Phalanx vs. Legion

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VedamDren
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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon VedamDren » 6. April 2021 13:48

maxxen hat geschrieben:Ah jetzt haben wir denke ich einen Zeitrahmen :)
Nun also ich denke du meinst den 2ten makedonisch römischen Krieg? Der fand ca 200v.Chr. statt (zu derzeit waren die Reformen von Marius abgeschlossen, es war nach den punischen Kriegen- die Legion war somit eine professionelle Berufsarmee).


Da sieht man wie fortschrittlich Marius' Reformen waren, wenn diese schon 40 Jahre vor seiner Geburt abgeschlossen worden waren...

Generell soll man auch beachten, dass wenn man von einer "Reform" - vor allem die des Marius - im römischen Heer spricht, dies meist kein einheitlicher Prozess war bzw. keine tiefgreifende Reform im heutigen Sinne. Eher war das ein langwieriger Prozess bei dem unterschieliche Generäle über Jahrzehnte hinweg kleine Veränderungen duchgeführt haben, wobei Marius vermutlich am meisten dazu beigetragen hat. Neuerungen im Heer wurden längst nicht immer einheitlich durchgeführt, zum Beispiel scheint es gut hundert Jahre gedauert zu haben, bis auf allen Kriegschauplätzen die Manipeltaktik durch die Kohortentatik ersetzt worden war.

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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon maxxen » 6. April 2021 14:23

VedamDren hat geschrieben:
Da sieht man wie fortschrittlich Marius' Reformen waren, wenn diese schon 40 Jahre vor seiner Geburt abgeschlossen worden waren...

Generell soll man auch beachten, dass wenn man von einer "Reform" - vor allem die des Marius - im römischen Heer spricht, dies meist kein einheitlicher Prozess war bzw. keine tiefgreifende Reform im heutigen Sinne. Eher war das ein langwieriger Prozess bei dem unterschieliche Generäle über Jahrzehnte hinweg kleine Veränderungen duchgeführt haben, wobei Marius vermutlich am meisten dazu beigetragen hat. Neuerungen im Heer wurden längst nicht immer einheitlich durchgeführt, zum Beispiel scheint es gut hundert Jahre gedauert zu haben, bis auf allen Kriegschauplätzen die Manipeltaktik durch die Kohortentatik ersetzt worden war.


Huch da hat mein Handy wohl einen ganzen Absatz verschluckt... ich sollte mir abgewöhnen solche langen Texte am Handy zu schreiben xP alleine Aufgrund der Strukturierung und Übersichtlichkeit.

Aber genau darauf wollte ich ja indirekt auch hinaus- die ganzen Reformen werden Marius angedichtet dabei wurden diese größtenteils schon während der punnischen Kriege umgesetzt oder zumindest in Bewegung gebracht. Marius zweifelhafter und umstrittener Ruhm hierbei rührt doch vor allem darauf das er durchgesetzt hat das in der römischen Legion auch freie Männer des Imperiums als Legionär dienst tun konnten und nicht nur römische Bürger- und er hat den gemeinen Legionär zum Muli umfunktioniert, womit er seine gesamte Ausrüstung selbst zu tragen hat. Was Einsparungen beim Legionstross zur Folge hatte.


Aber um zum Thema zu kommen- im gesamten betrachtet sehe ich Rom im Vergleich zu Makedonien klar im Vorteil. Nicht nur das ihr Heer viel besser organisiert und strukturiert war. Sie die vielseitigeren taktischen Möglichkeiten durch ihre Hilfstruppen und Militärischen Ingenieure besaßen. Sondern sie waren auch noch durchweg hoch intrigante Penner die es nicht nur geschafft haben eine beachtenswerte Koalition gegen Makedonien zu bilden, sondern auch noch deren vermeintliche Verbündete auf ihre Seite zogen und somit auf Makedonien hetzten.

In der klinischen Beurteilung zwischen einer Kohorte und einer Phalanx in ähnlicher Größe auf neutralem niemandem einen Vorteil verschaffenden Terrain tue ich mich schwer. Weil das eine sehr individuelle Frage ist die abhängig vom Erfahrungs und Disziplin Grad eines Einzelnen und der Führungsstärke und taktischem Verständnis der Offiziere ist. Somit kann je nach Fall mal die eine und mal die andere Seite gewinnen.

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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon maxxen » 6. April 2021 20:01

evtl interessantes Video für den einen oder anderen was mir der youtube Algorithmus lustigerweise gerade auf die Titelseite gedrückt hat lol

https://www.youtube.com/watch?v=Icdm7-df64k

Phalanx vs Legion: Schlacht von Kynoskephalai

Der römische Sieg in der Schlacht von Kynoskephalai (197 v. Chr.) markierte das Ende des zweiten Makedonisch-Römischen Krieges zwischen Rom und Philipp V, König Makedoniens. Diese Schlacht wird gemeinhin als eines der besten Beispiele für die Überlegenheit der römischen Legionen gegen die makedonische Phalanx was Flexibilität und Manövrierfähigkeit angeht gesehen.

Die Rekonstruktion der Schlacht basiert auf Polybius' Bericht über die Geschichte, Buch 18, 24-27

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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon KirKanos » 12. April 2021 16:43

Osman I. hat geschrieben:Stimme zu, finde aber das auch die römische Krötenformation sehr unflexibel war (Teutoburger Wald, Harzhorn und auch die Konflikte mit den Hunnen zeigen das).


Die römische Schildkrötenformation steht ja heute sinnbildlich für die römische Militärtaktik, obwohl sie wahrscheinlich nur eine Randerscheinung in der römischen Infanterietaktik war. Die Quellen wo sie auftaucht sind jedenfalls begrenzt und behandeln relativ spezielle taktische Situation, wie die Belagerung Jerusalems durch die Vespasians/Titus Legionäre. Dank Hollywood, wo sie in kaum einen Film fehlen darf wenn denn römische Legionäre vorkommen, ist Sie zum Markenzeichen der Kriegsführung Roms geworden. Man braucht aber kein ausgewiesener Kenner der Militärgeschichte zu sein, um die großen Nachteile der Testudo zu erkennen. Sie war ein spezielles Instrument, für spezielle Situationen.

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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon nordstern » 13. April 2021 02:23

Sie war halt die Taktik der Römer gegen starken Beschuss... idR von oben. Also bei Belagerungen oder Angriff auf einen Hügel. Denn entgegen Hollywoods flogen Pfeile halbwegs gerade ebenso wie Schleudermunition. So das bei Feldschlachten die Schildkrötenformation idR wenig Sinn machte da hier die Nachteile extrem zu tragen kommen würden.

Die Schlacht von Kynoskephalai ist meines erachtens nicht die Überlegenheit der römischen Legion. Dabei werden nämlich grundlegend drei Dinge komplett ignoriert.
1. Philip eröffnete die Schlacht ohne das er seine Phalanx in Stellung hatte und ohne Zwang. Wir werden wohl nie wissen wieso er das tat. Er muss doch gewusst haben das eine nicht geschlossene Formation bei Phalanxtaktik verheerend ist. Dadurch musste Rom nie gegen eine geschlossene Front antreten.

2. Es gab damals noch garkeine Legionäre... zumindest nicht im Hollywood-Sinne und damit auch keine Legionstaktik wie sie gerne zu Zeiten Vespasians, Caesars, etc dargestellt wird. Die Gliederungseinheit Legion existierte noch garnicht. Kohorten ja, Legion nein.

3. Die Römer waren an Zahlen deutlich überlegen. Auch ohne Legionäre hätte Philip ein Problem gehabt. Vorallem bei der nicht vorhandenen Aufstellung die er wählte.

4. Bei den Begegnungsgefechten zwischen Phalanx und Legionären wo es zum 1:1 kam, dominierte die Phalanx die Legion.

Fazit: Diese Schlacht zeigt nicht die Überlegenheit der Legion gegen die Phalanx sondern vielmehr die Überlegenheit der Legion gegen die leichte makedonische Infanterie und was passiert wenn man eine Phalanx ohne Flankenschutz und stückchenweise in den Kampf führt. Die Phalanx stand bis zum Ende und werde erst aufgerieben als die Römer sie in der Flanke angriffen. Also nein, die Schlacht zeigt definitiv nicht die Überlegenheit der Legion. Sie zeigt vielmehr was passiert wenn man eine Phalanx einsetzt ohne Flankenschutz oder Schlachtformation. Aber das wäre bei identischer Taktik auch den Römern passiert. Dazu gibt es ja genug Beispiele wie Teuroburger Wald, Harzhorn, oder die Partherkriege wo deutlich wurde, was passiert wenn unvorbereitete Legionäre in ungünstigen Terrain oder ohne taktischen Verstand für Legionstaktiken in die Schlacht geführt werden. Auch die Briten oder Germanen generell haben den Römern immer wieder ihre Grenzen aufgezeigt. Nicht in den großen Schlachten. Aber in den vielen Geplänkeln dazwischen.
Römische Legion hin oder her. Die barbarischen Gebiete waren recht dünn besiedelt. Vorallem Germanien und Britannien. Und dennoch konnten sie erfolgreich Widerstand leisten oder über jehrzehnte Krieg führen.

Das heißt die schlacht gegen die Makedonen zeigt lediglich was passiert wenn man Truppenformationen entgegen ihrer Einsatztaktik einsetzt und mehr nicht.


Wenn die Griechen damals nicht so dumm gewesen wären sich diplomatisch aufzuspalten sondern Rom als ähnliche Bedrohung gesehen hätten wie die Perser 300 Jahre zuvor, hätte Rom Griechenland und Makedonien niemals besiegen können. Zumindest nicht mit den Kapazitäten der Makedonienkriege. Vielleicht später mit Gallien, Iberien, etc im Rücken über den Landweg durch Illyrien ja. Aber nicht zur Zeit des zweiten Makedonisch-römischen Krieges.
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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Galien » 13. April 2021 17:33

Was beide Kampfstile miteinander verbindet, ist die Notwendigkeit auf ein geeignetes Gelände. Beide Aufstellungen bedurften einer möglichst freien Ebene, um ihre höchste Kampfkraft zu entfalten. Hinzu kam eine gesicherte Flanke, um Überraschungen zu vermeiden.
Die Stärke der Phalanx lag dabei klar auf ihrer Frontalen Kampfstärke, dafür waren sie seitlich sehr anfällig. Die Römer konnten hier mit einer höheren Flexibilität (Stichwort Manipel) punkten und Flankenangriffe kontern oder gar selbst ausführen. Insofern sehe ich die Legion als Kampfstärker an und stimme Mr XEM damit zu.


Und jetzt noch mit ein bisschen Blödsinn aufräumen, der sich hier angesammelt hat:
Die von Osman I. erwähnte Schildkrötenformation (Testudo) wurde seltenst in Feldschlachten eingesetzt, Nordstern hat hier bereits etwas zu geschrieben. Notwendig wurde sie bei Beschuss, v.a. von Oben und hier sind wir im Bereich der Belagerungsschlachten.

Die von maxxen erwähnte Legion als Berufsheer ist hier falsch, zur Zeit der Republik wurden Heere noch herangezogen, wie sie gerade gebraucht wurden. Hier ist also von einem Milizheer zu sprechen, was sich erst im Laufe der Mariusreform wandelte. Die steht jedoch zeitlich an anderer Stelle.

Der einzelne Kampfwert des Legionär sollte - Sir Heinrich hatte dies angesprochen - nicht überschätzt werden. Auch die Römer waren auf ihre Formation angewiesen, um eine hohe Kampfkraft aufbieten zu können.

Zu Nordsterns Darstellung der republikanischen Armee: Hastati und Princeps waren zahlenmäßig gleichstark vertreten und auch mit den selben Waffen ausgestattet, nur die Triarii (als Nahkampfeinheit) unterschieden sich davon. Hastati waren dabei die kampfunerfahrenderen Soldaten, Princeps also quasi eine Beförderung für erfahreneren Soldaten. Rekrutiert wurde somit beides aus der einfachen Bevölkerung. Und wenn du beklagst, die Literatur ziele überwiegend auf die kaiserlichen Heere ab: dann hast du die falschen Bücher gekauft. Zahlenmäßig mag die frühkaiserliche Legion in der Literatur präsenter sein, weil sie einfach besser erforscht und bekannter ist.
Den Römern die Phalanxtaktik zuzuschreiben ist in dieser Diskussion falsch - sie wandten zwar ebenfalls einige Zeit diese Formation an, jedoch nicht in dem hier untersuchten Zeitraum. Lediglich die Triarier können hierfür angeführt werden, stellten jedoch den kleinsten Teil der Soldaten einer Legion und bestimmten damit nicht den Kamfstil der gesamten Legion.

Das spatha als Langschwert wurde seitens der Kavallerie genutzt und in der Spätantike auch vom Legionär zu Fuß. Zur Zeit der Makedonisch-Römische Kriege nutzten die Römer jedoch das gladius hispaniensis in seiner längsten Form, wo wir über ca. 70 bis 80 cm reden. In späterer Zeit wurde das gladius (Typ Mainz) auf 50 bis 60 cm gekürzt, tut in dieser Diskussion jedoch nichts zur Sache.

Bzgl. der von maxxen angesprochenen Versorgung, diese sicherte Rom in Kriegszeiten zumeist über Verbündete oder durch das Aussenden von Futtertrups, um aus dem Land des Feindes zu leben. Eine Logistik aus der Heimat, welche immer wieder Getreide nach vorne brachte, gab es also nicht. Lediglich in Friedenszeiten versorgte sich das stehende Heer aus den umliegenden Gegenden, hier sprechen wir aber wieder über eine andere Zeit. Und auch nach der Mariusreform war der Dienst als Legionär einem römischen Bürger vorbehalten, "Fremde" konnten lediglich in den Hilfstruppen dienen und darüber für sich und die Nachkommen das römische Bürgerrecht erlangen.

Die Gliederungseinheit einer Legion existierte durchaus während der Republik bereits, sie war nur eben weiter unterteilt in Hastati, Prineps sowie Triarii. Die Kohorten hingegen wurden erst im Laufe der Mariusreform geschaffen, davor unterteilte sich die Legion in Manipel (ein Manipel bestand aus zwei Zenturien; eine Kohorte später aus drei Manipeln).
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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Osman I. » 13. April 2021 17:46

Gallien hat geschrieben:Die von Osman I. erwähnte Schildkrötenformation (Testudo) wurde seltenst in Feldschlachten eingesetzt, Nordstern hat hier bereits etwas zu geschrieben. Notwendig wurde sie bei Beschuss, v.a. von Oben und hier sind wir im Bereich der Belagerungsschlachten.



Ich meinte die römische Kampftaktik allgemein, wusste aber grad den Namen nicht dafür (und hab vielleicht ein klitzekleines bisschen zu viel Asterix gelesen)

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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Galien » 13. April 2021 18:34

Das wäre dann die "Linienformation", je nach Anzahl der Reihen also: acies simplex; duplex oder triblex, ... .
Ist jedoch sehr weit von der Testudo entfernt.
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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Osman I. » 13. April 2021 18:57

Ja, tschuldigung, mir ist da grad einfach kein passender Begriff für allgemeine römische Formationen eingefallen :strategie_zone_69: :strategie_zone_70:

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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon nordstern » 14. April 2021 00:58

Ich weis aber auch nicht wie man die nennen sollte. Eigentlich war es eine Hoplitenformation nur mit anderen Waffen. Denn sie nutzten die Schilde ebenso wie Hopliten im ihren Nachbarn zu schützen und sich selbst. Zudem stießen sie ihre Waffen zwischen den Schilden hervor. Ebenso wie die Hopliten das taten. Auch der Einsatz der Schilde als Waffe war bei den Hopliten vorhanden und Bestandteil des Kampfes. Damit kann man eigentlich sagen das die römische kampftaktik der Hoplitenphalanx entsprach.

Ich verwies hier nicht auf Bücher. Da steht es richtig drin @Galien. Der Verweis war eher auf die zahlreichen römischen Dokus oder diversen Youtube-Videos bezogen die da kursieren zu den Thema.

Die verteilung hastati, Prinzipes, Triarii war übrogens 2:2:1. hastati waren immer in der ersten Linie, da entbehrlich. Bis auf die Triarier gab es jedoch keine Berufsoldaten und selbst die waren keine Beruffsoldaten ansich sondern Adlige zu Fuß so wie die Equites, die aufgrund ihres Standes eine bessere Ausbildung genossen. Die Veteranen waren eigentlich die wenigen Prinzipes die zu Triariern befördert wurden oder die Prinzipes ansich.
Das System hat erstaunliche Ähnlichkeit mit der mariusreform wo die Hastati zu Hilfstruppen wurden, die Prinzipes zu legionären und die Triarier zur prätorianischen Garde.
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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Osman I. » 14. April 2021 07:35

nordstern hat geschrieben:Ich weis aber auch nicht wie man die nennen sollte. Eigentlich war es eine Hoplitenformation nur mit anderen Waffen. Denn sie nutzten die Schilde ebenso wie Hopliten im ihren Nachbarn zu schützen und sich selbst. Zudem stießen sie ihre Waffen zwischen den Schilden hervor. Ebenso wie die Hopliten das taten. Auch der Einsatz der Schilde als Waffe war bei den Hopliten vorhanden und Bestandteil des Kampfes. Damit kann man eigentlich sagen das die römische kampftaktik der Hoplitenphalanx entsprach.


Ich denke, das die ,,Legionärsformation" aus der Hoplitenformation entstand. Die Römer haben einfach den Grundbaustein von den Griechen übernommen und dann eigene und die der eroberten Völkern einbezogen. Aus Speer wird Kurzschwert, aus Aufgebot wird Berufsarmee (natürlich erst nach der Mariusreform), etc.

So viel Ahnung habe ich aber da echt nicht, dass ich da immer die korrekten Bezeichnungen wüsste.

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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Galien » 14. April 2021 08:08

Die Pahalnx zeichnet sich in meinen Augen durch die Verwendung von Speeren, Piken, der Sarissa oder vergleichbaren Waffen aus, diese fanden jedoch in der republikanischen Legion keinerlei Verwendung, Im weitesten Sinne kann hier Osman I. Recht gegeben werden, wenn er davon schreibt, die Legionärsformation habe sich aus der Phalanx entwickelt. Was beide Formationen jedoch definitiv gemein haben, ist die Aufstellung in geschlossener Formation.


nordstern hat geschrieben:Ich verwies hier nicht auf Bücher.
-> viewtopic.php?p=697860#p697860

Das steht aber sehr im Gegensatz zu dem hier nordstern:
nordstern hat geschrieben:In den dokus, Büchern, etc wird immer gesagt, das die Legionsformation so OP war und soviel besser war wie die Phalanx. Dabei wird aber irgendwie immer die Marius-Reform bzw. Augustus-Reform mit 200 v.chr verglichen.
-> viewtopic.php?f=36&t=25064#p697652


Die von Nordstern angesprochene Verteilung von Hastati, Princeps und Triarii mit 2:2:1 entspricht der Tatsache, der letzte Satz hingegen ist fernab jeglicher Erkenntnisse:
Nordstern hat geschrieben:Das System hat erstaunliche Ähnlichkeit mit der mariusreform wo die Hastati zu Hilfstruppen wurden, die Prinzipes zu legionären und die Triarier zur prätorianischen Garde.

Die Hastati wurden keineswegs zu Hilfstruppen, wie du schreibst. Wie denn auch? Hilfstruppen zeichneten sich dadurch aus, dass sie sich aus Nichtrömern rekrutierten, die Hastati hingegen besaßen allesamt das römische Bürgerrecht. Vielmehr wurde die Ausrüstung der drei angesprochenen Truppengattungen vereinheitlicht und daraus der "klassische" Legionär geformt. Auch die Triarii als Vorgänger der Prätorianer zu bezeichnen ist falsch. Hier gilt erst einmal zwischen der persönlichen Leibwache eines Generals zu unterscheiden (dieser wählte zumeist die zuverlässigsten Soldaten seiner Legion als Leibwache aus) sowie der späteren Kaisergarde, den cohortes praetoriae als Fußsoldaten und die speculatores Augusti. Die Kaisergarde rekrutierte sich ganz normal aus römischen Bürgern, zumeist italienischer Abstammung, in späterer Zeit wurden auch ausgesuchte Legionäre gezielt angeworben.
Zuletzt geändert von Galien am 14. April 2021 08:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Osman I. » 14. April 2021 08:28

Gallien hat geschrieben:Die Pahalnx zeichnet sich in meinen Augen durch die Verwendung von Speeren, Piken, der Sarissa oder vergleichbaren Waffen aus, diese fanden jedoch in der republikanischen Legion keinerlei Verwendung, Im weitesten Sinne kann hier Osman I. Recht gegeben werden, wenn er davon schreibt, die Legionärsformation habe sich aus der Phalanx entwickelt. Was beide Formationen jedoch definitiv gemein haben, ist die Aufstellung in geschlossener Formation.



Was ich meinte, ist eben auch dieses geschlossene Zusammenstehen, und dann Schilde nach vorne. Aus Speeren wurde dann halt das Kurzschwert, dass sie von den (Kelto-)Iberern übernommen haben. Und das Pilum, wurde ungefähr 340 vcr. von den Samniten, in den gleichnamigen Kriegen übernommen. Und das war auf jeden Fall noch zur Zeit der Republik. Und das ein Pilum ein Speer ist, müssen wir glaube ich nicht diskutieren. :strategie_zone_29: :strategie_zone_16:

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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Galien » 14. April 2021 08:41

Mit deinem Vergleich zum pilum verklärst du jedoch gänzlich deren Einsatz: während die Hopliten ihre Stangenwaffen nicht dazu nutzen, um diese geschlossen auf den Feind zu werfen, war dies genau der Zweck der pila. Der Grundgedanke dahinter war keineswegs mit dem pilum zuzustechen, wenngleich dies möglich gewesen wäre. Der Nahkampf der Römer zielte einzig und allein darauf ab mit dem gladius zuzustechen. Die Stangenwaffe der Triarii (hasta) ist damit als einzige vergleichbar mit der der Bewaffnung der griechischen Phalanx und die Kampfformation wird sich hier am ähnlichsten gewesen sein. Nur waren die Triarii eben nicht die Masse der Soldaten.


Edit: Wenn wir schon den Abstecher zum pilum machen, die weitverbreitete Annahme, die Spitze habe sich in den meisten Fällen beim Auftreffen verbogen, kann durch aktuelle Forschungen nicht gestützt werden. Vielmehr scheint ein Verbiegen die Seltenheit gewesen zu sein. Hierzu zwei interessante Videos, welche den Praxistest zeigen:
https://www.youtube.com/watch?v=ZxY3CzN2Kkc&t=5s
https://www.youtube.com/watch?v=36NMCLbf_7o
Zuletzt geändert von Galien am 14. April 2021 08:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Phalanx vs. Legion

Beitragvon Osman I. » 14. April 2021 08:50

Galien hat geschrieben:Mit deinem Vergleich zum pilum verklärst du jedoch gänzlich deren Einsatz: während die Hopliten ihre Stangenwaffen nicht dazu nutzen, um diese geschlossen auf den Feind zu werfen, war dies genau der Zweck der pila. Der Grundgedanke dahinter war keineswegs mit dem pilum zuzustechen, wenngleich dies möglich gewesen wäre. Der Nahkampf der Römer zielte einzig und allein darauf ab mit dem gladius zuzustechen. Die Stangenwaffe der Triarii (hasta) ist damit als einzige vergleichbar mit der der Bewaffnung der griechischen Phalanx und die Kampfformation wird sich hier am ähnlichsten gewesen sein. Nur waren die Triarii eben nicht die Masse der Soldaten.


Es ist aber immer noch ein Speer, wenn er auch nicht wie in der Phalanx eingesetzt wurde. Gleichzeitig stimme ich dir zu, dass das Kurzschwert die Nahkampfwaffe der Hastati/Prinzipes gewesen ist. Zuletzt muss ich eingestehen: Der Vergleich war jetzt wirklich nicht passend, dass hätte ich besser ausdrücken können.