Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

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Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon Hexenkönig » 30. Juli 2021 21:49

Weil ich mich gerade für eines meiner schriftstellerischen Projekte mit dem Tod Napoleons beschäftige, möchte ich gerne einmal von euch hören welcher der beiden gängigsten Theorien zum Tod des Kaisers der Franzosen ihr anhängt und aus welchem Grunde; Tapeten oder Giftmord?

Man sagt Napoleon sei wegen seiner Tapeten gestorben. St. Helena hat ein sehr feuchtes Klima, weshalb es schnell zu Schimmel kommen kann und die Tapeten sind Napoleon eben leider schimmlig geworden. Die auf der grünen Farbe der Tapeten wachsenden Schimmelpilze hätten dann arsenhaltige Gifte ausgedünstet, die Napoleon dann durch das Einatmen langsam vergiftet hätten. So weit so gut, jedoch frage ich mich in diesem Fall warum dann nur Napoleon alleine betroffen war und niemand sonst aus seinem Gefolge, die doch teils auch alle direkt auf Longwood lebten? Doch die alle blieben gesund und lebten nach 1821 noch jahrzehnte lang.

Eine andere Theorie besagt, dass Général Charles-Tristan de Montholon, einer der engsten Vertrauten an Napoleons Lebensabend, den Kaiser vergiftet haben soll. Immer wieder seit 1816 ein klein wenig Arsen in den Wein gemischt und beim finalen Schlag dann eine höhere Dosis, die Verstopfung bei Napoleon auslöste und ihm britische Militärärzte zur Kur deswegen Kalomel gaben, eine übliche Lösung bei einem solchen Gebrechen. Doch Napoleon trank mit Vorliebe auch Mandelmilch und nach der Einnahme des Kalomels soll ihm Montholon auch einen solchen Becher gereicht haben. Die darin enthaltene Blausäure transformiert das Kalomel in ein hochwirksames Gift und zwei Tage nach dieser Behandlung war Napoleon tot.
Rein kriminalistisch und chemisch gesehen scheint das alles logisch zu sein soweit ich das nachlesen konnte, jedoch zweifle ich an den bislang präsentierten Beweggründen warum Montholon dies gemacht haben sollte, da die dazugehörigen Theorien völlig aus der Luft gegriffen (sprich; unbewiesen) zu sein scheinen. Außerdem habe ich auch verschiedene Thesen gefunden.
Eine besagt er habe es aus Eifersucht getan, weil Napoleon auf St. Helena ein intimes Verhältnis mit Montholons Ehefrau gehabt haben (und dieser Verbindung sogar eine Tochter entsprungen sein) soll, eine andere behauptet Montholon sei von Anfang an auf St. Helena ein bourbonischer Agent gewesen, der Napoleon im Auftrag König Ludwigs XVIII. ermordet hatte, jedoch auf eine unauffällige Art und Weise, damit Napoleons Tod nach einem natürlichen aussah.
Was mich an dieser Vermutung stört ist jedoch Montholons Verhalten zurück in Europa nach dem Aufenthalt auf St. Helena. Er agiert als Testamentsvollstrecker Napoleons weiterhin vollkommen in dessen Sinn (dass der Exkaiser ihm 2 Mio. Francs hinterlassen hat war vllt. ein weiterer Ansporn das Testament durchsetzen zu wollen) und man darf auch nicht vergessen, dass er Jahrzehnte später einem weiteren Bonaparte bei dessen Putschversuch 1840 behilflich gewesen ist.
Würde all dies wirklich ein Mann tun, der ein angeblicher bourbonischer Parteigänger ist und seinem ehemaligen Souverän eine Mätressenschaft der eigenen Ehefrau so sehr übelnimmt, dass er ihn sogar langsam und grausam ermordet?

Also womit haltet ihr es, Tapeten oder Giftmord?

Hier noch jeweils ein interessanter Artikel zu beiden Thesen. Ich finde sie widersprechen einander und könnten für sich alleine genommen trotzdem stimmen, schon interessant.

Tapeten:
"Was wissen wir heute über Napoleons Tod?" (ab Seite 8 von 10)

Giftmord:
„Napoleon wurde vergiftet“

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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon nordstern » 31. Juli 2021 14:41

Ich denke die Mordgeschichte.. wobei ich nur das dazu kenne was du hier geschrieben hast... ergibt keinen Sinn. Nicht nur die Frage wieso sollte Montholon das tun sondern auch die Frage wieso so umständlich?
Wieso sollte er wenig Arsen geben, wenn er viel hat? Und wieso über Jahre hinweg, wodurch der Körper eine Resistenz aufbauen kann. Es gibt Menschen die schleichend mit Arsen vergiftet wurden in versuchten Mordfällen die selbst die hohe Dosis am Ende die ein vielfaches hundertes der tödlichen Dosis umfasste überlebten, weil sie durch die vorherigen Gaben Resistenzen aufbauten und ihr Körper Arsen angriff und eine Immunreaktion auslöste. Und woher sollte er auf der einsamen Insel ohne das es jemand weis, Arsen herbekommen? Und wenn er Arsen hat und soviel chemisches Wissen das er weis wie Malomel mit Mandelmilch reagiert. Wieso sollte er dann den Arsenweg gehen für eine Verstopfung wo der doch das mit den Tapeten hätten wissen können und daher Arsen unverdächtiger gewesen wäre erstmal... zumindest wenn er langsam daran stirbt. Das angebliche Motiv spräche zudem eher für einen "schnellen" Tod statt einen geplanten über mehrere Jahre und mehrere Ecken. Immerhin muss er dann ja noch Jahre zuschauen wie Napoleon und seine Frau intim sind.

Aber auch das mit der Tapete ignoriert, das Schlimmel.. vorallem schwarzer Schimmel der dadurch entsteht, auch andere Symptome hervorruft die zuerst auf die Lunge gehen. Napoleon hätte also schon Monate vorher zumindest Lungenprobleme und geistige wie motorische Ausfälle aufgrund des Gifts des schwarzen Schimmels haben müssen. Abgesehen davon wäre ein so großflächiger Befall optisch sichtbar sein müssen. Und hätte auch alle anderen Bewohner betreffen müssen... zumindest teilweise.

Eine viel glaubwürdigere Theorie, da sie in sein Gesundheitsbild als Kaiser passen würde, wäre Magenkrebs. Er hatte ja schon während seiner Kaiserzeit Probleme mit Hämoriden, dem Darm und dem Magen.. wie z.b. in Waterloo. Und Magengeschwüre können, selbst wenn sie verheilen Krebs auslösen, da die Zellen geschädigt sind. Daher tendiere ich hier eher mit der Version der englischen Autopsie und der Uni Bonn. Das der Leibarzt das nicht unterschreiben wollte, hat eher Imagegründe. Sein geliebter Feldherr.. da ist ein Giftmord oder äußere Umstände wie eine Tapete doch viel relevanter. Krebs ist eines Imperators doch unwürdig. Inwiefern der Magenkrebs durch die Tapete oder so begünstigt wurde, wird offen bleiben. Damals wusste man ja noch nicht viel über Krebs und was es auslöst. Gerade in Bezug auf Blei und so war man recht unbedarft.

Wie kann es sein, das du bei deinen Untersuchungen über die gängige allgemein anerkannte und offiziell festgehaltene Todesursache nicht gestolpert bist? Ich finde daher auch den Threadnamen fragwürdig, weil du zwei "Randthesen" aus alleinige Begründung angibst, aber die Hauptthese die durch sein Verhalten, seine Vorerkrankungen und durch die Authopsie von 8 Ärzten bestätigt wurde, komplett weglässt und nicht mal erwähnst.
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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon Hexenkönig » 31. Juli 2021 19:22

Weil ich den Krebs im Zuge der -so oder so geschehenen- Arsenvergiftung aufgefasst habe als eine Folge dessen.

Denn was ich auch auf mehreren verschiedenen Seiten gelesen habe (es steht aber auch bei einer der verlinkten beiden) ist, dass sich sehr viel Arsen in Napoleons Haaren angesammelt hat (da der Körper es nicht verarbeiten kann lagert es sich z.B. in den Haaren ab). Früher war es ja als Gunstbeweis z.B. üblich, dass man Wohlgewogenen eine Locke des eigenen Haares zukommen ließ, entsprechend gibt es auch von Napoleon mehrere erhaltene Haarbüschel aus verschiedenen Jahrzehnten seines Lebens. Laut einem der Artikel hat ein Wissenschaftler mehrere einzelne Haare von Napoleon anonym an 12 verschiedene Labore geschickt (sprich, die wussten nicht wessen Haar sie da untersuchen) und alle Testergebnisse wiesen überdurchschnittlich hohe Arsenwerte auf und das angeblich derart unregelmäßig, bzw. einmal konzentrierter und einmal weniger konzentriert im Haar verteilt, wie es geschehen würde, wenn die betroffene Person über einen längeren Zeitraum unregelmäßig Arsen ausgesetzt ist. Auch sollen diese hohen Arsenwerte sich nur in, auf St. Helena abgeschnittenen Haarlocken befinden, während die Strähnen vor dieser Zeit keine, bzw. normale Arsenwerte aufwiesen.

Das scheint mir also eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache zu sein, dass Napoleon ab seiner letzten Verbannung auffällig viel Arsen in seinen Haaren abgelagert hatte, nur wie wäre das dahingekommen, wenn er „nur“ Magenkrebs alleine gehabt hätte? Denn dann hätte er ja normale Werte aufweisen müssen?

Das ist also der Grund wieso ich diese beiden Thesen zur Auswahl so formuliert habe, weil er natürlich Magenkrebs hatte, aber wenn dann eher im Zuge aus einer der beiden Überthemen.

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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon nordstern » 1. August 2021 12:32

hm.. ok.. um das zu beantworten fehlen mir die Gewohnheiten Napoleons. Wenn das Arsen unregelmäßig eingelagert wurde, muss man wissen was Napoleon wann getan hat und wo er sich aufgehalten hat. Unregelmäßige Vergiftungen widersprechen aber eigentlich der Giftmord-Theorie. Zumal bei Haaren ein paar Tage verzug nichts ausmachen. Die werden in 1cm dicke Stücke geschnitten und untersucht, was einem Monat entspricht. Er muss das Arsen also mal nen Monat bekommen haben und mal nicht. Und da halte ich eine Vergiftung eigentlich für unwahrscheinlich. Abgesehen davon: Hatte Napoleon nicht einen Vorkoster?

War Napoleon geschminkt? Ich weis das damals für leuchtende Farben Stoffe wie Arsen und Quecksilber in Kosmetik normal war. So als Theorie: Könnte es nicht so gewesen sein, das Napoleon sich bei Besuch von außen hergerichtet hat und dabei mit Arsen vermischte Kosmetika benutzt hat. In Phasen wo niemand kam, tat er das nicht, was die wechselnden Belastungen erklären könnte. Und das als Kaiser er hochwertigere Kosmetik verwendet hat und auf St. Helena eben billigeres nutzen musste. Ob er das mit dem Arsen wusste wage ich zu bezweifeln.

Wg dem Magenkrebs wäre ich Vorsichtig, da ja bewiesen ist das Napoleon immer wieder Magen/Darmprobleme hatte in seiner Kaiserzeit und als Feldherr. Am bekanntesten vermutlich der Fall in Waterloo.
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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon Hexenkönig » 2. August 2021 12:57

Also wenn du Anhaltspunkte zu Napoleons Alltag und Ende auf St. Helena brauchst und was er wann getan und wen er getroffen hat, so kann ich dir gerne mit Spezialliteratur aus dem 19. Jh. aushelfen, Las Cases und Napoleons Leibarzt Antommarchi hatten selbst jahrelang mit Napoleon auf St. Helena in dessen Gefolge gelebt, entsprechend aufschlussreich sollten ihre veröffentlichten Schriften und Tagebücher sein. Und ganz unten dann auch nochmal alles aus der Sicht der englischen Kerkermeister, wo einer ein Buch aus den damaligen Briefen und Tagebüchern des englischen Gouverneurs von St. Helena, Sir Hudson Lowe, kompiliert hat, denn der ist zeitenweise ja auch regelmäßig auf Longwood aus und ein gegangen:

Emmanuel de Las Cases:
Band 1 + 2 - Napoleon I. Tagebuch von St. Helena, 1899

Emmanuel de Las Cases:
Band 2 - Denkwürdigkeiten von Sanct-Helena, 1823

Francesco Antommarchi:
Band 1 - Napoleon I, kurz vor seinem Tode, 1903

Francesco Antommarchi:
Band 2 - Napoleon I, kurz vor seinem Tode, 1903

William Forsyth:
Band 1 - Geschichte der Gefangenschaft Napoleons auf St. Helena aus den Briefen und Tagebüchern des Gouverneurs Sir Hudson Lowe, 1857

William Forsyth:
Band 2 - Geschichte der Gefangenschaft Napoleons auf St. Helena aus den Briefen und Tagebüchern des Gouverneurs Sir Hudson Lowe, 1857

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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon nordstern » 3. August 2021 11:26

ne.. so tief will ich mich da nicht einarbeiten.

ich gehe davon aus, das Napoleon weder an der Tapete noch einem Mord gestorben ist. Vielmehr denke ich, das er aufgrund seiner Kaiserzeit einen vorgeschädigten Magen hatte. Da diese Säurebedingten Schäden nie ganz abheilen sondern bleibende Schäden hinterlassen und ein deutlich erhöhtes Krebsrisiko aufweisen (verheilt nie ganz, Magengeschwüre sind bis heute ein erhöhtes Krebsrisiko). Diskutieren können wir darüber woher das Arsen kam. Aber wenn er es immer mal über Jahre hinweg hatte, kann man ne Vergiftung.. sei es durch die Tapete oder einer Person eigentlich ausschließen. Bei den Tests wurde ja z.b. auch nie ermittelt wie hoch die Dosierung war. Also ob eine Intoxikation durch Kosmetika, Atemluft, Hautkontakt hervorgerufen wurde oder durch Essen, etc.
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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon Stratege » 12. August 2021 00:23

Hexenkönig hat geschrieben:Weil ich den Krebs im Zuge der -so oder so geschehenen- Arsenvergiftung aufgefasst habe als eine Folge dessen.


Dann allerdings, sollte man, wenn man sich auf diese These mal einlassen wollte, aber darüber im klaren sein, dass eine spekulative Vergiftung lange vor St. Helena begonnen haben müsste, denn entsprechende Symptome zeigte der Mann ja bereits deutlich vorher.

Hexenkönig hat geschrieben:Denn was ich auch auf mehreren verschiedenen Seiten gelesen habe (es steht aber auch bei einer der verlinkten beiden) ist, dass sich sehr viel Arsen in Napoleons Haaren angesammelt hat (da der Körper es nicht verarbeiten kann lagert es sich z.B. in den Haaren ab). Früher war es ja als Gunstbeweis z.B. üblich, dass man Wohlgewogenen eine Locke des eigenen Haares zukommen ließ, entsprechend gibt es auch von Napoleon mehrere erhaltene Haarbüschel aus verschiedenen Jahrzehnten seines Lebens. Laut einem der Artikel hat ein Wissenschaftler mehrere einzelne Haare von Napoleon anonym an 12 verschiedene Labore geschickt (sprich, die wussten nicht wessen Haar sie da untersuchen) und alle Testergebnisse wiesen überdurchschnittlich hohe Arsenwerte auf und das angeblich derart unregelmäßig, bzw. einmal konzentrierter und einmal weniger konzentriert im Haar verteilt, wie es geschehen würde, wenn die betroffene Person über einen längeren Zeitraum unregelmäßig Arsen ausgesetzt ist. Auch sollen diese hohen Arsenwerte sich nur in, auf St. Helena abgeschnittenen Haarlocken befinden, während die Strähnen vor dieser Zeit keine, bzw. normale Arsenwerte aufwiesen.

Das scheint mir also eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache zu sein, dass Napoleon ab seiner letzten Verbannung auffällig viel Arsen in seinen Haaren abgelagert hatte, nur wie wäre das dahingekommen, wenn er „nur“ Magenkrebs alleine gehabt hätte? Denn dann hätte er ja normale Werte aufweisen müssen?

Das ist also der Grund wieso ich diese beiden Thesen zur Auswahl so formuliert habe, weil er natürlich Magenkrebs hatte, aber wenn dann eher im Zuge aus einer der beiden Überthemen.


Das ist mir zu unkritisch, ehrlich gesagt.

https://november.de/ratgeber/todesfall/verwesung/

In einem Erdgrab löst sich das Körpergewebe innerhalb von ein bis zwei Jahren auf: In dieser Zeit erfolgt die vollständige Skelettierung eines Leichnams. Fingernägel, Haare und Sehnen brauchen etwa vier Jahre, um zu verwesen. Die Knochen zersetzen sich zuletzt.


Wenn wir mal voraussetzen, dass unter einigermaßen normalen Umständen Haare innerhalb von wenigen Jahren verwesen, solche eines Napoléon aber um die 200 Jahre alt sein müssten, ergeben sich daraus erstmal grundsätzlich 2 Möglichkeiten:

1. Bei dem was man da untersucht haben möchte handelt es sich um irgendwas, aber sicherlich nicht um die Haare eines gewissen Napoléon Bonaparte
2. Es handelt sich tatsächlich um dessen Haare. Dann allerdings, würde es notwendig gewesen sein, diese in irgendeiner Form zu konservieren, denn auf natürlichem Wege, wären sie längst zerfallen.

Sollte es sich also tatsächlich um Haare von Napoléon Bonaparte handeln und diese, mindestens teilweise eine erhöhte Arsenkonzentration aufweisen, würde es sich vielleicht lohnen mal darüber nachzudenken, ob es in den letzten 150-200 Jahren Konservierungstechniken gab, bei denen arsenhaltige Mittel zum Einsatz kamen.
Weiterhin sollte in Erwägung gezogen werden, ob schlicht eine Verunreinigung durch die Lagerung zu stande gekommen sein mag.
Und drittens könnte man auch darüber spekulieren, ob diese gezielt präpariert worden sein mögen, um sich seine eigene Sensation aufzubauen, auch das wäre immerhin denkbar.

Nehmen wir einmal an, dass es sich tatsächlich um Haae Napoléons handelte, was man wohl an Hand der üblichen Zersetzungszeiträume dieses Gewebes mindestens mit einem deutlichen Fragezeichen versehen darf und dass sie teilweise eine erhöhte Arsenkonzentration aufweisen, ist das noch so überhaupt kein Nachweis dafür, dass diese Arsenkonzentration bereits zu Bonapartes Lebzeiten zustande gekommen sein mag, genau so gut, könnte sich das durch Zufall oder absicht posthum ergeben haben.

Von dem her ist mir so etwas deutlich zu schnell geschossen, um ehrlich zu sein. Auch wenn sich mit sowas sicher sehr gut Spekulationen und Geschichten spinnen lassen.
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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon Mr XEM » 12. August 2021 06:08

Wenn Haare trocken gelagert werden halten sie sich auch ohne extra Konservierung ewig.

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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon Hexenkönig » 13. August 2021 18:15

Die Mumie von Ramses II. ist um ein ganzes Eck älter und hat auch noch Haare. Und die ganzen gefundenen Mammutkadaver aus Sibirien hatten auch teils noch Haare, die sind sogar noch älter.

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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon nordstern » 14. August 2021 13:28

Ja.. aber die Mumien wurden konserviert und anschließend trocken und abgeschottet gelagert. Die Mammutkadaver mit Haaren sind Moorleichen die luftdicht verschlossen waren. Haare ansich verwesen relativ schnell. Sonst müsste man z.b. bei alten Tierkadavern im Wald immer noch Haare sehen, sieht man aber nicht, sondern nur Knochen.
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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon Mr XEM » 14. August 2021 13:40

Im Wald ist es auch nicht trocken.

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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon nordstern » 15. August 2021 13:06

wald? Mumien waren in der Wüste... in Pyramiden.. einbalsamiert. Und im Moor sind sie Luftdicht verschlossen. Konservierung ist eine Sache der Trockenheit oder des luftabschlusses. Ton, Moore, Wüsten, etc eignen sich dafür besser. Aber auch Permafrost+Luftdichter Verschluss eignen sich. Das hat alles nichts Wald zutun. Das hat mit Sauerstoffverschluss oder trockenheit zutun. Der Wald war dafür nur ein Beispiel.. ich hätte auch Feld, Wiese, etc sagen können.
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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon Stratege » 15. August 2021 22:17

Mr XEM hat geschrieben:Im Wald ist es auch nicht trocken.


Maßgeblich dürfte sein, inwiefern das ganze einigermaßen luftdicht verschlossen gewesen ist.

Das wird man aber bei irgendwelchen abgetrennten Haarstränen, die man irgendwo im Poesiealbum kleben hat, eher nicht voraussetzen können. Deswegen der Gedanke dahingehend, ob man es vielleicht mit arsehaltigen Konservierungsmittel oder anderen Verunreinigungen durch Lagerung zu tun haben könnte.
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Re: Napoleon - Giftmord oder Tapeten?

Beitragvon nordstern » 16. August 2021 02:07

jo... sehe ich auch so. Das könnte durchaus sein. Liese sich aber glaube ich sogar feststellen. Ist nur viel zeitintensiver, aufwendiger und damit auch teurer so ein Test. Wird soweit ich weis bei der Kriminaltechnik angewandt um festzustellen welche Schicht über welcher war..
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