Die Rus und Russland

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Die Rus und Russland

Beitragvon Sir Heinrich » 14. Januar 2020 23:52

fidibus rex hat geschrieben:Russland hat mit der Rus so viel zu tun wie Romania (Heutiges Rumänien) mit dem römischen Reich.


Da kann ich dir net zustimmen Russland hat mit den Rus meiner Meinung nach sehr viel zu tun da Russland aus dem Großfürstentum Moskau entstanden ist und dieses vorher nur ganz normales Teilfürstentum der Rus war. Im Endeffekt ist Russland somit nur das was aus den Moskauer Rus wurde nachdem der Kiewer Rus nach der Mongolen Invasion enorm an Bedeutung verloren hat. Wehrend Rumänien wirklich nichts mit Rom zu tun hat
Zuletzt geändert von Sir Heinrich am 15. Januar 2020 23:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon fidibus rex » 15. Januar 2020 08:08

Sir Heinrich hat geschrieben:
fidibus rex hat geschrieben:Russland hat mit der Rus so viel zu tun wie Romania (Heutiges Rumänien) mit dem römischen Reich.


Da kann ich dir net zustimmen Russland hat mit den Rus meiner Meinung nach sehr viel zu tun da Russland aus dem Großfürstentum Moskau entstanden ist und dieses vorher nur ganz normales Teilfürstentum der Rus war. Im Endeffekt ist Russland somit nur das was aus den Moskauer Rus wurde nachdem der Kiewer Rus nach der Mongolen Invasion enorm an Bedeutung verloren hat. Wehrend Rumänien wirklich nichts mit Rom zu tun hat


Es gab nie eine "Moskauer" Rus.
Sondern eine Kiewer und eine Nowgoroder.
Wärend die Kiewer Dynastie in Lemberg bis zu ihren aussterben bis zu den 1370ern fort bestand wurde Nowgorod 1477/8 erobert. Dabei wurde an der Bevölkerung bis zum Iwan dem Schrecklichen ein Genozid verübt. (Wahrscheinlich weil die Bürger einer Handelsrepublik nicht unter der Knechtschaft eines selbsternanten Fürsten leben wollten.) De Fakto war Moskau erst ein Vasal erst der Goldenen Horde und spöter der Krimtataren und hat mit denen gemeinsam gegen Nowgorod, Kiew, Polen Feldzüge unternommen.
In Russland bzw. "Rossia" wurde Moskau (Muskovie- Maskowien) erst 1721 vom Peter demgroßen umgetauft und durch Ehkatarina erst so richtig mit der alten Rus von Kiew und Nowgorod in Verbindung gebracht, da sie nicht die Caesaren von einer Horde sein wollten die de fakto vor dem 13ten Jh. keine eigene Geschichte besaßen.
Diese Version habe ich von mehreren Polen, Ukrainern und Belarusen gehört und die lässt sich sogar aif deutsch nachprüffen. Unter anderem auch dirch Johann Christian von Engel was er in de 1790ern über Osteuropa schrieb. Naja egal.

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Re: Die Rus und Russland

Beitragvon Sir Heinrich » 15. Januar 2020 19:44

fidibus rex hat geschrieben:
Sir Heinrich hat geschrieben:
fidibus rex hat geschrieben:Russland hat mit der Rus so viel zu tun wie Romania (Heutiges Rumänien) mit dem römischen Reich.


Da kann ich dir net zustimmen Russland hat mit den Rus meiner Meinung nach sehr viel zu tun da Russland aus dem Großfürstentum Moskau entstanden ist und dieses vorher nur ganz normales Teilfürstentum der Rus war. Im Endeffekt ist Russland somit nur das was aus den Moskauer Rus wurde nachdem der Kiewer Rus nach der Mongolen Invasion enorm an Bedeutung verloren hat. Wehrend Rumänien wirklich nichts mit Rom zu tun hat


Es gab nie eine "Moskauer" Rus.
Sondern eine Kiewer und eine Nowgoroder.
Wärend die Kiewer Dynastie in Lemberg bis zu ihren aussterben bis zu den 1370ern fort bestand wurde Nowgorod 1477/8 erobert. Dabei wurde an der Bevölkerung bis zum Iwan dem Schrecklichen ein Genozid verübt. (Wahrscheinlich weil die Bürger einer Handelsrepublik nicht unter der Knechtschaft eines selbsternanten Fürsten leben wollten.) De Fakto war Moskau erst ein Vasal erst der Goldenen Horde und spöter der Krimtataren und hat mit denen gemeinsam gegen Nowgorod, Kiew, Polen Feldzüge unternommen.
In Russland bzw. "Rossia" wurde Moskau (Muskovie- Maskowien) erst 1721 vom Peter demgroßen umgetauft und durch Ehkatarina erst so richtig mit der alten Rus von Kiew und Nowgorod in Verbindung gebracht, da sie nicht die Caesaren von einer Horde sein wollten die de fakto vor dem 13ten Jh. keine eigene Geschichte besaßen.
Diese Version habe ich von mehreren Polen, Ukrainern und Belarusen gehört und die lässt sich sogar aif deutsch nachprüffen. Unter anderem auch dirch Johann Christian von Engel was er in de 1790ern über Osteuropa schrieb. Naja egal.


Was sollen dann deiner meinung nach die Moskauwiten gewesen sein wen keine Rus?

Sie hatten:
Herscher aus dem Geschlecht der Rurikiden? Check
Sie waren ein Teilfürstentum der früheren Rus? Check
Ein Vasal der Goldenen Horde wie zu dieser Zeit so ziemlich JEDES Fürstentum der Rus (Auch zb Nowgorod).

was bring dich dazu zu sagen das die Moskauer Rurikiden selbsternannte Fürsten waren?
Auch wurde ich gerne deine auf Deutsch nachprüfbaren Quellen sehen.
Wobei ich zustimme das Moskau vor dem 13 Jahrhundert keine eigene Geschichte hatte da es nur ein sehr unbedeutendes Fürstentum der Rus war. (Bzw sogar erst in den letzten Jahren des Kiewer Rus zum Fürstentum erhoben wurden.)
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Re: Die Rus und Russland

Beitragvon nordstern » 20. Januar 2020 03:04

Das liegt an der Definition von Rus. Der Name Rus hat nichts mit Russland oder russisch zutun. Vielmehr kam der Name von den Wikingern. Die damaligen "Russen" führen endlose Kriege und erbaten schlicßlich die Wikinger ihnen einen Fürsten zu schicken der die Kontrolle/Herrschaft hat. Daraus entstanden ist der Kiewer Rus. Wobei der Name Rus vom Wikingergeschlecht kam. Daher leiten sich der Kiewer Rus und der Nowgorod Rus vom Wikingergeschlecht ab aus dem sie ursprünglich entstanden sind. Allerdings änderte sich mit der Zeit die Bedeutung von Rus vom Adelsgeschlecht in die Bevölkerung der Gebiete.

Aus dem Namen Rus entstand mit der Zeit die Identität der Slawen als "Russen" oder auch der spätere Name "Russland". So nutzte der König des Großfürstentums Moskau den Beinahmen "König der Rus" im Sinne von König der Russen und nicht als König über das Geschlecht der Rus. Deswegen waren entsprechende Bücher übrigens auch zu Sowjetzeiten in Russland verboten, weil sie darlegten, das der Name Russland und die Entstehung Russlands eigentlich nicht von Russen entstammt ist sondern eines Adelsgeschlechts der Wikinger.. also eigentlch ist Russland, das Land er Rus und nicht der Russen von der Namensgebung her ;) . Das ging gegen die Ideologie des "Sowjetbürgers" des Stalinismus.

Aber zurück:
Daher sind die Moskauer nach ursprünglicher Definition keine Rus. Durch die spätere Identifizierung der Slawen in dem Gebiet als ein Volk und dem Versuch der Herrscher diese Bewohner zu mobilisieren wurde der Name Rus zum Namen einer Bevölkerungsgruppe umgedeutet. Daher sind die Moskauer im historischen Sinne keine Rus, im ethnischen Sinne aber schon. Je nachdem welche Bedeutung man zugrunde legt. Ich persönlich sehe die historische Bedeutung für die Abstammung als Maßgebend an und sehe daher Moskau nicht als Rus an.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: Die Rus und Russland

Beitragvon derdorfbengel » 20. Januar 2020 04:15

So wie die "Sachsen" zu ihrem Namen kamen :)

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Re: Die Rus und Russland

Beitragvon nordstern » 21. Januar 2020 01:49

Genau, wollte noch ein Beispiel angeben aus Westeuropa, mir viel aber auf die schnelle nichts ein.

Die Sachsen hat ja auch nichts mit den Volksstamm der Sachsen zutun, sondern mit dem Adelsgeschlecht Sachsen-Wittenberg, das später zu Sachsen wurden. Die Bewohner Sachsens sind jedoch ethnisch gesehen keine Sachsen. Die Sachsen sitzen eigentlich in Nordholland, Friesland und Holstein sowie Teile von und Sachsen-Anhalt (Nicht der Stamm im Namen sondern auch nur das Adelsgeschlecht!) und Westfalen. Die Sachsen sind eigentlich eine Mischung aus ganz Deutschland, vorallem aus Westfalen, da das heutige Sachsen früher "Siedlungsgebiet" war und damit viele Bauern dorthin auswanderten... und den Sorben... ein slawischer Volksstamm. Was will die AfD in Sachsen aber sicherlich nicht hören ;)
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