem der Kriege war einfach, das die Soldaten jung waren. Und damit fehlte eine komplette Generation. Die Briten sprechen noch heute von der verlorenen Generation. Viele junge Tote bedeutet nicht nur zukünftig weniger Arbeiter und Konsumenten sondern auch weniger Nachwuchs und Kinder und damit auch Folgen für die zukünftigen Generationen. Wir haben aktuell das Problem der Babyboomer-Generation.. also zuviele Rentner. Die Franzosen und Briten hatten das Problem das zuwenige vorhanden waren.

Aber das erklärt kaum ihr Verhalten. Gerade deswegen hätten sie daran interessiert sein müssen den Krieg rasch zu beenden. Und was wäre besser gewesen wie den Überfall auf Polen zu nutzen. Trotz dieser Verluste aus dem 1.Weltkrieg war die britisch-französische Armee in Frankreich 2mal stärker als die gesamte deutsche Armee 1939, hatte 3mal mehr Panzer und Flugzeuge. Sie hätten also durchaus selbst mit veraltetem Gerät Deutschland ziemlich in Predullie bringen können. Vorallem auch weil die deutsche Industrie nicht in der Lage gewesen wäre Verluste zu ersetzen. Die Produktionsraten waren unterirdisch. Und zum anderen war die Kriegsbegeisterung der Bevölkerung während dem Polenfeldzug nicht gerade hoch. Vermutlich hätte eine Besetzung des Ruhrgebietes als industrielles und Bevölkerungszentrum gereicht um Deutschland industriell und in der zustimmung zur Kalitulation zu zwingen. Hitler hat nicht ohne Grund bis Ende 1941 gezögert die Industrie auf Kriegswirtschaft umzustellen.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Nightslaver
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1909
Registriert: 31. August 2013 18:13
:
Gewinner Userwahl

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon Nightslaver » 25. Dezember 2019 04:11

nordstern hat geschrieben:Ich weis. Frankreich hat noch heute aufgrund dessen Demographische Auswirkungen. Was komisch ist, da scheinbar die deutsche Bevölkerung die Folgen des 1. und 2.Weltkriegs besser weggesteckt hat, obwohl die Franzosen und Briten im 2.Weltkrieg ein vielfaches weniger Verluste erlitten haben wie die Deutschen. Auch der Russe hat scheinbar die Verluste besser weggesteckt wie die Franzosen.


Frankreich ist sowieso ein sehr spezieller Fall, Kriege von Ludwig XVI. Französische Revolution, Napoleon, 1870/71, Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg.
Frankreich hat quasi zwischen 1780 und 1945 regelmäßig in Verlustreichen Kriegen und Gesellschaftlichen Umbrüchen gesteckt, bei denen Ganze Generationen verloren gingen, das hat erheblich zur Stagnation / Abflachung des Bevölkerungswachstums beigetragen.

nordstern hat geschrieben:Aber das erklärt kaum ihr Verhalten. Gerade deswegen hätten sie daran interessiert sein müssen den Krieg rasch zu beenden. Und was wäre besser gewesen wie den Überfall auf Polen zu nutzen. Trotz dieser Verluste aus dem 1.Weltkrieg war die britisch-französische Armee in Frankreich 2mal stärker als die gesamte deutsche Armee 1939, hatte 3mal mehr Panzer und Flugzeuge. Sie hätten also durchaus selbst mit veraltetem Gerät Deutschland ziemlich in Predullie bringen können. Vorallem auch weil die deutsche Industrie nicht in der Lage gewesen wäre Verluste zu ersetzen. Die Produktionsraten waren unterirdisch. Und zum anderen war die Kriegsbegeisterung der Bevölkerung während dem Polenfeldzug nicht gerade hoch. Vermutlich hätte eine Besetzung des Ruhrgebietes als industrielles und Bevölkerungszentrum gereicht um Deutschland industriell und in der zustimmung zur Kalitulation zu zwingen. Hitler hat nicht ohne Grund bis Ende 1941 gezögert die Industrie auf Kriegswirtschaft umzustellen.


Und wie hätten sie das machen sollen? Luxenburg, Belgien und die Niederlande waren bis zum Angriff und Einmarsch der Deutschen 39 neutral und somit keine aktiven Verbündeten die man für eine Front hätte nutzen können. Der einzige Weg, ohne es wie die Deutschen über den Bruch der Neutralität und Einmarsch in die Benelux zu machen, war für Briten und Franzosen also nur über die Siegfriedlinie, eine Invasion von See aus, oder wäre Polen gewesen (was ja aber schnell geschlagen wurde und daher keine Option mehr bot).

Eine Seeinvasion war 39 äußerst Risikoreich, blieb also im Grunde nur die Möglichkeit über die Siegfriedlinie anzugreifen, da kommt aber wieder zum tragen das die Alliierten den Militärischen Wert der Siegfriedlinie viel zu hoch einschätzten und daher befürchteten das bei einer überstürzten Offenisve die Verluste hoch sein würden, ein Durchbruch fraglich und der Geländegewinn somit überschaubar.
ASUS RTX 2060 Super RoG Strix O8G | ASUS Strix Z590-E Gaming Wifi | Corsair Dominator Platinum RGB 32GB DDR4 RAM CL16 3200MHz | Intel Core i7 11700K @3.6GHz | Corsair Hydro Series H115i | be quiet! Dark Power 12 80 Plus Titanium 850W | EVGA DG-85 Big-Tower | Windows 10 Pro x64 | 2x LG 24GM79-B

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon nordstern » 25. Dezember 2019 12:52

Ich hätte versucht die Siegfriedlinie beim Saarland zu durchbrechen (da kein Rhein) und dadurch die industriell wichtigen Gebiete des Ruhrgebiets westlich des Rheins zu besetzen und im Süden bis an den Rhein vorzustoßen um ihn als Verteidigungslinie nutzen zu können. Das war indirekt eh der Plan in Benelux. Wieso also zwischen Maginot und Benelux auf diesen Plan verzichten? Die Wehrmacht wäre trotz Siegfriedlinie nicht in der Lage gewesen die Alliierte Armee aufzuhalten. Eventuell hätte es sogar gelingen können die dortigen regionalen Kräfte zu zerschlagen.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Nightslaver
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1909
Registriert: 31. August 2013 18:13
:
Gewinner Userwahl

Re: [Hearts of Iron IV] Kampfmechaniken

Beitragvon Nightslaver » 25. Dezember 2019 17:59

nordstern hat geschrieben:Ich hätte versucht die Siegfriedlinie beim Saarland zu durchbrechen (da kein Rhein) und dadurch die industriell wichtigen Gebiete des Ruhrgebiets westlich des Rheins zu besetzen und im Süden bis an den Rhein vorzustoßen um ihn als Verteidigungslinie nutzen zu können. Das war indirekt eh der Plan in Benelux. Wieso also zwischen Maginot und Benelux auf diesen Plan verzichten? Die Wehrmacht wäre trotz Siegfriedlinie nicht in der Lage gewesen die Alliierte Armee aufzuhalten. Eventuell hätte es sogar gelingen können die dortigen regionalen Kräfte zu zerschlagen.


Du gehst wie immer mit der Prämisse des Wissens an das Thema das jemand hat der alle Informationen zur Verfügung hat die man hinterher hatte und erlaubst dir auf der Basis ein Werteurteil über die getroffnenen Entscheidungen und deren Grund.

Die Informationslage der Alliierten war damals ein andere, war sie falsch? Ja, hinterher wissen wir das, aus der damals vorliegenden falschen Informationslage aber hat man sich gegen einen überstürzten Angriff entschieden, auch weil man nicht glaubte das die Notwendigkeit für eine verlustreichere schnelle Reaktion besteht, außerdem war die Mobilmachung direkt nach der Kriegserklärung noch gar nicht abgeschlossen, man wollte auch deswegen erst noch abwarten.

Ich empfehle zur besserne Einschätzung der Situation an der Westfront zwischen September 39 und Mai 40 ebenso einmal nachfolgende Reportage von arte zum "seltstamen Krieg (im Westen)" zu schauen:



Die Reportage beschäftigt sich mal ausschließlich mit dem "Sitzkrieg" im Westen, als eigenständiges Thema, was man ja sonst ehr selten hat.
ASUS RTX 2060 Super RoG Strix O8G | ASUS Strix Z590-E Gaming Wifi | Corsair Dominator Platinum RGB 32GB DDR4 RAM CL16 3200MHz | Intel Core i7 11700K @3.6GHz | Corsair Hydro Series H115i | be quiet! Dark Power 12 80 Plus Titanium 850W | EVGA DG-85 Big-Tower | Windows 10 Pro x64 | 2x LG 24GM79-B

derdorfbengel
Primus Pilus
Primus Pilus
Beiträge: 2279
Registriert: 2. November 2016 11:34

Re: [Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Beitragvon derdorfbengel » 26. Dezember 2019 14:44

Diese Doku über "la guerre drole" kenne ich sogar schon. Wie immer von arte, sehr gut gemacht.

Ich persönlich glaube nicht, dass es gewaltige Mengen an Informationen für den Krieg gebraucht hätte. Spionage gab es auch damals schon. Die wesentlichen Kerndaten, dass der Grossteil der deutschen Armee in Polen im Einsatz war, erklärt sich selbst, ohne grosse Spionage. Solche Merkwürdigkeiten wie dieser Sitzkrieg sind eben nicht aus einer "rein militärischen" Position verständlich.

Benutzeravatar
Fairas
Praefectus Castrorum
Praefectus  Castrorum
Beiträge: 5846
Registriert: 5. Dezember 2010 21:37
:
AAR-Schreiber Teilnahme an einem Contest

Re: [Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Beitragvon Fairas » 26. Dezember 2019 15:46

Kannte die Doku noch nicht, hab mal reingeschaut und fand sie gut. Danke für die Verlinkung! :strategie_zone_80:
"Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

Yoda

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: [Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Beitragvon nordstern » 20. Januar 2020 02:29

Naja.. die Alliierten hofften vermutlich auf eine Neuauflage des 1.Weltkrieges und wollten aus den Erfahrungen des 1.Weltkrieges heraus ihre Verluste so gering wie möglich halten. Der Plan sah also vor durch materielle und zahlenmäßige Überlegenheit den Gegner aus strategisch günstigen, vorbereiteten Stellungen herraus zu bekämpfen und ausbluten zu lassen. Der Plan lies nur die gesamte Militärentwicklung seit dem 1.Weltkrieg außen vor. Das dies passierte liegt daran, das die Alliierten zwar führend in der Panzerentwicklung waren in den 20er Jahren, aber anschließend im Gegensatz zu Deutschland, wieder das alte Denken oberhand gewann und die "neuen" Ideen und ihre Köpfe mundtod gemacht wurden.

Die Entscheidung die Ardennen nicht zu verteidigen weil dies keine großen motorisierten Verbände zuliese war hinrissig. Denn selbst die Wehrmacht hatte zu ihrer größten Zeit immer noch den Großteil der Infanterie zufuß unterwegs. Ein Amerikanischer General sagte mal, das Hitler und Napoleon in Russland auf das selbe Transportwesen angewiesen waren: Das Pferd. Und es stimmt. Auch wenn Eisenbahn, Flugzeuge und LKW die Logistik etwas vereinfachten, gab es davon aber schlichtweg nicht genug. Meines wissens war zu keiner Zeit mehr als 15% der deutschen Infanterie motorisiert. Das heißt in Frankreich hätte das Oberkommando wissen müssen, das unmotorisierte Truppen sehrwohl durch die Ardennen vorstoßen konnten. Sie daher nicht zu verteidigen ist ein Fehler katastrophalen Ausmaßes.

Die Eroberung des Ruhrgebiets westlich des Rheins hätte jegliche deutsche Kriegsanstrengung im Keim erstickt. Ohne den Stahl und die Kohle aus dem Ruhrgebiet wäre die deutsche Kriegswirtschaft weitgehend zum erliegen gekommen. Die deutsche Achillesverse war also die Nähe des Ruhrgebiets an der französischen Grenze. Selbst wenn ich nicht weis wie stark die Siegfriedlinie ist, so weis ich doch das der Deutsche den Großteil seiner Truppen in Polen haben wird, um einen langfristigen Zweifrontenkrieg zu verhindern. Abgesehen davon das es Spionage und Aufklärung gab. Daher hätte man zumindest die Siegfriedlinie "testen" können um zu sehen wie stark sie besetzt ist. Daraus hätte man schnell den Schluss gezogen das die Linie nicht so stark ist wie gedacht und problemlos die Wehrmacht über den Rhein werfen können. Ich meine sie griffen ja sogar an und die Deutschen leisteten keinen Widerstand... alleine das war doch schon ein Signal. Die Wehrmacht hätte, selbst mit dem Westwall im Rücken, kein Gebiet im Saarland aufgegeben wenn es nicht erforderlich gewesen wäre. Soweit ich weis gab es im Westen 1939 "nur" 2 Armeen die von der Ostsee bis an die schweizer Grenze verteilt waren. Also etwa 500.000 Mann.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

derdorfbengel
Primus Pilus
Primus Pilus
Beiträge: 2279
Registriert: 2. November 2016 11:34

Re: [Historie] Frankreichs Verhalten vor dem 2. Weltkrieg

Beitragvon derdorfbengel » 20. Januar 2020 04:11

Die verlinkte Doku über "lag guerre drole" zeigt übrigens, dass es durchaus kleine Vorstösse über diese "Siegfriedlinie" gab. Im Ausmass unbedeutender Scharmützel allerdings, die eher so wirkten, als seien sie von frechen Offizieren vor Ort ohne Anweisung aus Paris beschlossen worden. So ähnlich wie Manstein & Co ja auch ihre neue Taktik ohne Anweisung aus Berlin ausprobierten.
Von diesen Erfahrungen war also - wenn man sie denn zur Kenntnis nehmen wollte - durchaus bekannt, wie unbedeutend diese Linie mit dem martialischen Namen wirklich war.