Phalanx vs. Legion

[maxxen]

[quote="Galien" Edit: Wenn wir schon den Abstecher zum pilum machen, die weitverbreitete Annahme, die Spitze habe sich in den meisten Fällen beim Auftreffen verbogen, kann durch aktuelle Forschungen nicht gestützt werden. Vielmehr scheint ein Verbiegen die Seltenheit gewesen zu sein. Hierzu zwei interessante Videos, welche den Praxistest zeigen:
https://www.youtube.com/watch?v=ZxY3CzN2Kkc&t=5s
https://www.youtube.com/watch?v=36NMCLbf_7o[/quote]


Hmmm also gerade in dem ersten Video von dir wird doch genau das aufgegriffen oder verstehe ich das falsch. Die dünne Spitze- aufgrund dieser verbiegt sich der Speer durch sein Eigengewicht und länge- macht es unmöglich ihn zurück zu werfen. Und sollte er einen Schild durchschlagen dadurch unbrauchbar?

Mit der Versorgung habe ich nicht die Nahrung gemeint sondern allgemeine Versorgung von zb Verschleißteilen Sold etc die ganze Ausrüstung musste ja auch gewartet werden... das sich Armeen aus ihrer direkten Umgebung ernähren war ja noch hunderte Jahre später noch so.

Marius Reformen seine Auswirkungen etc werden heutzutage auch als sehr kritisch angesehen. Ihm wurde viel angedichtet was schon stellenweise vorhanden war.

Aber nun gut zu Zeiten des zweiten Makedonisch-römischen Krieges gab es kein Berufsheer. Jedoch Legionen die schon seit Jahrzehnten ausgehoben waren... man nehme die Afrika und Spanien Legionen. Was für mich ja schon als eine Art Beruf anzusehen ist. Aufgebote wurden ja eher Saisonel aufgestellt und agierten dadurch auch eher regional- oder nicht?


Wenn man jetzt aber wirklich diesen Konflikt und das aufeinandertreffen von Phillip und den Römern betrachtet- kann man das aber nicht so einfach als Beispiel für den Vergleich zwischen Hoplit und Legionär nehmen. Wenn man sich alleine die Armeezusammenstellungen anschaut- Rom hatte nicht nur weit mehr Truppen sondern auch Dinge wie 30 Kriegselefanten aus dem erst kürzlich eroberten Karthago. Ich bezweifle das die Makedonen wussten wie man mit so einer Waffe richtig umgehen sollte. Elefanten gab es in Griechenland nicht.

Ich sehe die Römer im Vorteil- nicht heruntergebrochen auf den einzelnen Mann oder die Formation per se. Sondern wegen dem ganzen drumherum. Rom war besser organisiert hatte eine funktionierende Befehlstruktur mit unterschiedlichen Rängen, war flexibler und schneller im Manöver, hatte mehr Möglichkeiten durch Hilfstruppen etc seine Taktik zu verändern bzw anzupassen- im Gegenzug eine langsame Phalanx sorgt schlecht für Überraschungen. Jeder zu der Zeit wusste ja schon was sie kann und was sie tut.


Warum Phillip so handelte wie er tat- meine Vermutungen dazu hatte ich schon geäußert. Gab ja mehrere Faktoren die ihn arg in Bedrängnis brachten und zum sofortigen Handeln zwangen.

[maxxen]

[quote="Galien" Edit: Wenn wir schon den Abstecher zum pilum machen, die weitverbreitete Annahme, die Spitze habe sich in den meisten Fällen beim Auftreffen verbogen, kann durch aktuelle Forschungen nicht gestützt werden. Vielmehr scheint ein Verbiegen die Seltenheit gewesen zu sein. Hierzu zwei interessante Videos, welche den Praxistest zeigen:
https://www.youtube.com/watch?v=ZxY3CzN2Kkc&t=5s
https://www.youtube.com/watch?v=36NMCLbf_7o

Hmmm also gerade in dem ersten Video von dir wird doch genau das aufgegriffen oder verstehe ich das falsch. Die dünne Spitze- aufgrund dieser verbiegt sich der Speer durch sein Eigengewicht und länge- macht es unmöglich ihn zurück zu werfen. Und sollte er einen Schild durchschlagen dadurch unbrauchbar?

Mit der Versorgung habe ich nicht die Nahrung gemeint sondern allgemeine Versorgung von zb Verschleißteilen Sold etc die ganze Ausrüstung musste ja auch gewartet werden... das sich Armeen aus ihrer direkten Umgebung ernähren war ja noch hunderte Jahre später noch so.

Marius Reformen seine Auswirkungen etc werden heutzutage auch als sehr kritisch angesehen. Ihm wurde viel angedichtet was schon stellenweise vorhanden war.

Aber nun gut zu Zeiten des zweiten Makedonisch-römischen Krieges gab es kein Berufsheer. Jedoch Legionen die schon seit Jahrzehnten ausgehoben waren... man nehme die Afrika und Spanien Legionen. Was für mich ja schon als eine Art Beruf anzusehen ist. Aufgebote wurden ja eher Saisonel aufgestellt und agierten dadurch auch eher regional- oder nicht?


Wenn man jetzt aber wirklich diesen Konflikt und das aufeinandertreffen von Phillip und den Römern betrachtet- kann man das aber nicht so einfach als Beispiel für den Vergleich zwischen Hoplit und Legionär nehmen. Wenn man sich alleine die Armeezusammenstellungen anschaut- Rom hatte nicht nur weit mehr Truppen sondern auch Dinge wie 30 Kriegselefanten aus dem erst kürzlich eroberten Karthago. Ich bezweifle das die Makedonen wussten wie man mit so einer Waffe richtig umgehen sollte. Elefanten gab es in Griechenland nicht. Man kannte diese Ungeheuer höchstens von den Sagen Alexanders und seinem Feldzug in Indien- diese Erzählungen dürften den Hopliten aber eher mehr Angst gemacht als geholfen haben gegen Elefanten anzutreten denke ich

Ich sehe die Römer im Vorteil- nicht heruntergebrochen auf den einzelnen Mann oder die Formation per se. Sondern wegen dem ganzen drumherum. Rom war besser organisiert hatte eine funktionierende Befehlstruktur mit unterschiedlichen Rängen, war flexibler und schneller im Manöver, hatte mehr Möglichkeiten durch Hilfstruppen etc seine Taktik zu verändern bzw anzupassen- im Gegenzug eine langsame Phalanx sorgt schlecht für Überraschungen. Jeder zu der Zeit wusste ja schon was sie kann und was sie tut.


Warum Phillip so handelte wie er tat- meine Vermutungen dazu hatte ich schon geäußert. Gab ja mehrere Faktoren die ihn arg in Bedrängnis brachten und zum sofortigen Handeln zwangen.[/quote]

[Galien]

Wo soll sich in dem Video denn das pilum verbiegen? Für mich bleibt der Schaft ziemlich gerade und kann dennoch nicht herausgezogen werden.

Zu Zeiten der Republik wurden Heere für Feldzüge ausgehoben, so wie sie gerade benötigt wurden. "Hauptberuflich" waren die meisten Soldaten als Bauer tätig und eben nur für diesen oder jenen Feldzug gezogen. Wenn dieser sich natürlich in die länge Zog, dauerte auch der Militärdienst der Soldaten länger an.

[Osman I.]

Wo soll sich in dem Video denn das pilum verbiegen? Für mich bleibt der Schaft ziemlich gerade und kann dennoch nicht herausgezogen werden.

Zu Zeiten der Republik wurden Heere für Feldzüge ausgehoben, so wie sie gerade benötigt wurden. "Hauptberuflich" waren die meisten Soldaten als Bauer tätig und eben nur für diesen oder jenen Feldzug gezogen. Wenn dieser sich natürlich in die länge Zog, dauerte auch der Militärdienst der Soldaten länger an.

Letzteres war der Grund, warum man eine Berufsarmee geschaffen hat: Waren die Feldzüge in Italien noch so kurz, dass die Aufgebote auch ihre Tätigkeit als Bauer ausüben konnten, war dies bei Feldzügen nach Iberien und Karthago/Griechenland nicht mehr so. Die Folge war, dass Land verödete und Bauern verarmten. Und da es dadurch zu Aufständen und Protest kam, hat man dann die Berufslegion eingeführt.

[Homerclon]

Wo soll sich in dem Video denn das pilum verbiegen? Für mich bleibt der Schaft ziemlich gerade und kann dennoch nicht herausgezogen werden.

Als demonstriert wird, das der Pilum den Schild runter zieht, und sich dabei im Boden "verhakt". Der Moderator bricht die Demonstration aber rechtzeitig ab, damit der Metallschaft nicht zu stark verbogen wird.

Durch das Eigengewicht alleine verbiegt sich der Pilum also nicht, aber wenn dann von der Gegenseitig noch druck ausgeübt wird, verbiegt es sich sehr leicht.

[maxxen]

@Gallien- also ich sehe da schon eine deformierung. Bedingt auch durch den großen Kopf und den schmalen Hals schwerer zu entfernen. Um einen Speer unbrauchbar werden zu lassen braucht es keinen 90° Winkel- ich denke schon ab ca 20-30° wird das Ding dann effektiv nichts mehr treffen können. Und dann auch durch die dünne Spitze sehr kleine auftrittsfläche und dadurch enorme Durschlagskraft. Verbogen hat er sich dann meist nicht durch den Aufprall selbst sondern durch die Bewegung des Schildträgers- ein Vorwärtskommen war so ausgeschlossen, entfernen ließ er sich im Gefecht quasi garnicht- somit hat er den Getroffenen wenn schon nicht seines Lebens, dann doch wenigstens seines Schildes beraubt. So verstehe ich es.

Ich denke das mit dem Berufsheer war ein schleichender Prozess- zu Bundesgenossenkriegen haben die Aufgebote gereicht, frühestens aber ab der Spanischen Kolonie, spätestens mit Ende des letzten punischen Krieges hat Rom zumindest ein zum Teil stehendes Heer benötigt ohne hätten sie das Reich schon da nicht mehr zusammen halten können. Somit denke ich hatten sie zu Zeiten des makedonisch römischen Krieges 2-3 stehende Legionen also schon so 20000- 30000 Mann und den Rest dann bei Bedarf über Aufgebote gestemmt. Diese stehenden Legionen wurden über die Zeit immer mehr bis es nur noch ein Berufsheer und keine Aufgebote mehr gab. Sprich man hat es langsam und Schritt für Schritt aufgebaut. Was auch nötig wäre, sie hätten die Jahrzehnte langen Auseinandersetzungen mit Karthago sonst nicht führen können ohne das daheim alle verhungern- was bei durchweg Aufgeboten ja der Fall wäre.

Kriege mit Aufgeboten führen geht nur wenn man innerhalb eines halben Jahres einen Feldzug führt und beendet- die Leute müssen pünktlich für die nächste Ernte wieder daheim sein sonst war es das im nächsten Winter.. oder nicht?

[Galien]

Bei dem pilum hätte ich meine Aussage womöglich konkretisieren sollen: der Aufprall alleine verbog den Schaft nicht so stark, wie lange Zeit angenommen. Aus dem Schild konnte er dennoch nicht herausgezogen werden und machte diesen somit nutzlos. Beim Versuch das pilum herauszuziehen oder gegen den Boden zu drücken (s. Video) kam es natürlich dennoch vor, dass der Schaft sich verbog. So wie Homerclon in seinem zweiten Absatz schrieb.


Der von maxxen beschriebene Prozess ist durchaus vorstellbar, dass Marius letztendlich nur eine gängige Praxis förmlich manifestierte und somit die Lorbeeren der Nachwelt dafür erntet. So verhält es sich bekanntlich auch mit Teilen der Heeresreform des Augustus.

[Sir Heinrich]

Ich denke das mit dem Berufsheer war ein schleichender Prozess- zu Bundesgenossenkriegen haben die Aufgebote gereicht, frühestens aber ab der Spanischen Kolonie, spätestens mit Ende des letzten punischen Krieges hat Rom zumindest ein zum Teil stehendes Heer benötigt ohne hätten sie das Reich schon da nicht mehr zusammen halten können. Somit denke ich hatten sie zu Zeiten des makedonisch römischen Krieges 2-3 stehende Legionen also schon so 20000- 30000 Mann und den Rest dann bei Bedarf über Aufgebote gestemmt. Diese stehenden Legionen wurden über die Zeit immer mehr bis es nur noch ein Berufsheer und keine Aufgebote mehr gab. Sprich man hat es langsam und Schritt für Schritt aufgebaut. Was auch nötig wäre, sie hätten die Jahrzehnte langen Auseinandersetzungen mit Karthago sonst nicht führen können ohne das daheim alle verhungern- was bei durchweg Aufgeboten ja der Fall wäre.

Kriege mit Aufgeboten führen geht nur wenn man innerhalb eines halben Jahres einen Feldzug führt und beendet- die Leute müssen pünktlich für die nächste Ernte wieder daheim sein sonst war es das im nächsten Winter.. oder nicht?

Das ist genau das Problem was für den Untergang des Milizheeres gesorgt hat. Durch die Langen Feldzüge konnten die Bauern Ihre Ernte nicht mehr einfahren und mussten sich Verschulden und verloren im Anschluss Land und Hof. An stelle des freien Bauerns traten Riesige Latifundien mit Tausenden Sklaven die (meist) von Senatoren gehalten wurden. Dadurch kam es da nur die Besitzenden Wehrdienst leisten mussten zu einem immer Größeren Mangel an Soldaten was dann wiederum dafür gesorgt hat das Rom langsam zum Berufsherr gewechselt hat.

[Osman I.]

Das ist genau das Problem was für den Untergang des Milizheeres gesorgt hat. Durch die Langen Feldzüge konnten die Bauern Ihre Ernte nicht mehr einfahren und mussten sich Verschulden und verloren im Anschluss Land und Hof. An stelle des freien Bauerns traten Riesige Latifundien mit Tausenden Sklaven die (meist) von Senatoren gehalten wurden. Dadurch kam es da nur die Besitzenden Wehrdienst leisten mussten zu einem immer Größeren Mangel an Soldaten was dann wiederum dafür gesorgt hat das Rom langsam zum Berufsherr gewechselt hat.

Wie ich schon schrieb.