Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Unsere Geschichtsecke

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
Maniak
Signifer
Signifer
Beiträge: 468
Registriert: 20. April 2011 13:58
Wohnort: USA

Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Maniak » 17. Januar 2020 17:14

Wie konnten sich die Ungarn eigentlich zwischen die Slawischen Völker ansiedeln ohne Krieg zu führen? Also ich hab nichts gefunden das die antiken Magyaren jemals Krieg führten mit den Slawen. Und wieso haben es die Slawen zugelassen das man sie "trennt"? Wenn man auf die Karte schaut ist Ungarn fast umzingelt von Slawischen Völkern und die Nachbarschaft der Südslawischen Völker mit den Nördlichen Slawen wurde durch die Ungarn unterbrochen. Die Rumänen sind zwar auch dazwischen, aber die lebten da schon viel früher.

derdorfbengel
Primus Pilus
Primus Pilus
Beiträge: 2279
Registriert: 2. November 2016 11:34

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon derdorfbengel » 17. Januar 2020 20:49

Das liegt daran, dass die Menschen um dich herum nicht manisch in völkischen Kategorien denken.

Die haben ganz andere Entscheidungskriterien.

Mr XEM
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1990
Registriert: 22. Februar 2016 08:40

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Mr XEM » 18. Januar 2020 10:48

Ja, die haben damals anstatt in Völkern in Stämmen gedacht.

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon nordstern » 18. Januar 2020 11:31

Ich würde auch bezweifeln das es keine Kriege gab. Immerhin kamen sie als Reiterhorde im Rahmen des Hunnensturms nach Europa und spalteten sich dann lediglich ab und liesen sich in Ungarn nieder. Ich bezweifel daher stark das dieses "niederlassen" allzu friedlich für die dortigen Stämme ausgegangen ist. Zudem gab es soviele Slawen noch garnichts als die "Ungarn" sich da niederliesen. Die Immigrierten erst mit der Zeit weiter nach Süden.

Wieso eigentlich von Slawen umgeben? Rumänien ist nicht slawisch. Rumänien ist eine Mischung aus romanischer und dakischer Kultur und Bevölkerung. Bulgarien war ursprünglich auch nicht slawisch, wurde aber später durch Bevölkerungsströme zunehmend slawisch. Die Bulgaren kamen aus der Region der Sarmaten und Skythen.
In der Geschichte der Bulgaren steht auch, das durch den slawischen Zustrom nach Bulgaren die slawinisierung der Balkanhalbinsel begann. Das heißt, die Slawen in z.b. Serbien kamen nicht über Ungarn auf den Balkan sondern an Ungarn vorbei. Und da die Ungarn sehr wehrhaft waren und seht lange Europa tyrannisierten wurden sie vermutlich nie erobert. Und später kam es zum zusammenschluss mit Österreich. Dadurch hatte nie einen Eroberer. In der Siedlungsphase verloren sie einen Krieg gegen Bulgaren und Verbündete und siedelten daraufhin einfach um, statt sich erobern zu lassen.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Georgios
Praefectus Castrorum
Praefectus  Castrorum
Beiträge: 5186
Registriert: 27. Februar 2011 12:01
:
AAR-Schreiber Teilnahme an einem Contest

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Georgios » 18. Januar 2020 17:23

Natürlich gab es Kriege, es gibt immer zwischen jeden und allen Kriege. Das Königreich Ungarn besaß Zeit seiner Existenz große slawische Minderheiten (Slowakei, Serbien, Kroatien etc) und auch die Slawen waren die Bevölkerung des heutigen Ungarns vor der Ankunft dieser. Allerdings scheinbar nicht in großer Zahl, wodurch sie wohl einfach in dem größten Teil im Ungarischen "Volk" aufgegangen sind und keine eigene Identität bewahrt haben.

Das gleiche findest du in Bulgarien, bloß andersherum, wo eine kleine Gruppe von Protobulgaren die dortigen Slawen unterwirft, aber selbst sich einer slawischen Identität annähert und diese später dann auch annimmt. Weitere Vergleiche findet sich in Deutschland östlich der Elbe, die dortigen Slawen wurden auch über die Zeit einfach in ein "deutsches" Volk integriert.

Dazu muss erwähnt werden, dass die Ungarn ohnehin nur das letzte einer Reihe von Völkern sind, welche in diese pannonische Tiefebene engefallen sind. Nach den Hunnen, was auch immer für Völker das nun waren, folgten die viel wichtigeren Awaren, die weitaus längere Pannonien prägten. Nachdem Untergang dieses Reiches, kamen 100 Jahre später die Ungarn und errichteten ihr Königreich. Man sieht, ein Gebiet mit viel Durchzug wo sich nicht festge Gebilde festsetzen konnten, die einem etwaigen Eroberer langfristig widerstand leisten konnten.
"Die Vormachtstellung Englands muss bis ans Ende der Zeit bestehen bleiben, denn sie bedeutet für jedermann Freiheit, Unabhängigkeit und Befreiung von allem Menschenunwürdigen"

"Ich sterbe gerne, ich bin ja schon in Versailles gestorben"

Benutzeravatar
Hexenkönig
Princeps Prior
Princeps Prior
Beiträge: 1935
Registriert: 17. November 2010 19:05
:
AAR-Schreiber Teilnahme an einem Contest

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Hexenkönig » 19. Januar 2020 15:38

Wie kommst du auf die Idee, die Ungarn hätten in ihrer Ecke nie Krieg geführt, Maniak?
Sie waren Plünderer die regelmäßig versucht haben Teile Mitteleuropas zu verheeren und natürlich haben sie ständig ihre Feinde angegriffen. Nicht nur Slawen, auch alle anderen, denke nur an die berühmte Schlacht auf dem Lechfeld 955, da haben sie z.B. auch gegen die deutschen Stämme des Ostfrankenreichs gekämpft, ganz von ihrem davor einhergehenden 60-jährigen Konflikt mit den Deutschen einmal abgesehen. Einige Jahre zuvor war anno 907 die fränkische Grenzmark Marcha orientalis (das heutige Ober- und Niederösterreich ca.) von den Ungarn erobert worden, was man erst so wirklich wieder auf dem Lechfeld knapp 48 Jahre später zurückholen hatte können, also was Brutalität und Aggressivität angeht, so stelle ich mir die alten Ungarn auf einer Augenhöhe mit den Hunnen und den Mongolen vor.

Auch wenn die Magyaren mit den Jahrhunderten zahmer geworden sein wollen, ihr Feuer haben sie trotzdem nie verloren. Denke nur was sie alles nach 1867 getan haben nach dem Ausgleich mit Österreich und als gleichberechtigter Partner erstmals seit langem wieder freie Hand im eigenen Land hatten, die Folge war eine aggressive Politik der Magyarisierung gegen alle slawischen Minderheiten und andere Nichtmagyaren innerhalb der Grenzen des Apostolischen Königreichs Ungarn. Ziel war die -im besten Falle- völlige Assimilation der nichtmagyarischen Bevölkerung, ja sogar ganze -bis dahin selbstständige- Kronländer wurden aufgelöst, um sie Ungarn direkt einzuverleiben, so geschehen mit dem Großfürstentum Siebenbürgen.

Benutzeravatar
Maniak
Signifer
Signifer
Beiträge: 468
Registriert: 20. April 2011 13:58
Wohnort: USA

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Maniak » 19. Januar 2020 20:25

Hexenkönig hat geschrieben:Wie kommst du auf die Idee, die Ungarn hätten in ihrer Ecke nie Krieg geführt, Maniak?
Sie waren Plünderer die regelmäßig versucht haben Teile Mitteleuropas zu verheeren und natürlich haben sie ständig ihre Feinde angegriffen. Nicht nur Slawen, auch alle anderen, denke nur an die berühmte Schlacht auf dem Lechfeld 955, da haben sie z.B. auch gegen die deutschen Stämme des Ostfrankenreichs gekämpft, ganz von ihrem davor einhergehenden 60-jährigen Konflikt mit den Deutschen einmal abgesehen. Einige Jahre zuvor war anno 907 die fränkische Grenzmark Marcha orientalis (das heutige Ober- und Niederösterreich ca.) von den Ungarn erobert worden, was man erst so wirklich wieder auf dem Lechfeld knapp 48 Jahre später zurückholen hatte können, also was Brutalität und Aggressivität angeht, so stelle ich mir die alten Ungarn auf einer Augenhöhe mit den Hunnen und den Mongolen vor.

Auch wenn die Magyaren mit den Jahrhunderten zahmer geworden sein wollen, ihr Feuer haben sie trotzdem nie verloren. Denke nur was sie alles nach 1867 getan haben nach dem Ausgleich mit Österreich und als gleichberechtigter Partner erstmals seit langem wieder freie Hand im eigenen Land hatten, die Folge war eine aggressive Politik der Magyarisierung gegen alle slawischen Minderheiten und andere Nichtmagyaren innerhalb der Grenzen des Apostolischen Königreichs Ungarn. Ziel war die -im besten Falle- völlige Assimilation der nichtmagyarischen Bevölkerung, ja sogar ganze -bis dahin selbstständige- Kronländer wurden aufgelöst, um sie Ungarn direkt einzuverleiben, so geschehen mit dem Großfürstentum Siebenbürgen.



Natürlich haben die Ungarn Krieg geführt, aber mir gings nur um die erste Besiedlung warum es die damaligen Slawen zugelassen haben das sich die Ungarn zwischen ihnen reinquetschen. Ich glaube eher als die Slawen die Awaren vertrieben haben war dieses Gebiet schwach besiedelt und bevor es eine Slawische Landnahme gegeben hat haben sich die Ungarn bereits dort angesiedelt.

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon nordstern » 20. Januar 2020 02:12

Naja.. die damaligen Ungarn kamen ja nicht alleine ;) Die kamen mit dem Hunnensturm. Und die Reitervölker haben die Stämme einfach überrannt. Selbst die Ungarn für sich alleine konnten dies Problemlos tun. Als sie z.b. im zweiten Krieg gegen die Bulgaren als Byzanz ihnen nicht beistand (im ersten Krieg traten sie auf Seiten Byzanz ein) und Rumänien mitmischte, verloren, siedelten sie einfach um ins heutige Ungarn. Als Reitervolk kein Problem und die dort ansässigen Stämme hatten kaum etwas zu melden... zu schwach... gab in der Region ja keinen König/Kaiser mehr. Das Gebiet war von Rom aufgegeben worden und die Hunnen haben es heimgesucht. Da war nicht viel übrig mit Gegenwehr. Sicher gab es Gegenwehr der ansässigen bevölkerung. Aber sie war so "Erfolgreich" das es keinen Eintrag in den Geschichtsbüchern gab. Zudem waren die Gebiete recht dünn besiedelt nachdem die römische Bevölkerung "evakuiert" worden war.

Übrigens kleiner Funfact: Die Gebiete die die Ungarn durch den 2.bulgarischen Krieg verloren hatten durch ihre Umsiedlung um der Besetzung zu entgehen, sind die Gebiete die sie im 2.Weltkrieg von Rumänien forderten und vom DR zugesprochen bekamen. Die Forderungen der Ungarn beruhten zwar auf einem anderen Argument (auf Basis der Ausdehnung während der PU mit Österreich), aber dennoch irgendwie komisch.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Elendil 03
Aquilifer
Aquilifer
Beiträge: 2912
Registriert: 24. Mai 2017 20:20
Wohnort: Basel, Schweiz

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Elendil 03 » 21. Januar 2020 23:28

Ein grosser Teil der magyarischen Schlagkraft richtete sich im 10. Jahrhundert gegen das Grossmährische Reich. Das war zwar schon ein ausgedehnter Staat, aber innenpolitisch nicht stabil genug. Trotzdem waren um die Zeit der magyarischen Ansiedlung die Ungarischen Tiefebene und die westlich angrenzenden Regionen kein Niemandsland und wurde auch nicht von primitiven Stammesherrschaften verwaltet - Roms Rückzug lag ja auch schon gute 350 Jahre zurück.
Das eigentlich Bemerkenswerte ist eher, dass sich die Ungarn nicht assimilierten, wie es andere nomadische Eroberer für gewöhnlich bei ihrer Niederlassung taten. Wahrscheinlich hatten die Magyaren vor dem Hunneneinfall bereits sesshafte Traditionen, an die sie später anknüpfen konnten.
Elendil, Sohn des Amandil, genannt der Getreue, aus dem Hause Elros' und dem Geschlecht derer von Númenór, von Eru Allvaters Gnaden Hochkönig der Menschen der Hinnenlande, von Arnor und Gondor, Herr zu Annúminas und Osgiliath, in den Türmen der Sonne und des Mondes
32470

Der Palast von Marrakesch
Mein M2TW-AAR
Wenn's nicht funkt, funzt's nicht!

Benutzeravatar
Maniak
Signifer
Signifer
Beiträge: 468
Registriert: 20. April 2011 13:58
Wohnort: USA

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Maniak » 22. Januar 2020 15:03

Merkwürdig das sich alle Asiatischen Steppenvölker in der Antike wenn sie in Europa waren immer auf dem Gebiet des heutigen Ungarns niedergelassen haben angefangen mit den Hunnen, Awaren und später die Magyaren. Vieleicht lag es auch am guten Weideland und keine Berge weit und breit was super ist wenn man mit vielen Pferden unterwegs ist?

Was mich aber wundert die Hunnen und die Awaren wurden von Europäischen Völkern aus Europa vertrieben aber die Magyaren hat man toleriert?

Benutzeravatar
Cingan
Sagittarius
Sagittarius
Beiträge: 74
Registriert: 21. Oktober 2019 12:42

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Cingan » 23. Januar 2020 14:48

Was war der Hauptgrund für die spätere K.u.K. Monarchie zwischen Ungarn und Österreich? Was hat die beiden verbunden?
Stell ich mir sehr ungleich vor, ein österr. Kaiser und ein ungarischer König.

Il Principe
Centurio
Centurio
Beiträge: 901
Registriert: 23. Januar 2013 17:58

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Il Principe » 27. Januar 2020 22:06

Der österreichische Kaiser war seit dem 16. Jahrhundert in Personalunion immer auch König von Ungarn. Dahingehend hat der österreich-ungarische Ausgleich von 1867 nichts geändert. Geändert hat sich jedoch die innere Verwaltung des Habsburgerreiches (und eben der Name: Ö.-U. statt Kaiserreich Österreich). Durch die Niederlage gegen Preußen 1866 war das Kaiserreich Österreich extrem geschwächt und in Ungarn wurden (wie schon in der Revolution von 1848/49) Stimmen nach Unabhängigkeit von Österreich laut. Um die Ungarn zu besänftigen, schloss man einen "Ausgleich", der das Kaiserreich verwaltungstechnisch in 2 Hälften aufteilte (vereinfacht gesagt in Österreich und Ungarn). Die Ungarn hatten fortan ein eigenes Parlament und waren bei innenpolitischen Entscheidungen weitesgehend von Wien unabhängig. Nur in außenpolitischen Angelegenheiten und Kriegsministerium ging man weiterhin gemeinsame Wege. Den Monarchen (Kaiser/König) kann man dabei als eine Art Bindeglied der beiden Reichshälften ansehen.

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon nordstern » 28. Januar 2020 18:56

Maniak hat geschrieben:Merkwürdig das sich alle Asiatischen Steppenvölker in der Antike wenn sie in Europa waren immer auf dem Gebiet des heutigen Ungarns niedergelassen haben angefangen mit den Hunnen, Awaren und später die Magyaren. Vieleicht lag es auch am guten Weideland und keine Berge weit und breit was super ist wenn man mit vielen Pferden unterwegs ist?

Was mich aber wundert die Hunnen und die Awaren wurden von Europäischen Völkern aus Europa vertrieben aber die Magyaren hat man toleriert?


toleriert nicht unbedingt. Aber es gab niemanden der sie vertreiben wollte. Im Süden hatte Byzanz andere Probleme und hat sogar die Ungarn genutzt als Verbündete gegen ihre Feinde. Als die Hunnen kamen, gab es noch Westrom das sie vertrieben hat und ein stärkeres Ostrom das ebenfalls Ambitionen hatte. Als die Awaren kamen, gab es noch eine Völkerwanderung denen diese zum Opfer gefallen sind. Aber als die Magyaren kamen war die Situation in Europa eine andere. Westrom gab es nicht mehr. Ostrom stand im Osten stark unter Druck. Der Papst der sie hätte aufpeitschen können, existierte noch nicht. Germanien war zersplittert und viele Völker und Gallien ebenfalls. Die Ungarn kamen schlichtweg in einer Phase in der es keine anderen Großreiche gab. Und zeitgleich setzten sie ihrem stärksten Nachbarn, der hätte versuchen können sie zu vertreiben heftig zu (Großmähren). Als sich dann das HRE formierte geschau dies aufgrund der Überfälle der Ungarn. Das Deutsche Gefühl entstand ja erstmals nach dem Sieg über die Ungarn. Aber das HRE mit den unterschiedlichen Stämmen, Fürsten, Königen war einfach noch nicht bereit einen Feldzug gegen Ungarn zu führen. Sie waren einfach nicht vereint genug. Sie haben sich nur "vereint" aufgrund der Abwehr der Bedrohung. Aber für einen Angriff ist das ganz was anderes.

Ideales Beispiel dafür ist 1870/71. Wenn Preußen Frankreich angegriffen hätte, hätte niemals alle deutschen Staaten zusammen gestanden. Da aber Frankreich zum Angriff provoziert wurde, standen die deutschen Staaten in der Verteidigung zusammen. Und ähnlich muss das auch zur Zeit der Anfänge des HRE und der Überfälle gewesen sein. Als sich dann Frankreich formiert hatte als Machtbasis und Spanien, das HRE, Polen, Russland, etc.. da waren die Ungarn einfach schon eine etablierte europäische Größe... und da sie katholisch waren hatte der Papst auch nichts gegen sie. Ihre Lage führte zudem dazu, das sie sehr schnell für Europa ein nützliches Bollwerk gegen den Islam wurde.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Benutzeravatar
Maniak
Signifer
Signifer
Beiträge: 468
Registriert: 20. April 2011 13:58
Wohnort: USA

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon Maniak » 30. Januar 2020 22:02

nordstern hat geschrieben:
toleriert nicht unbedingt. Aber es gab niemanden der sie vertreiben wollte. Im Süden hatte Byzanz andere Probleme und hat sogar die Ungarn genutzt als Verbündete gegen ihre Feinde. Als die Hunnen kamen, gab es noch Westrom das sie vertrieben hat und ein stärkeres Ostrom das ebenfalls Ambitionen hatte. Als die Awaren kamen, gab es noch eine Völkerwanderung denen diese zum Opfer gefallen sind. Aber als die Magyaren kamen war die Situation in Europa eine andere. Westrom gab es nicht mehr. Ostrom stand im Osten stark unter Druck. Der Papst der sie hätte aufpeitschen können, existierte noch nicht. Germanien war zersplittert und viele Völker und Gallien ebenfalls. Die Ungarn kamen schlichtweg in einer Phase in der es keine anderen Großreiche gab. Und zeitgleich setzten sie ihrem stärksten Nachbarn, der hätte versuchen können sie zu vertreiben heftig zu (Großmähren).




Naja die Slawischen Völker und die Franken haben zusammen bereits die Awaren besiegt, der kleine Awarische Rest was übrig geblieben ist im heutigen Ungarn wurde von Slawen und Germanen assimiliert. Deswegen wundert mich ja wieso die Slawen und die Franken die Magyaren dann toleriert haben.

Benutzeravatar
nordstern
Aedilis
Aedilis
Beiträge: 12624
Registriert: 6. Dezember 2010 01:28
:
Teilnahme an einem Contest

Re: Ungarn zwischen Slawischen Völkern?

Beitragvon nordstern » 31. Januar 2020 11:12

Hatte ich doch geschrieben... als die Ungarn kamen, gab es keine nennenswerte militärische Macht in Mitteleuropa. Das Fränkische Reich war in Westfränkisch, Burgund und Ostfränkisch zerfallen. Das HRE war in den Kinderschuhen. Das Westfränkische Reich hatte kein Interesse in Ungarn zu kämpfen und zu expandieren, war ja nicht ihre Grenze. Burgund ebenfalls. Und Ostfranken zerfiel in einen Flickenteppich, dessen Kaiser nicht wirklich viel Einfluss hatte. Es gab also keinen direkten Nachbarn der irgendein interesse und die entsprechende Macht gehabt hätte die Ungarn zu vertreiben.

Die Awaren wurden besiegt, weil das vereinte fränkische Reich expandieren wollte. Im Rahmen ihrer Expansion in den Osten eroberten sie ja viele germanische Stämme und besiegten wiederholt die Awaren. Und dann kamen die Franken auf die Idee über den Enns zu expandieren, was zu einer direkten Konfrontation mit den Awaren führte und zu deren Niederlage. Gleichzeitig wollte Bulgarien die Schwäche ausnutzen und expandierte ebenfalls in Awarisches Gebiet.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.