Italien im 1. WK

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Re: Warum versagte Italien so im 2. WK

Beitragvon Stratege » 11. Oktober 2020 23:25

KirKanos hat geschrieben:Und wie es selbst in Wikipedia steht war es eben nicht zuletzt die Führung Italiens die hier schlecht performte. Das der Faktor Feuer im ersten Weltkrieg den Faktor Bewegung und Panzerung überstrahlte ist eine Binsenweisheit. Genauso schafften es gleichwohl Länder wie Deutschland (Stoßtrupptaktik als Vorläufer des "Blitzkrieges") und England (Tanks) Antworten auf diese Entwicklung zu finden. Diese Antworten fand Italien eben nicht. Und das führte zu einer desaströsen Bilanz. Für beide Seiten.


Wusste gar nicht, dass die Deutschen mit ihrer Stoßtrupptaktik im Hochgebirge opperierten. Ich wr immer davon ausgegangen, dass sie damit mäßig erfolgreich im flandrischen Flachland agierten, mit weniger natürlichen Hindernissen.

Am Ende haben weder die Tanks, noch die Stoßtrupptaktik kriegsentscheidende Durchbrüche erziehlt.
Gerade die Herstellung von Tanks in hinreichenden Massen um damit auch nur lokal etwas bewirken zu können und das neben der Produktion hinreichender Mengen konventionelleren Kriegsgeräts verschlang aber auch Unsummen von Material und industriellen Kapazitäten, die Italien so nicht zur Verfügung standen.

Leonhard gibt in "Die Büchse der Pandora" als industrielle Leistungsindizes für 1913 an:

Österreich-Ungarn 40,7
Großbritannien 127,2
Frankreich 57,3
Deutschland 137,7
Italien 22,5
Russland 76,6
Japan 25,1
USA 298,1

Vom Stand der Friedensproduktion ein Jahr vorher, war die Österreichisch-Ungarische Industrie von dem her noch immer annährend doppelt so leistungsfähig, wie die Italienische. Will heißen industriell, was die Ausstattung angeht, konnte Österreich-Ungarn gegenüber Italien selbst dann aus eigener Kraft noch ohne weiteres dagegen halten, wenn die Häfte bis zwei Drittel der Österreichisch-Ungarischen Produktion anderswo gebunden waren.
Wenn man dann noch betrachtet, was an Industriepotentialen vorwiegend mit Schiffbau zu tun hatte, so dass man es nicht ohne weiteres für den Landkrieg einsetzen konnte, schaut's für Italien noch ungünstiger aus und dann sind auch die Kapazitäten GB nochmal um einiges weniger wert.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass sich in den ersten anderthalb Kriegsjahren Deutschlands industrielles Potential noch um das des besetzten Belgiens und der besetzten Teile Nordfrankreichs erweiterte und sich Frankreichs Potential um das der verlorengegangenen oder hart umkämpften Montanregionen Lille-Roubaix und longwy-Briey reduzierte, Russland zum Zeitpunkt des Kriegsentritts gerade dabei war mit Warschau und Lodz einiges an industriellen Zentren zu verlieren, wird doch deutlich über welche industriellen Gewichte wir da reden und wie klein, damit vergleichen der Anteil Italiens an den Kriegsanstrengungen der Entente überhaupt nur sein konnte.

Was da noch gar nicht angesprochen ist, ist die Tatsache, dass Italien über wenig Erzvorkommen und über fast keine eigenen Kohlevorkommen verfügte, was die Entwicklung seiner Montanindustrie hemmte und es enorm importabhängig machte.
Die USA außen vor gelassen, wer waren aber die Hauptexporteure von Kohle im europäischen Raum? Letztlich Russland, Deutschland, gemessen an der größe seines Territoriums Belgien und GB.
Belgien und Deutschland fielen als besetztes Gebiet/Kriegsgener als entprechende Exporteure aus.
Russland brauchte einen guten Teil seiner Ressourcen zu diesem Zeitpunkt selbst und durch die Blockade der Ostsee und des Schwarzen Meeres für die russische Schiffahrt, war auch das Verbringen von Kohle aus dem Donbas zu den anderen Kriegsteilnehmern, nicht eben einfach.
Wurde zwar in ausreichendem Maße Produziert, überlastete aber das Transportwesen vollkommen, dass ja bereits mit der Versorgung der Fronten bereits mehr oder minder überlastet war.

Frankreichs Kohleproduktion war demgegenüber selbst defizitär, gemessen an dem, was es an Erzen erzeugte, wenn wir über Friedenszeiten reden. In diesem Fall war sie das um so extremer, da sich ein beachtlicher Teil der damals abbauwürdigen und effektiv nutzbaren Vorkommen Frankreichs im Norden, direkt benachbart zur belgischen Grenze befanden, mit anderen Worten in Gebieten, die seit 1914 von den Deutschen besetzt, verwüstet oder gerade schwer umkämpft waren, womit hier noch Teile der Friedensproduktion ausfielen.

Was das für die Preise auf dem Weltmarkt, für Auswirkungen hatte (da du ja mit Zugängen dazu und mit Kreditmöglichkeiten argumentiert hattest), sollte klar sein. Sprunghaft steigende Preise.
Und die wiederrum, musste Italien bereits aufwenden um für seine bestehenden Industrien Energieträger und Rohstoffinput beschaffen zu können.
Da ist von Aufrüstung noch nicht die Rede.

Was die Möglichkeiten auf dem Kapitalmarkt angeht, da gibt der Index über die industrielle Leistungsfähigkeit sicherlich auch Anhaltspunkte über die potentielle Kreditwürdigkeit eines Landes.
Wenn man sich da vergegenwärtigt, dass die italienische Industrie selbst in Friedenszeiten unter der Bedingung zu Normalpreisen an Energieträger und Rohstoffe kommen zu können, nur etwa ein Drittel dessen leisten konnte, was die Industrie Frankreichs zu leisten im Stande war (bei vergleichbar großen Bevölkerungszahlen) oder wenn man es mit dem vergleicht, was die Russische leisten konnte, müsste klar sein, dass sich Italien in Sachen Kreditwürdigkeit unter den Entente-Mächten größeren Kalibers deutlich abgeschlagen auf dem letzten Platz bewegte.
Zumal es im Gegensatz zu Frankreich auch keine gewinnträchtigen Kolonien besß, die es als Sicherheit hätte verpfänden können und im Gegensatz zu Russland kaum interessante Rohstoffvorkommen, deren Ausbeutungsrechte man als Sicherheiten hätte einsetzen können.

Bedenkt man dabei, dass bereits die wesentlich leistungsfähigeren Entente-Partner Frankreich und Russland ab der Hälfte des Krieges selbst kaum noch als kreditwürdig galten und nur deswegen seitens der USA noch beliefert wurde, weil GB nicht unerhebliche Garantien dafür übernahm, ist klar, dass vor dem Eintritt der USA in den Krieg Italiens Spielraum seine wirtschaftlichen Möglichkeiten dadurch zu erweitern, so groß nicht war.
Zumal gerade was Kohle angeht, sich mitunter ja auch die Transportwege nochmal verlängerten und sich damit die Kosten erhöhten, nachdem Deutschland, Belgien und Russland als Lieferanten weitgehend ausfielen und man sich um das verbliebene Angebot mit den deutlich kreditwürdigeren Franzosen balgen musste.

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Unter Voraussetzung dieser wirtschaftlichen Grundlagen, sehe ich auf Seiten Italiens überhaupt nicht den wirtschaftlichen Spielraum, an ressourcentechnisch aufwändigerem Zeug, wie Tanks herum zu basteln.
Auch keinen für eine besonders belastbare Waffenproduktion.

Ob die damaligen Panzer-Experimente für das Gebiet mit dem die Italiener da zu tun hatten überhaupt eine valide Lösung dargestellt hätten oder ob da die Motoren alleine schon wegen des Anstiegs massenweise verrekt wären, wäre dann auch noch zu hinterfragen.

Insofern sicher, Italien war da nicht sonderlich innovativ. Im Gegensatz zu den anderen kriegführenden Mächten, war der industrielle Spielraum waffentechnisch besonders innovativ zu sein, aber auch ziemlich gering.
Ob man mit der Stoßtrupp-Taktik, deren Erfolge ja bereits im einfachen Gelände Flanders eher überschaubar waren, weiter gekommen wäre, darf man dann auch mal dahingestellt sein lassen. Zudem ist es ja nicht so, dass das Konzept mit kleineren Einheiten zu kämpfen den Italienern völlig unbekannt gewesen wäre.
Sicher, am Isonzo sind sie immer en masse angerannt, aber beim Gebirgskrieg in Tirol sah das schon auf Grund der Versorgungslage etwas anders aus.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

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Re: Warum versagte Italien so im 2. WK

Beitragvon KirKanos » 12. Oktober 2020 21:14

Stratege hat geschrieben:Wusste gar nicht, dass die Deutschen mit ihrer Stoßtrupptaktik im Hochgebirge opperierten. Ich wr immer davon ausgegangen, dass sie damit mäßig erfolgreich im flandrischen Flachland agierten, mit weniger natürlichen Hindernissen.


Wenn Du wirklich keine Ahnung vom infanteristischen Grundgedanken des Stoßtrupps hast und den irgendwie mit der Geländeart verbindest, und meinst diese Taktik wäre nur im flachen Gelände zum Einsatz gekommen, dann wundert mich Deine anderen Einlassungen weniger. Informiere Dich doch einfach bitte mal etwas gründlicher und produzier keine Textwüsten. Ich komme von der Arbeit und sehe Textschwall vor mir und dann schreitet man zur Beantwortung, und muss gleich so ein unqualifizierten Anfang lesen.

Stratege hat geschrieben:Am Ende haben weder die Tanks, noch die Stoßtrupptaktik kriegsentscheidende Durchbrüche erziehlt.
Gerade die Herstellung von Tanks in hinreichenden Massen um damit auch nur lokal etwas bewirken zu können und das neben der Produktion hinreichender Mengen konventionelleren Kriegsgeräts verschlang aber auch Unsummen von Material und industriellen Kapazitäten, die Italien so nicht zur Verfügung standen.


Für Stoßtrupptaktiken bedarf es keine große industriellen Basis und Italien wurde es ja demonstriert, dass man den Feind auch in schwer befestigten Stellungen werfen kann. Den Beweis ist die deutsche und k.u.k. Infanterie angetreten. An vorderster Front Stroßtruppverbände, auch österreichische, die ihren Anteil an den Durchbrüchen hatte. Deutschland schulte auch einige Inspektionen, sprich Lehrgänge, aus Österreich über ihre Erfahrungen mit Sturm(pionier)formationen und Wien stellte selber solche Verbände auf. Kernpunkt war nicht das hier kleine Einheiten operierten, was wäre das auch für ein Wert für sich gewesen, sondern das man Einheiten mit spezieller Ausrüstung, mit speziellen Taktiken kombinierte. Für sich genommen waren diese Aspekte wenig revolutionär, Maschinenpistolen waren auf allen Seiten langsam im kommen. Auch die Taktik die Front des Gegners kämpferisch so abzuklopfen bis man den schwächsten Punkt ausgemacht hat, war nicht unbedingt neu. Dann aber nicht links und rechts den Durchbruch zu vergrößern, sondern in die Tiefe zu stoßen war schon neuer. Um mal nur einige Aspekte der "Sturmtruppen" aufzugreifen und zu skizzieren.

Stratege hat geschrieben:Leonhard gibt in "Die Büchse der Pandora" als industrielle Leistungsindizes für 1913 an:

Österreich-Ungarn 40,7
Großbritannien 127,2
Frankreich 57,3
Deutschland 137,7
Italien 22,5
Russland 76,6
Japan 25,1
USA 298,1


Vom Stand der Friedensproduktion ein Jahr vorher, war die Österreichisch-Ungarische Industrie von dem her noch immer annährend doppelt so leistungsfähig, wie die Italienische. Will heißen industriell, was die Ausstattung angeht, konnte Österreich-Ungarn gegenüber Italien selbst dann aus eigener Kraft noch ohne weiteres dagegen halten, wenn die Häfte bis zwei Drittel der Österreichisch-Ungarischen Produktion anderswo gebunden waren.
Wenn man dann noch betrachtet, was an Industriepotentialen vorwiegend mit Schiffbau zu tun hatte, so dass man es nicht ohne weiteres für den Landkrieg einsetzen konnte, schaut's für Italien noch ungünstiger aus und dann sind auch die Kapazitäten GB nochmal um einiges weniger wert.


Wie Du Dich beharrlich weigerst den Elefanten im Raum wahrzunehmen, selbst in Deiner eigenen Statistik. Aber wenn Du das nicht siehst, dann brauch ich Dich da auch nicht zum dritten mal drauf stoßen.

Stratege hat geschrieben:Wenn man jetzt noch bedenkt, dass sich in den ersten anderthalb Kriegsjahren Deutschlands industrielles Potential noch um das des besetzten Belgiens und der besetzten Teile Nordfrankreichs erweiterte und sich Frankreichs Potential um das der verlorengegangenen oder hart umkämpften Montanregionen Lille-Roubaix und longwy-Briey reduzierte, Russland zum Zeitpunkt des Kriegsentritts gerade dabei war mit Warschau und Lodz einiges an industriellen Zentren zu verlieren, wird doch deutlich über welche industriellen Gewichte wir da reden und wie klein, damit vergleichen der Anteil Italiens an den Kriegsanstrengungen der Entente überhaupt nur sein konnte.


Ja, ein Wunder das die Allierten nicht sofort kapituliert haben bei den rosigen Rechnungen die Du hier gerade aufmachst.

Stratege hat geschrieben:Was da noch gar nicht angesprochen ist, ist die Tatsache, dass Italien über wenig Erzvorkommen und über fast keine eigenen Kohlevorkommen verfügte, was die Entwicklung seiner Montanindustrie hemmte und es enorm importabhängig machte.
Die USA außen vor gelassen, wer waren aber die Hauptexporteure von Kohle im europäischen Raum? Letztlich Russland, Deutschland, gemessen an der größe seines Territoriums Belgien und GB.
Belgien und Deutschland fielen als besetztes Gebiet/Kriegsgener als entprechende Exporteure aus.
Russland brauchte einen guten Teil seiner Ressourcen zu diesem Zeitpunkt selbst und durch die Blockade der Ostsee und des Schwarzen Meeres für die russische Schiffahrt, war auch das Verbringen von Kohle aus dem Donbas zu den anderen Kriegsteilnehmern, nicht eben einfach.
Wurde zwar in ausreichendem Maße Produziert, überlastete aber das Transportwesen vollkommen, dass ja bereits mit der Versorgung der Fronten bereits mehr oder minder überlastet war.


Und wenn man so weiter rechnet verschwinden....

Stratege hat geschrieben:Frankreichs Kohleproduktion war demgegenüber selbst defizitär, gemessen an dem, was es an Erzen erzeugte, wenn wir über Friedenszeiten reden. In diesem Fall war sie das um so extremer, da sich ein beachtlicher Teil der damals abbauwürdigen und effektiv nutzbaren Vorkommen Frankreichs im Norden, direkt benachbart zur belgischen Grenze befanden, mit anderen Worten in Gebieten, die seit 1914 von den Deutschen besetzt, verwüstet oder gerade schwer umkämpft waren, womit hier noch Teile der Friedensproduktion ausfielen.

Was das für die Preise auf dem Weltmarkt, für Auswirkungen hatte (da du ja mit Zugängen dazu und mit Kreditmöglichkeiten argumentiert hattest), sollte klar sein. Sprunghaft steigende Preise.
Und die wiederrum, musste Italien bereits aufwenden um für seine bestehenden Industrien Energieträger und Rohstoffinput beschaffen zu können.
Da ist von Aufrüstung noch nicht die Rede.


...auch die Millionen Verluste Österreich Ungarns. Der Verlust in Friedenszeiten geschulter Stabsoffiziere, Offiziere und Portepees (Unteroffiziere). Den verlorenen Zugang zum Weltmarkt.

Stratege hat geschrieben:Was die Möglichkeiten auf dem Kapitalmarkt angeht, da gibt der Index über die industrielle Leistungsfähigkeit sicherlich auch Anhaltspunkte über die potentielle Kreditwürdigkeit eines Landes.
Wenn man sich da vergegenwärtigt, dass die italienische Industrie selbst in Friedenszeiten unter der Bedingung zu Normalpreisen an Energieträger und Rohstoffe kommen zu können, nur etwa ein Drittel dessen leisten konnte, was die Industrie Frankreichs zu leisten im Stande war (bei vergleichbar großen Bevölkerungszahlen) oder wenn man es mit dem vergleicht, was die Russische leisten konnte, müsste klar sein, dass sich Italien in Sachen Kreditwürdigkeit unter den Entente-Mächten größeren Kalibers deutlich abgeschlagen auf dem letzten Platz bewegte.
Zumal es im Gegensatz zu Frankreich auch keine gewinnträchtigen Kolonien besß, die es als Sicherheit hätte verpfänden können und im Gegensatz zu Russland kaum interessante Rohstoffvorkommen, deren Ausbeutungsrechte man als Sicherheiten hätte einsetzen können.

Bedenkt man dabei, dass bereits die wesentlich leistungsfähigeren Entente-Partner Frankreich und Russland ab der Hälfte des Krieges selbst kaum noch als kreditwürdig galten und nur deswegen seitens der USA noch beliefert wurde, weil GB nicht unerhebliche Garantien dafür übernahm, ist klar, dass vor dem Eintritt der USA in den Krieg Italiens Spielraum seine wirtschaftlichen Möglichkeiten dadurch zu erweitern, so groß nicht war.
Zumal gerade was Kohle angeht, sich mitunter ja auch die Transportwege nochmal verlängerten und sich damit die Kosten erhöhten, nachdem Deutschland, Belgien und Russland als Lieferanten weitgehend ausfielen und man sich um das verbliebene Angebot mit den deutlich kreditwürdigeren Franzosen balgen musste.

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Wo willst Du eigentlich noch mit Deinen Ausführungen hin? Kommt als nächstes ein Ausflug zu Bleiproduktion? Deine pseudoargumentatives Aufrechnen ändert nichts daran das Deutschland, Österreich und das Osmanische Reich keinen Zugang zum Welt- und zum internationalen Finanzmarkt hatten. Das die USA als "Werkstatt" der Demokratie im Hintergrund zusammen mit den Ententemächten die Mittelmächte in nahezu allen Bereichen locker deklassierten und das Dir die modernsten Fabrikanlagen wenig nützen, wenn Du vom Weltmarkt abgeschnitten bist. Selbst die beispiellosen und massiven Anstrengungen Deutschlands sich synthetisch zu behelfen, konnten daran nichts ändern.

Stratege hat geschrieben:Unter Voraussetzung dieser wirtschaftlichen Grundlagen, sehe ich auf Seiten Italiens überhaupt nicht den wirtschaftlichen Spielraum, an ressourcentechnisch aufwändigerem Zeug, wie Tanks herum zu basteln.
Auch keinen für eine besonders belastbare Waffenproduktion.

Ob die damaligen Panzer-Experimente für das Gebiet mit dem die Italiener da zu tun hatten überhaupt eine valide Lösung dargestellt hätten oder ob da die Motoren alleine schon wegen des Anstiegs massenweise verrekt wären, wäre dann auch noch zu hinterfragen.

Insofern sicher, Italien war da nicht sonderlich innovativ. Im Gegensatz zu den anderen kriegführenden Mächten, war der industrielle Spielraum waffentechnisch besonders innovativ zu sein, aber auch ziemlich gering.
Ob man mit der Stoßtrupp-Taktik, deren Erfolge ja bereits im einfachen Gelände Flanders eher überschaubar waren, weiter gekommen wäre, darf man dann auch mal dahingestellt sein lassen. Zudem ist es ja nicht so, dass das Konzept mit kleineren Einheiten zu kämpfen den Italienern völlig unbekannt gewesen wäre.
Sicher, am Isonzo sind sie immer en masse angerannt, aber beim Gebirgskrieg in Tirol sah das schon auf Grund der Versorgungslage etwas anders aus.


In kleinen Einheiten kämpfen, dass ist für Dich der Stoßtruppansatz? Das war nach Deiner Meinung die Antwort der deutschen auf den Grabenkrieg? Ich bin baff, wirklich. Wie man ein so bahnbrechendes Konzept, dass nicht wenige namhafte Historiker (ob in Europa oder Amerika) als Vorläufer des mansteinischen Blitzkriegmodells sahen, so bagatellisieren kann, es dabei überhaupt nicht durchdringt, ist einfach nur weltklasse. Weltklasse.

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Re: Warum versagte Italien so im 2. WK

Beitragvon Stratege » 15. Oktober 2020 22:39

KirKanos hat geschrieben:Wenn Du wirklich keine Ahnung vom infanteristischen Grundgedanken des Stoßtrupps hast und den irgendwie mit der Geländeart verbindest, und meinst diese Taktik wäre nur im flachen Gelände zum Einsatz gekommen, dann wundert mich Deine anderen Einlassungen weniger. Informiere Dich doch einfach bitte mal etwas gründlicher und produzier keine Textwüsten. Ich komme von der Arbeit und sehe Textschwall vor mir und dann schreitet man zur Beantwortung, und muss gleich so ein unqualifizierten Anfang lesen.


Unqualifiziertes Zeug ist zu behaupten, dass das Gelände keinen Einfluss auf das Aufgehen einer Taktik hat.
Das gebirgiges Terrain, egal bei welcher Taktik, Offensivoperationen tendeziell hinderlich ist, ist einmal eine Tatsache.
Aber bitte. Pack dir doch einfach mal 50 Kg Ausrüstung drauf, und versuch in der Form einfach mal einen Anstieg, von sagen wir 300-400 Höhenmetern in der selben Geschwindigkeit zurück zu legen, wie im Flachland.
Für jede Offensivbewegung ist die Geschwindigkeit essentiell, auch für den Erfolg einer Offensivaktion unter Einbeziehung von Stoßtrupp-Taktik und die wird im Gebirge immer ausgebemst, worauf dann noch die besseren natürlichen Barrieren kommen, die dem Verteidiger Schutz bieten und die Egalisierung von Artilleriewirkung, für den Fall das Hinterhangstellung usw.

Und nein, dass bekommt man nicht weg, wenn man Stoßtrupps bildet.
Das reduziert dann vie Verluste vielleicht von Exorbitant auf schwer, mehr aber auch nicht.

KirKanos hat geschrieben:Für Stoßtrupptaktiken bedarf es keine große industriellen Basis und Italien wurde es ja demonstriert, dass man den Feind auch in schwer befestigten Stellungen werfen kann. Den Beweis ist die deutsche und k.u.k. Infanterie angetreten. An vorderster Front Stroßtruppverbände, auch österreichische, die ihren Anteil an den Durchbrüchen hatte. Deutschland schulte auch einige Inspektionen, sprich Lehrgänge, aus Österreich über ihre Erfahrungen mit Sturm(pionier)formationen und Wien stellte selber solche Verbände auf. Kernpunkt war nicht das hier kleine Einheiten operierten, was wäre das auch für ein Wert für sich gewesen, sondern das man Einheiten mit spezieller Ausrüstung, mit speziellen Taktiken kombinierte. Für sich genommen waren diese Aspekte wenig revolutionär, Maschinenpistolen waren auf allen Seiten langsam im kommen. Auch die Taktik die Front des Gegners kämpferisch so abzuklopfen bis man den schwächsten Punkt ausgemacht hat, war nicht unbedingt neu. Dann aber nicht links und rechts den Durchbruch zu vergrößern, sondern in die Tiefe zu stoßen war schon neuer. Um mal nur einige Aspekte der "Sturmtruppen" aufzugreifen und zu skizzieren.


Nein. Natürlich bedarf die Stoßtrupp-Taktik keiner großen industriellen Basis. Man kann seine Stoßtrupps natürlich auch einfach lediglich mit Spaten und Bajonetts bewaffnet losschicken. Ich würde aber behaupten, wenn man das in einer Weise mit einigermaßen nachhaltigem Erfolg betreiben will, täte es nicht schaden, die einigermaßen großzügig im Maschinengewehren/Maschinenpistolen und Granaten zu versehen, damit sie sich in eingenommenem Terrain auch wenigstens einigermaßen halten können und nicht beim ersten Gegenangriff komplett aufgerieben werden.
Ist aber natürlich nur so eine degenerierte Idee eines chronisch Anungslosen.

Übrigens wusste ich gar nicht, dass der Einsatz von Stoßtruppverbänden etwa an der Westfront den Einsatz von Artillerie obsolet gemacht oder den Bedarf an Munition signifikant gesenkt hätte.

Was nun den Erfolg der ganzen Angelegenheit angeht, der war, wie gesagt, wenn wir ehrlich sind, begrenzt. Die Stoßtrupp-Taktik hat die Zentralmächte offensichtlich nicht dazu befähigt sich langfristig gegen die Materialüberlegenheit der Entente durchzusetzen und dabei mussten sie die nicht einmal im gebirge vortragen, sondern lediglich in Flandern.

Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster, dass ich behaupte, dass, wenn man mit der Munitionsproduktion und der industriellen Basis ohnehin schon Schwierigkeiten hat, macht das die Gesonderte Ausstattung von Stoßtrupps mit munitionsintensiven Waffen nicht unbedigt einfacher und wenn siche eine kleinere Einheit nach erfolgreicher Einnahme eines Ziels, dort auch halten können soll, muss sie ein gewisses Mindestmaß an Kampfmitteln mit sich führen, was im hochalpinen Tirol oder in den Mittelgebirgslandschaften im heutigen Slowenien schon allein vom Gewicht her nochmal eine völlig andere Nummer ist, als wenn man mit dem Kram in Flandern über ein Trichterfeld stolpert.

KirKanos hat geschrieben:Wie Du Dich beharrlich weigerst den Elefanten im Raum wahrzunehmen, selbst in Deiner eigenen Statistik. Aber wenn Du das nicht siehst, dann brauch ich Dich da auch nicht zum dritten mal drauf stoßen.

Wie du dich beharrlich weigerst anzuerkennen, dass das Industriepotential zunächst mal das Industriepotential der USA und nicht der Entente gewesen ist und dass dieses auch nicht unbegrenzt für den Krieg in Europa verfügbar war, dass die Transportkapazitäten das einschränkten, es in den USA so etwas wie eine Binnennachfrage gab, wie auch, dass in diesem speziellen Fall Italien nicht unbegrenzt kreditwürdig gewesen ist und sich diesen Markt mit drei potenteren Abnehmern in Gestalt von GB, Frankreich und Russland teilen musste.

Wie sieht, wenn ich das fragen darf, eigentlich dein Rechenmodell dafür aus?
Berechnest du die italienische Industrieleistung danach, was Italien produzierte, plus die Gesamtindustrieleistung der USA, weil Italien ja theoretisch, wenn es sich auf die nächsten 5.000 Jahre verschuldet hätte, den USA ihre gesamte Jahresproduktion hätte abkaufen können?
Theoretisch, frage mich nur, wer sich für die in dem Rahmen fällige Anleihe hergegeben hätte.

Faktisch konnte mit dem Ausbleiben von Rohstoffimporten, im Besonderen Steinkohle Italien unter diesen Bedingungen nicht mal seine Friedensproduktion aufrecht erhalten



KirKanos hat geschrieben:Ja, ein Wunder das die Allierten nicht sofort kapituliert haben bei den rosigen Rechnungen die Du hier gerade aufmachst.

Ja, entschuldige bitte, dass ich annehme, dass der kriegsbedingte Verlust von Produktionsstätten und nennenswerten Ressourcenvorkommen, so wie die untebrechung von Verkehswegen hin und wieder zum Einbruch der Produktion führen kann.
Du wist schon recht haben, dass man dem sehr einfach dadurch abhelfen kann, dass man in den USA einfach um Abhilfe fragt und verspricht, was geliefert wird in den nächsten 100 Jahren schon irgendwie bezahlen zu wollen und wenn das nicht funktioniert, richtet man im Keller unter dem Regierungsgebäude halt pragmatisch eine Fälscherwerkstatt ein und druckt Dollarnoten.

Sollen wir weiter sinnlos polemisieren oder wieder auf den Teppich kommen?

Zu letzterem gehört übrigens, dass man nicht unbegrenzt bei den USA anschreiben konnte und auch die Briten dadurch, dass sie Garantien für Kredite an Frankreich und Russland übernehmen mussten, bereits genug an der Backe hatten, in dieser Hinsicht.

KirKanos hat geschrieben:...auch die Millionen Verluste Österreich Ungarns. Der Verlust in Friedenszeiten geschulter Stabsoffiziere, Offiziere und Portepees (Unteroffiziere). Den verlorenen Zugang zum Weltmarkt.

Habe nie behauptet, dass der verlorene Zugang zum Weltmarkt den Zentralmächten nicht weh getan hätte.
Ist ist demgegenüber allerdings ein Faktum, dass was die Rohstoffbasis angeht, Österreich mal etwas ausgeglichener darstand als Italien.
Insofern wurde Österreich durch den fehlenden Zugang zum Weltmarkt limitiert, Italien wurde durch Angebotsverknappung auf diesem Weltmarkt, durch kriegsbedingte Bindung von Ressourcen und durch vergleichsweise geringe Kreditwürdigkeit limitiert.
Ja, Österreich hatte einen ganz massiven Verlust an militärisch geschultem Potential, allerdings dann, wie gesagt auch den Geländevorteil
Btw. was militärisches potential, respektive militärische Professionalität angeht:

Ich würde mal behaupten in Relation zu dem, was an Gesamtpotential so vorhanden gewesen ist, haben die Briten dadurch, dass mehr oder minder ihre gesamte Expeditionsstreitkraft im Herbst 1914 in Belgien und Frankreich aufgerieben worden ist, was die Expertiese ihres Landheeres angeht, Verluste gehabt, die denen der Österreicher durchaus vergleichbar sind.
Warum waren eigentlich die Deutschen mit ihrer superinnovativen Stoßtrupptaktik, nicht in der Lage mit den Pappkameraden von Kitcheners Armee fertig zu werden?

Wenn das mehr milizähnliche Aufgebot der Österreicher wegen mangelnder Professionalität so wenig kampfkräftig war, müsste das ja auch auf das eher milizähnliche Aufgebot der Briten zutreffen, nachdem die einen großteil ihrer regulären Streitkräfte verheizt hatten.
Wo waren da eigentlich die ausgebildeten Stabsoffiziere zur Koordinierung eines Millionenheeres, wo GB doch traditionell überhaupt keins hatte und während des Krieges eines erfinden musste?
Oder liegts daran, dass die Briten in den USA unbegrenzt Kredit hatten und sich dort schnell eine professionelle Klonarmee anfertigen lassen konnten?

KirKanos hat geschrieben:Wo willst Du eigentlich noch mit Deinen Ausführungen hin? Kommt als nächstes ein Ausflug zu Bleiproduktion? Deine pseudoargumentatives Aufrechnen ändert nichts daran das Deutschland, Österreich und das Osmanische Reich keinen Zugang zum Welt- und zum internationalen Finanzmarkt hatten. Das die USA als "Werkstatt" der Demokratie im Hintergrund zusammen mit den Ententemächten die Mittelmächte in nahezu allen Bereichen locker deklassierten und das Dir die modernsten Fabrikanlagen wenig nützen, wenn Du vom Weltmarkt abgeschnitten bist. Selbst die beispiellosen und massiven Anstrengungen Deutschlands sich synthetisch zu behelfen, konnten daran nichts ändern.


Ach so, ja, stimmt. Ich hatte ganz vergessen, dass Klamotten wie die Rohstoffzufuhr der Monatenwirtschaft für einen industrialisieren Krieg absolut irrelevant ist, während die einzige wirklich kriegsentscheidende Ressource in fiktivem Buchgeld besteht.
Die USA als die "Werkstatt" der Demokratie? Ich lach mich scheckig. Subventionierte/Belieferte man aus diesem Grund das zaristische Russland mit Kriegsgütern, damit es der Welt die Demokratie brächte?
Jaja, zusammen konnten sie die Zentralmächte ohne weiteres deklassieren, nur dass es vor dem Kriegseintritt der USA auf Grund des begrenzten Kreditrahmens der Ententemächte eben kein unbegrenztes "Zusammen" gab, wie du hier wieder einmal vergisst.
Die Anstrengungen Deutschlands in Sachen ersatzwirtschaft haben ihm immerhin das Führen des Krieges über 4 Jahre ermöglicht und hätten dem Land, wenn seine Militärs und Politiker in Sachen U-Boot-Krieg und Zimmermann-Depesche etwas klüger gewesen, dieses Land auch einigermaßen ungeschoren aus dem Krieg herausführen können.
Ein Sieg war da wohl nicht drinn, ein blutiges Unentschieden, zumal nach dem ab Mitte 1916 Russland zunehmend die Puste auging, aber wohl durchaus, wenn man maritim die Füße still gehalten hätte.

KirKanos hat geschrieben:In kleinen Einheiten kämpfen, dass ist für Dich der Stoßtruppansatz? Das war nach Deiner Meinung die Antwort der deutschen auf den Grabenkrieg? Ich bin baff, wirklich. Wie man ein so bahnbrechendes Konzept, dass nicht wenige namhafte Historiker (ob in Europa oder Amerika) als Vorläufer des mansteinischen Blitzkriegmodells sahen, so bagatellisieren kann, es dabei überhaupt nicht durchdringt, ist einfach nur weltklasse. Weltklasse.


Sehr schön, und ich bin baff, dass man so schön Dinge aus dem Zusammenhnag reißen kann.
Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass klar ist, dass auf Grund der logistischen Schwierigkeiten im Gelände etc., sich die taktischen Elemente der Schwerpunktbildung und der Feuerkonzentration schon daraus alleine ergeben, dass dezentrale Kampfweise über breitere Abschnitte hier überhaupt in dieser Form nicht möglich ist, womit alles, was im Gebirge an neuartiger Kriegsführung zu tun hat, zangsläufig in diese Richtung geht, jedenfalls grob.
Zumindest ist mir kein Militär bekannt, der jemals erwogen hätte im Gebirge die massierte Konzentration auf die Passwege vollkommen zu ignorieren und einfach in einer Länge von Bregenz bis in die Steiermarkt, stur im 90°-Winkel ungeachtet möglicher Hindernisse den Alpenhauptkamm zu kreuzen.

Gleichsam, muss gerade im Gebirge mit der Notwendigkeit die Passwege und Täler in die eigene Hand zu bekommen und das schwere Gerät vernünftig bewegen zu können, auch klar sein, dass auf Grund der zahlenmäßig beschränkten, effektiven Vorstoßmöglichkeiten, es dem Verteidiger vergleichsweise leicht ist, den Ort des Angriffs vorweg zu nehmen, unter Vernachlässigung nicht oder schwer passierbarer Gebiete eine tiefe Verteidigung zu massieren und ebenfalls ist dabei klar, dass die massierte Artillerie im Gebirge den Vorstoß der Infanterie nicht in dem Maße decken kann, wenn es z.B. um Biegungen geht, die ein bestimmtes Tal nimmt, oder weil Seitentäler abgehen, die für die Artillerie nicht erreichbar sind, von denen aus vorstoßende Truppen aber sehr wohl effektiv attackiert werden können.
Aber was rede ich.
Da du ja bereits festgestellt hattest, dass das Terrain für das Aufgehen der Stoßtrupptaktik keine Rolle spielt, erkenne ich hiermit förmlich an, dass schwer zugängliche Seitentäler selbstredend auch auf einem flandrischen Acker anzutreffen sind und der Transport des schweren Geräts im Gebirge kein Problem ist, wenn man vorher von dem im Keller der Staatskanzlei gedruckten Falschgeld in den USA Schwebepanzer erworben hat.

An der Stelle noch einmal die Frage:

Wollen wir die Polemik dann einstellen um der Moderation die Arbeit zu ersparen und zu einem vernünftigen Diskussionsstil zurückkehren oder uns weiterhin gegenseitig in überspitzter Weise Ahungslosigkeit vorwerfen?
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

Artillerie, Kavallerie, Infanterie

Il Principe
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Re: Italien im 1. WK

Beitragvon Il Principe » 16. Oktober 2020 11:54

Stratege hat geschrieben:Wie du dich beharrlich weigerst anzuerkennen, dass das Industriepotential zunächst mal das Industriepotential der USA und nicht der Entente gewesen ist und dass dieses auch nicht unbegrenzt für den Krieg in Europa verfügbar war, dass die Transportkapazitäten das einschränkten, es in den USA so etwas wie eine Binnennachfrage gab, wie auch, dass in diesem speziellen Fall Italien nicht unbegrenzt kreditwürdig gewesen ist und sich diesen Markt mit drei potenteren Abnehmern in Gestalt von GB, Frankreich und Russland teilen musste.


Also kurze Recherche im Internet verdeutlicht zumindest die enorme Bedeutung der Industriekapazität der USA für die Ententemächte:
"Im Jahr 1914 erzielten die USA einen Exportüberschuss von rund einer Milliarde Dollar. 1916 lag dieser bei 1,6 Milliarden Dollar – pro Woche. Denn inzwischen lieferten US-Firmen nicht weniger als 40 Prozent des Kriegsmaterials an Großbritannien, Frankreich und Russland." (https://www.handelsblatt.com/politik/in ... A3aXpk-ap2)
Leider habe ich für Italien keine Zahlen gefunden und auch nicht, ob und wie viel an Italien weitergegeben wurde (denke mal vor allem aus GB). Dennoch spricht die Handelsbilanz für sich und zeigt, dass große Teile der US-Industrie (Die Rüstung machte ungefähr 1/4 der gesamten Industrieproduktion aus) für die Entente arbeitete, Binnennachfrage hin oder her.
Dass es Einschränkungen gab und "unbegrenzt" nicht umsetztbar war, ist m.E. selbstverständlich. Es mussten ja auch die eigenen neuen Rekruten, die durch die Wehrpflicht eingezogen wurden, ordentlich ausgerüstet werden.

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Re: Italien im 1. WK

Beitragvon Stratege » 17. Oktober 2020 07:30

@Il Principe

Ich habe doch die wirtschaftliche Bedutung der USA für die Kriegsführung der Entente per se, doch an keiner Stelle betritten.
Es geht mir nur einfach zu weit, wenn auf der anderen Seite versucht wird die Rüstungstechnischen Probleme der einzelnen Entente-Staaten vollständig zu relativieren weil Weltmarkt und weil USA.

Und dann kommt dazu, das man sich, wenn man sich darüber auslässt, warum Italien denn mit den zusammengewürfelten halbregulären Truppen der Österreicher nicht fertig wurde, noch auf die spezielle Situation 1915 zu konzentrieren hat, bevor diese Formationen, nachdem durch den russischen Rückzug aus Polen der Osten weitgehend entlastet war, durch besser ausgerüstete Truppen unterstützt oder abgelöst werden konnten.
Faktisch hat Großbritannien anno Ende 1914 - 1915 erstmals selber größeren Nachrüstungsbedarf,da die BEF ja weitgehend ausgerieben war und man zu der Erkenntnis kam, dass man selber mehr oder weniger zum Aufbau eines Massenheeres übergehen musste, für das es bislang aber gar keine rüstungstechnische Infrastruktur gab.
Bis 1914 war ein Großteil der militärisch gebundenen Rüstungskapazitäten der Briten selbstredens auf die Marine ausgerichtet, die rüstungstechnische Basis für Aufbau und Unterhalt eines Massenheeres für das britische Festland musste erst noch geschaffen werden.

Schauen wir uns das mit der Finanzierung doch einfach mal an:
"Finanzierung" (Öffnen)
https://en.wikipedia.org/wiki/Diplomatic_history_of_World_War_I#Financing_the_war

Inahlt hat geschrieben:The amounts listed below are presented in terms of 1913 US dollars, where $1 billion then equals about $25 billion in 2017.[32]



Britain had a direct war cost about $21.2 billion; it made loans to Allies and Dominions of $4.886 billion, and received loans from the United States of $2.909 billion.
France had a direct war cost about $10.1 billion; it made loans to Allies of $1.104 billion, and received loans from Allies (United States and Britain) of $2.909 billion.
Italy had a direct war cost about $4.5 billion; it received loans from Allies (United States and Britain) of $1.278 billion.
The United States had a direct war cost about $12.3 billion; it made loans to Allies of $5.041 billion.
Russia had a direct war cost about $7.7 billion; it received loans from Allies (United States and Britain) of $2.289 billion.[33]


Wenn wir den ganzen Kram hier mal als gegeben hinnehmen (Bibliotheken sind ja im Moment dank Pandemie so eine Sache), konnte sich Italien also über Anleihen bei den USA und GB in Höhe von 1.278 Milliarden Dollar beschaffen und damit rund 1/4 der eigenen Kriegskosten abdecken.

Leider gibt der Artikel keine Vergleichzahlen identischer Rechenart her, mittels derer der direkte Vergleich mit der Donau-Monarchie abzuhandeln wäre.

Wollte man es daran bemessen, dass die Finanzierung durch die USA und GB im Gesamtverlauf des Krieges (die spezifische Situation anno 1915 ist davon noch zu unterschieden), etwa ein Viertel der italienischen Kriegsfinanzierung ausmachten, ist auch klar, dass das Land noch immer 3/4 derselben selbst stemmen musste.

Machen wir daraus einfach der Einfachheit halber ohne die spezifischen weiteren Probleme weiter zu berücksichtigen eine Rechnung auf, nach der Italien also sein Produktionspotential durch Zukäufe um ein Viertel bis ein Drittel steigern konnte und wenden das einfach mal, ohne Fragen der Preisentwicklung weiter zu erörtern als reine Potentialsteigerung auf die Angaben an, der der Index bei Leonhard hergibt.

Für Österreich-Ungarn, war da ein Weert von 40,7 veranschlagt, für Italien ein Wert von 22,5.
Wenn wir nun also mal optimistisch Annehmen, dass es auf Grund der Mittel aus GB und den USA den Italienern möglich war, ihre industrielle Basis in dieser Hinsicht um 1/3 zu erweitern, was dann aber wie gesagt sehr optimistisch ist, weil es Preisstabilität für Kriegsgüter und Rohstoffe vorausgesetzt hätte, trotz sprunghaft steigender Nachfrage, hätte sich Italiens Industriekapazität damit im Rahmen des Index auf einen Wert von etwa 30 erhöht, wäre also noch immer deutlich unter dem Österreichisch-Ungarischen gewesen.

Natürlich hatte ÖU nach wie vor auch eine nicht ganz unwichtige Front im Osten mit zu bedienen, nur verschob sich in den Jahren 1915 und 1916 hier die Last auch sehr deutlich in Richtung des Deutschen Reiches, während Russland im selben Zeitabschnitt seine Produktionskapazitäten in Polen los wurde.

Eine krasse Materialüberlegenheit Italiens gegenüber ÖU, auf Basis von Zugang zum Weltmarkt und der Möglichkeit in den USA einzukaufen, wie das auf der anderen Seite postuliert wurde, gab es schlicht nicht.
Dann kommt dabei noch oben drauf, dass die zukäufe in diesem Maße ja nicht vom ersten Tag an liefen und in Italien einrollten, dass dauerte seine Zeit, während andererseits ÖU durch das Verdrängen Russlands aus Polen bis Herbst 1915 sukzessive besser ausgerüstete Kräfte frei bekam.

Die Kreditwürdigkeit Italiens bei GB und den USA mag man aus den obigen Daten daraus ermessen, dass die Gesamtverpflichtungen, die Frankreich auf Kredit übernehmen konnte, sich auf etwa das Zweieinhalbfache dessen belief, was sich Italien an Anleihen sichern konnte, auch Russland bezog noch annähernd das Doppelte.

Das mag die Prioritäten GBs und der USA, wie auch die Möglichkeiten Italien mit Material zu versehen, wohl einigermaßen ausloten.

Wie gesagt, haben wir an dieser Stelle noch nicht über Preisentwicklung bei bestimmten Gütern gesprochen. Angesichts Italiens notorisch dünner Rohstoffbasis und der Tatsache, dass es seit Herbst 1914 eine deutlich gesteigerte Nachfrage nach allem gab, was irgendwie Kriegswichtig war, wird man da für alles, was Italien importieren musste, gemessen am Normalpreis vor dem Krieg, deutliche Preissteigerungen und höhere Transportkosten als in Friedenszeiten in Rechnung stellen müssen.
Demnach wird sich der Anteil der Kriegsfinanzierung der Alliierten, an den Ausgaben Italiens für diesen Krieg nicht einfach so anteilig auf die Industriekapazität in Friedenszeiten, wie oben vereinfacht dargestellt, umlegen lassen, sondern unterm Strich, wird durch den größeren Aufwand für Teuerung und Transport der dadurch real zu erzielende Zugewinn zur wirtschaftlichen Basis spührbar schmaler ausgefallen sein.
Dann kommt, gerade was die Rohstoffe und Zwischenprodukte angeht ja auch noch dazu, dass für deren Verarbeiteung im größeren Stil erstmal Industrieanlagen umgabaut und Arbeitskräfte angelernt werden mussten.
Dementsprechend, wird man annehmen dürfen, dass die hier aus dem Weltmarkt resultierenden Potentiale, nicht bereits mit Kriegseintritt im Mai 1915 vollständig abrufbar waren, sondern mit dem Übergang zur Kriegswirtschaft die Möglichkeiten hier erst langsam geschaffen werden mussten, während Österreich-Ungarn, diesen Prozess bereits weitgehend hinter sich hatte und somit hier einen deutlichen zeitlichen Vorsprung.
Das mag, gerade in den ersten, für Österreich-Ungarn kritischen Monaten im Krieg mit Italien, bis im Herbst der Druck im Osten durch Russland weitgehend nachließ, auch dazu beigetragen haben, dass Österreich-Ungarn diese Situation militärisch überstehen konnte.


Wie gesagt, ich will hier die Auswirkungen der US-Amerikanischen Produktion auf den Gesamtverlauf nicht kleinreden.
Nur sollte man nach wie vor, wenn man hier über Italien und Österreich-Ungarn redet bedenken:

1. Die USA befanden sich, anno 1915 in den kritischen Monaten nicht im Krieg, der sie auf militärische Logiken festgelegt hätte, die wirtschaftlichen Logiken wiedersprechen mussten.
2. Die Produktionspotentiale der USA waren nach wie vor da, nur war ja auch vor dem Hintergrund der sehr starken Binnenkunjunktur in den USA auch eine heimische Nachfrage gegeben, die einen weiten Teil dieser Potentiale für sich selbst in Anspruch nahm, so lange es sich nicht um direkte und ausschließliche Kriegsgüter handelte.
3. Was dann aus den USA bei der Entente ankam, landete mehr oder minder zu annähernd 5/6 erstmal in Russland und Frankreich, wenn wir mal davon ausgehen, dass GB hier vorallem als Garantie zwischengeschaltet wurde und Kredite aus den USA an die anderen Entente-Mächte weitergab.
4. Auslandskredite finanzierten etwa 1/4 der Gesamtkriegskosten Italiens, wodurch es bei gleichbleibenden Preisen und die Probleme der zeitlichen Abläufe, der Umrüstung der verarbeitenden Industrie etc. mal außen vor gelassen, seine Kapazitäten um etwa 1/3 vergleibar um Vorkriegsstand hätte steigern können.
5. Auf Grund der angesprochenen Probleme musste die reale Steigerung notwendiger Weise deutlich geringer ausfallen, wodurch sich keine deutliche Materialüberlegenheit gegenüber der Industriellen Basis Österreich-Ungarns ergibt.
6. Die Abrufbarkeit dieser Potenziale konnte offensichtlich nur mit Zeitverzug hergestellt werden, was der Donaumonarchie dabei in die Karten spielen musste, die besonders kritischen Monate in 1915, als der Druck durch Russland noch sehr stark war und kaum Verbände frei zu machen waren, überstehen zu können.

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Insofern zieht das Argument "USA" und "Weltmarkt" im Hinblick auf den Sommer 1915 an der Isonzofront nicht in dem Maße, wie das hier ins Feld geführt wurde.

Damit will ich keineswegs bestritten haben, dass die Materialüberlegenheit der USA für den Gesamtkriegsverlauf am Ende absolut entscheidend war.
Daraus lassen sich aber keine gleichlautenden Schlüsse für die Italienische Front ableiten, zumal zu einem Zeitpunkt, als die USA sich noch nicht im Krieg befanden, dementspreched nur Teile von deren Industriepotential für die Entente zur Verfügung standen und Kredite noch nach finanzieller, nicht militärischer Logik vergeben wurden, während Italiens wirtschaftliche Leistungsbiland da keine allzu krassen Rahmen zuließ.
Der Zufluss an Material aus Übersee zermürbte die Zentralmächte langfristig.
1915 am Isonzo ging es aber nicht um Zermürbung sondern um einen schnellen Durchbruch und wenn die zugekauften Ressourcen den hätten herbeiführen sollen, hätten sie ad hoc zur Verfügung stehen müssen, wovon, wenn man sich das einigermaßen durchdenkt, nicht auszugehen ist.
Im Weiteren Verlauf ermöglichte der Umbau der Wirtschaft und der Zustrom an Gütern aus Übersee den Italienern natürlich mehr potential in diese Richtung aufzubauen.
Zeigleich erlaubte der Kriegsverlauf in gegenläufiger Entwicklung durch den sich beschleunigenden militärischen Niedergang Russlands aber eben auch der österreichisch-ungarischen Seite das konsequente Zuführen leistungsfähigerer Verstärkungen,was demgegenüber eine entsprechende Gegenmacht schuf, den Rest zur Egalisierung der nummerischen italienischen Überlegenheit, steuerte aus österreichischer Sicht das für die Verteidigung günstige Terrain bei.
Die Grundwerte der prämodernen Gesellschaftsordnung:

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Re: Italien im 1. WK

Beitragvon KirKanos » 17. Oktober 2020 09:50

1. Industriepotential

Ich finde diese ganze Debatte von uns allen maßlos aufgeblasen. Du sagst die Hilfe USA war entscheidend, aber nicht so stark wie wir meinen. Okay, ich glaube deswegen müssen wir uns nicht den Kopf einschlagen. Das Italien sicher den Gegner nicht industriell über weite Strecken des Krieges deklassierte, auch mit alliierter Hilfe, ist hier unbenommen. Wir haben auch nie behauptet, wie Du unterstellst, dass Italien Österreich-Ungarn (im Folgenden ÖU) industriell in der Anfangszeit überlegen war. Später war es das aber definitiv, da kannst Du Dein Vorkiegsindex zehnmal zitieren. Denn während es den Mittelmächten an wichtigen Ressourcen aus dem Weltmarkt mangelte, Hunger sich ausbreitete und Unruhen in der Arbeiterschafft und überall sonst um sich griffen, in dessen Folge später ganze Länder aus dem k.u.k. Reich ausscherten, flossen beständig Kredite und Nachschub nach Italien. Aber ich glaube wir sind uns einig das ÖU in der Anfangszeit industriell überlegen war und erst mit der Zeit sich der Einfluss der alliierten und der USA bemerkbar machten. Das kann man jetzt auch mal so stehen lassen.

2. Stoßtrupptaktiken

Was mich stört, ist das Du es so darstellst, als hätte Italien für Stoßtrupp Taktiken eine größere industrielle Basis gebraucht. Sie müssten ihre Soldaten nur mit Sparten und Bajonetten auf den Weg schicken, wo es Maschinenpistolen, Maschinengewehre gebraucht hätte. In gewissen Sinne hatten die Italiener ja sogar Stoßtruppen, und die waren mit Flammenwerfern und Maschinengewehren ausgerüstet. Dazu kamen die vielen, gut ausgebildeten Gebirgsjäger, die Alpinis. Die in beachtlicher Stärke zur Verfügung standen. Nur fehlte den Italienern an den taktischen und operativen Grundsätzen der deutschen und österreichischen Stoßtruppen. Wo diese im Gebirge die Italiener aus mehreren (!) Verteidigungslinien warfen und Italien fast aus den Krieg rausnahmen, gelangen ihnen das über Jahre nicht. Erst 1918, als das ÖU implodierte. Und das trotz großer Gebirgsjäger und Stoßtruppverbände, die beide nicht nur mit Bajonetten kämpften.



Und das Du ahnungslos bist, ist natürlich Quatsch. Aber wenn Du die Stoßtrupptaktiken nicht durchdrungen hast, dann wag Dich halt soweit aufs Eis. Das Gelände in den Alpen ist sicher ein anderes, aber auch hier halfen die Stoßtruppen mit, wenn sie nicht sogar maßgeblichen dafür waren, die italienischen Linien zu durchbrechen. Weil die Taktiken und Einsatzgrundlagen der Stoßtruppen und der Jagdkommandos weitgehend unabhängig vom Terrain sind. Suche nach dem Weg des geringsten Widerstands, kleine, gute ausgerüstete Einheiten, Auftragstaktik, hohe Eigenverantwortlichkeit und gut ausgebildete Offiziere und Feldwebel. Das sind nur Teile des Konzepts, aber keiner dieser Aspekte sagt was über das Terrain aus.

Was die Benutzung der Artillerie anbelangt, die weniger genutzt wurde, diese Taktik wurde häufig so eingesetzt. Ohne viel Artillerie. Warum? Weil Trommelfeuer oder vorbereitendes Feuer dem Gegner seine Absicht laut, krachend und unüberhörbar mitteilt wo man gedenkt anzugreifen. Danach war der Einsatz von Artillerie problematisch, da die Stoßtrupps eigenständig agierten und sich ihren Weg durch die Stellungen des Gegners selbst suchten. Das heißt nicht das nie Vorbereitungsfeuer oder Artillerie allgemein eingesetzt wurde, dass war natürlich Entscheidung der Generäle. Aber es war jedenfalls auch nicht selten, dass die Artillerie wenig eingesetzt wurde.



3. Verlust der Berufssoldaten

Klar schwächte das auch Großbritannien massiv, das musst Du nicht mit Klonarmevergleiche ins lächerliche ziehen. Berufssoldaten, die Friedenszeiten geschult sind, insbesondere Offiziere und Unteroffiziere, sind im Krieg bei Verlust nicht mehr zu ersetzen. Die lange und breite Ausbildung, die Schulungen an Taktiken, Kampf mit anderen Waffengattungen, erste Ausbildungen an Funkgeräten und Maschinengewehren, dass wiegt schwer. An der Westfront traf das aber alle gleichmäßig, sodass sich hier nur die etwas geringere Zahl der kleineren, britischen (Kern)Truppe an Berufssoldaten bemerkbar machte. Im Falle Italiens konnte man hier aus den vollen schöpfen, während ÖU eine Million an der serbischen und russischen Front verloren hatte. Diese Anfangsvorteil Roms ist nicht zu unterschätzen. Mach es lächerlich wie Du magst.

4. Fazit

Du kannst weiterhin versuchen Stoßtrupp Taktiken irgendwie lächerlich zu machen, dass die Italiener sie wohl mit Bajonetten losschicken mussten, dass Passwege und Täler kontrolliert werden müssen, dass schweres Gerät transportiert werden muss (bei Stoßtrupp Angriffen eigentlich gerade nicht), Winkel und was weiß ich, aber vielleicht solltest Du mal eines zu Kenntnis nehmen:

Die Stoßtruppen Deutschlands und Österreich Ungarns, die Gebirgsjäger und die reguläre Infanterie haben diese Erschwernisse 1917 genommen und haben die Italiener mehrfach(!) aus solchen Stellungen geworfen. Und fast auch aus dem Krieg. Das ist ein Fakt. Punkt.

Ich habe kein Problem damit, dass Du Dich jetzt nicht intensiv mit Stoßtrupptaktiken auseinander gesetzt hast, und nicht wusstest das in sie in den Alpen zum Einsatz kamen und auch Italien solche hatte, aber bitte, hör auf dann noch dagegen-diskutieren zu wollen. Anstatt dessen sollten wir einfach mal versuchen die Anfangsfrage zu beantworten und einen kleinen Nenner zu finden.

Italiens Bilanz als desaströs zu bezeichnen ist aus meiner Sicht legitim, warum haben wir jetzt in vielen Seiten diskutiert. Man kann es auch anders sehen, aber der Kampf Italiens war blutig, verlustreich und von wenigen Erfolgen begleitet. Am Ende bekam Italien von allen Siegermächten noch fast das wenigste ab, rechnet man das implodierte Zarenreich raus. Die Enttäuschung in Italien war maßlos.

(5.) Ich habe mich für meinen aggressiven Ton entschuldigt. Ich werfe Dir auch keine Ahnungslosigkeit vor, sondern respektiere gerade Deine wirtschaftlichen Kenntnisse. Auch wenn ich uns da gar nicht weit weg voneinander sehe. Aber gerade bei den Stoßtrupptaktiken hast Du Dich vergaloppiert.