Sind die Han-Chinesen EINE Ethnie?

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Sind die Han-Chinesen EINE Ethnie?

Beitragvon Tatanka Yotanka » 30. Mai 2021 18:32

Osman I. hat geschrieben:... die Han-Dynastie hat über ganze damalige China geherrscht (also ohne Tibet, Xianjiang, Mandschurei und innerer Mongolei) und die Zeit der Han war 500 Jahre früher.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz was du damit meinst. Natürlich hat die Han-Dynastie über das ganze damalige China geherrscht, denn ihr Reich war identisch mit China dem "Reich der Mitte", ganz egal welche Gebiete sie nun tatsächlich beherrschten. Da es keinen rivalisierenden Herrscher gab der sich Kaiser von China nennen konnte. Und wieso die Zeit der Han war früher? Offenbar meinst damit etwas anderes als die Dynastie?
Osman I. hat geschrieben:Und by the way: was die chinesische Regierung über solche Themen sagt, stimmt nicht immer.

Genau das habe ich doch gesagt, immerhin habe ich geschrieben dass ihre Theorie, dass die Han-Chinesen EINE Ethnie sind NICHT stimmt. Damit habe ich der offiziellen Meinung der Chinesischen Regierung offen widersprochen.

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Re: Sind die Han-Chinesen EINE Ethnie?

Beitragvon nordstern » 31. Mai 2021 03:30

Ich denke es kommt drauf an mit wem man sie vergleicht.

Für mein Dafürhalten sind sie es. Genauso wie die Qing (Mandschuren), Yuan (Mongolen), Liao (Mandschuren), etc

Aber rein wissenschaftlich ist die Frage nicht leicht zu beantworten. Die Han-Dynastie hat z.b. über das damalige China geherrscht. Aber die Han selbst, haben sich dabei extrem stark voneinander unterschieden. So stark teilweise, das sich die Frage stellt ob das noch Han waren. Beispiel sind die Tang... formal waren das auch Han, wurden aber als Tang bezeichnet.

Daher schließe ich mich an, das die Han keine Ethnie sind. Sondern vielmehr eine Volksgruppe. Vergleichbar mit den Germanen, Skandinaviern, Russen (die ja auch Tartaren, Russen, etc) oder Osmanen (Türken, Armenier, Araber, Ägypter, Berber, etc). Han war einfach die Zusammenfassung aller Bewohner Chinas während der Han-Dynastie ungeachtet ihrer Kultur. Ich mein die Han haben sich ja untereinander selbst im Baustil unterschieden. Man kann das auch sehen wie Europäer oder Afrikaner. Im Kern haben alle die westliche / afrikanische Kultur, unterscheiden sich aber untereinander sehr deutlich und werden daher nicht als Ethnie bezeichnet.

Die chinesische Regierung sagt jedoch, das sie es sind. Der Grundgedanke dafür ist klar. Ein Gefühl der Einigkeit schaffen. Die chinesische Regierung weis das innere Unruhen das schlimmste ist. Und sie wissen aus ihrer eigenen Geschichte das China als Weltmacht immer wieder innerlich kollabierte. Daher tut die chinesiche Regierung alles... von der Ethnologie bis zur Unterdrückung und Gleichschaltung um weitere Unruhen zu verhindern. Wir haben schon "Probleme" die Katalanen, Bayern oder Waliser/Schotten im Land zu halten. China ist ein vielfaches Größer... die brauchen ein Einigkeitsgefühl sonst zerfallen sie einfach.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: Sind die Han-Chinesen EINE Ethnie?

Beitragvon Tatanka Yotanka » 31. Mai 2021 11:55

Man kann die Han-Chinesen sicher als Kulturgruppe bezeicnen. Aber eben als Gruppe und eine Gruppe setzt sich nun mal aus verschiedenen Untergruppen, in dem Fall verschiedenen Kulturen/Ethnien/Völkern, zusammen.
Was du mit der Aufzählung der verschiedenen nicht chinesischen Dynastien, die über China herschten, genau aussagen willst, bin ich mir nicht sicher. Dass z. B. die Mongolen auch nicht immer EIN Volk waren? Das würde stimmen, aber meines Wissens sind die verschiedenen Stämme der Mongolen (benannt nach Dschingis Khans Stamm Mongol) als "Folge" von Dschingis Khan so nah zusammengewachsen, dass zumindest diejenigen die heute noch in der Gegend in und um die Mongolei (das heutige Land entspricht ja auch nicht deren gesamtem Siedlungsgebiet) leben, als ein Volk betrachtet werden können/sich meines Wissens auch selbst so sehen. Meines Wissens gibt es heute keine kulturell noch unterscheidbaren Gruppen innerhalb der Mongolen mehr. Was nicht heisst dass es da nicht auch noch andere Ethnien in dem Grossraum gäbe.
nordstern hat geschrieben:Die chinesische Regierung sagt jedoch, das sie es sind. Der Grundgedanke dafür ist klar. Ein Gefühl der Einigkeit schaffen.

Das ist sicherlich der Hauptgrund, ein weiterer ist meines Wissens dass sie so "das grösste Volk der Erde" sind. Das ist wohl wichtig für ihren Stolz. Würden sie zugeben, dass sie aus mehreren Völkern bestehen hätten sie zwar noch die weltweit grösste Bevölkerung (pro Land), aber nicht das grösste Volk.
nordstern hat geschrieben:Die chinesische Regierung weis das innere Unruhen das schlimmste ist.

Zumindest das für sie Gefährlichste... Ob es auch für die Bevölkerung das Schlimmste ist kommt zumindest auf das Ausmass der Unruhen an.
nordstern hat geschrieben:China ist ein vielfaches Größer... die brauchen ein Einigkeitsgefühl sonst zerfallen sie einfach.

Wobei (Immer vorrausgesetzt das Auseinanderbrechen des Landes findet halbwegs friedlich statt.) fraglich ist wie schlimm das für die Bevölkerung wäre. In einem Interview, dass ich gelesen habe, hat sogar ein Chinese offen das Auseinanderfallen befürwortet. Er sagte er hoffe auf einen unabhängigen Staat Sichuan. (? Bin nicht mehr sicher ob es die Provinz war.) Natürlich ist er nicht gerade beliebt bei der Chinesischen Regierung...

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Re: Sind die Han-Chinesen EINE Ethnie?

Beitragvon nordstern » 3. Juni 2021 03:28

Nur geht es dabei nicht um die Bevölkerung. Die spielt leider bei solchen Fragen keine Rolle. Wir erleben in Europa (Wales, Schottland, Katalanien, ggf. Bayern) wie schwer innerer Zusammenhalt ist. Die USA sind daran beinahe zerbrochen (Sezzessionskrieg) und sind bis heute im Kern dezentral regiert. Die "Gouverneure" sind nur obligatorisch dem Präsidenten unterstellt. So hat der Präsident z.b. als Oberbefehlshaber garnicht die Militärgewalt über die Armee. Nur über die "Berufsarmee". Der gesamte Rest ist theoretisch unabhängig. Es gibt da nur die Kriegsfallklausel. Formal könnte also ein Gouverneur und die Nationalgarde ohne Kriegserklärung dem Präsidenten vollkommen legal den Gehorsam verweigern. Und selbst mit diesem System gibt es massive innere Spannungen zwischen Schwarz, Weiß, Hispanio, etc aber auch zwischen Nord und Süd und teilweise Ost und West.

Und jetzt stellt euch mal China vor, dass das Einheitsgefühl und den Stolz "Chinese" zu sein verliert. Das Land würde langfristig innerlich zerbrechen, weil eine strenge Regierungsunterdrückung langfristig nicht ausreicht. Es braucht immer ein nationales Gemeinschaftsgefühl.

Nein, ich will damit sagen, das die Han-Chinesen genauso wenig eine Volksgruppe sind wie die Wei, Qing, Juan, etc. Weil nur die Tatsche das alle Chinesen innerhalb der Han-Dynastie-Ausbreitung als Han bezeichnet werden, heißt nicht das es eine Volksgruppe ist. Dann würde nämtlich mit jeder Dynastie die Volksgruppe wechseln. Wie eben bei den Ming, Wei, etc. Davon spricht aber niemand. Eine Dynastie die alle führendem Ämter inne hat und an ihre eigene Kulturgruppe vergibt, macht noch lange keine flächendeckende Volksgruppe aus. Die Kalifornier waren ja auch nicht Österreicher nur weil sie nen Össi zum Gouverneur hatten.

Wenn man sich die "Volksgruppe" der Han-Chinesen anschaut, sind die Unterschiede Kulturell teilweise so groß, das man das eher mit der westlichen Kultur oder Europäern gleichsetzen kann.
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Re: Sind die Han-Chinesen EINE Ethnie?

Beitragvon Tatanka Yotanka » 4. Juni 2021 16:20

nordstern hat geschrieben:Nur geht es dabei nicht um die Bevölkerung. Die spielt leider bei solchen Fragen keine Rolle.

Macht-/Realpolitisch gesehen, wie du selber schreibst, leider, nicht. Da die Bevölkerung kaum je gefragt wird. Aber bei der Frage ob ein Zusammenhalten Chinas als ein Land ethisch/moralisch/friedenstechnisch wünschenswert ist, schon.
nordstern hat geschrieben:Wir erleben in Europa (Wales, Schottland, Katalanien, ggf. Bayern) wie schwer innerer Zusammenhalt ist. Die USA sind daran beinahe zerbrochen (Sezzessionskrieg) und sind bis heute im Kern dezentral regiert.

Wobei eine dezentrale Regierungsform nichts mit einem fehlenden Zusammenhalt eines Landes zu tun hat. Ich halte das US Politiksystem zwar in fast allen Belangen für dringend reformbedürftig, aber gerade bei einem sehr grossen und/oder kulturell vielfältigen Land gibt es eigentlich keine vernünftige Alternative zu einem dezentralen/föderalistischen Politiksystem. Zumal heute, wo in kurzer Zeit, über grosse Enfernungen zu kommunizieren kein Problem mehr darstellt. Das kann den Zusammenhalt sogar stärken. Da vieles am vernünftigsten teilweise oder komplett lokal entschieden wird. Allerdings gibt es immer Dinge die zentral gehandhabt werden sollten. Die Armee gehört da, denke ich, schon dazu. Wie auch manches andere.
nordstern hat geschrieben:Und selbst mit diesem System gibt es massive innere Spannungen zwischen Schwarz, Weiß, Hispanio, etc aber auch zwischen Nord und Süd und teilweise Ost und West.

Und zwischen städtischen und ländlichen Gebieten... Wobei erschwerend hinzu kommt, das gerade die Feindschaften zwischen den verschiedenen Ethnien (Wobei zum Beispiel die Schwarzen von der Herkunft her auch ganz sicher keine einzelne Ethnie sind, aber kulturell und vom Selbstverständnis her sind die heutigen Schwarzen in den USA wohl eine Ethnie.) historisch über lange Zeit gewachsen sind und bis heute (je nach Fall) nicht oder nur schlecht und teilweise aufgearbeitet sind. Ausserdem kommt hier das dezentrale System nur bedingt zum Tragen. Schliesslich hat es nicht einen Bundestaat mit Weissen, einen mit Schwarzen, einen mit Native Americans (Zumindest kulturell gesehen definitiv auch nicht eine sondern viele Ethnien.) und so weiter.
nordstern hat geschrieben:Und jetzt stellt euch mal China vor, dass das Einheitsgefühl und den Stolz "Chinese" zu sein verliert. Das Land würde langfristig innerlich zerbrechen, weil eine strenge Regierungsunterdrückung langfristig nicht ausreicht. Es braucht immer ein nationales Gemeinschaftsgefühl.

Richtig, aber dieses Gemeinschaftsgefühl muss nicht zwingend ethnisch oder religiös begründet sein. Auch eine innerlich sehr diverse Gruppe kann, wenn der Wille dazu da ist, mehr oder weniger friedlich zusammenleben.
nordstern hat geschrieben:Nein, ich will damit sagen, das die Han-Chinesen genauso wenig eine Volksgruppe sind wie die Wei, Qing, Juan, etc. Weil nur die Tatsche das alle Chinesen innerhalb der Han-Dynastie-Ausbreitung als Han bezeichnet werden, heißt nicht das es eine Volksgruppe ist. Dann würde nämtlich mit jeder Dynastie die Volksgruppe wechseln. Wie eben bei den Ming, Wei, etc. Davon spricht aber niemand. Eine Dynastie die alle führendem Ämter inne hat und an ihre eigene Kulturgruppe vergibt, macht noch lange keine flächendeckende Volksgruppe aus. Die Kalifornier waren ja auch nicht Österreicher nur weil sie nen Össi zum Gouverneur hatten.

Da kann ich natürlich nur zustimmen.
nordstern hat geschrieben:Wenn man sich die "Volksgruppe" der Han-Chinesen anschaut, sind die Unterschiede Kulturell teilweise so groß, das man das eher mit der westlichen Kultur oder Europäern gleichsetzen kann.

Wobei ich denke, dass die Europäer alleine schon mehrere Kulturgruppen darstellen, die wiederum aus verschiedenenen Kulturen bestehen. Selbst in der heutigen Zeit noch.

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Re: Sind die Han-Chinesen EINE Ethnie?

Beitragvon maxxen » 13. Juni 2021 08:38

Ich weiß nicht für mich sind die Han eine Dynastie, eine Blutlinie und keine Ethnie oder Bevölkerungsgruppe.... vergleichbar mit den Habsburgern oder anderen Herrscherfamilien.
Was die chinesische Regierung in bezug dazu von sich gibt erinnert mich stark an das 3. Reich, das auch versucht hat Wissenschaft und Geschichte ihrem Weltbild und Propaganda unterzuordnen und anzupassen. Vor allem in Bezug auf Arier und Germanen- die Nazis haben auch laufend versucht mit diversen dubiosen Belegen ein über die Jahrtausende existierendes in sich geschlossenes Volk der Germanen zu etablieren, das es so einfach nicht gab. Ich denke die Chinesen versuchen derzeit das selbe.

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Re: Sind die Han-Chinesen EINE Ethnie?

Beitragvon Tatanka Yotanka » 13. Juni 2021 21:03

Die Han sind eine Dynastie, aber laut offizieller Meinung der Chinesischen Regierung gibt es auch eine Ethnie der Han-Chinesen. Dass ich das nicht so sehe habe ich ja geschrieben. Dass die Chinesische Regierung die Geschichte nach Gutdünken biegt oder gleich ganz neu schreibt, etwa um ihren "Anspruch" auf Tibet zu begründen, ist offensichtlich.