Französische Luftwaffe im 2.Weltkrieg

[nordstern]

hi,

ich habe gerade für mein neues HoI4 Spiel als Frankreich und etwas RP-Recherche etwas interessantes rausgefunden. Und die Frage ist, welchen Einfluss das auf den Krieg hatte.

Und zwar hatte die französische Luftwaffe zum Zeitpunkt des Westfeldzugs etwa 5.000 Flugzeuge, davon 2.400 Jagdflugzeuge. Als nach der Kapitulation eine Bestandanalyse der Deutschen vorgenommen wurde, erfasste man 4.268 Flugzeuge. Das bedeutet Frankreich hat lediglich 732 Flugzeuge verloren. Und damit meine ich verloren, beschädigt oder evakuiert.

Angeblich liegt die Ursache darin, das die französische Luftwaffe nur Teilmobilisiert wurde, weil man an einen langfristigen Krieg dachte und daher die Kräfte schonen wollte (was btw. auch bei Vollmobilisierung und einfach angepasster Präsenz möglich gewesen wäre). Das wäre auch keine Entscheidung des französischen Oberkommandos gewesen sondern eine der französischen Luftwaffe.


Daraus ergibt sich die Frage wieso? Immerhin muss Frankreich klar gewesen sein angesichts dessen das Italien im Krieg ist und deutschland die Luftwaffe im Angriff auf Polen als wesentliches Element eingesetzt hat, das die deutsche Luftwaffe eine Schlüsselrolle im deutschen Krieg darstellt. Und wie wichtig Koordination ist. Wieso da Frankreich also nicht zumindest ein Telefonkabel zwischen den beiden kommandos Heer und Luftwaffe gelegt hat, werden wir nie begreifen. Es hätte also oberste Priorität haben müssen die deutsche Luftwaffe aus dem französischen Luftraum fern zu halten.

Abgesehen davon: Im ersten deutsch-französischen Krieg 1970/71 hatte frankreich einen ähnlichen verheerenden Fehler begangen. In dem GLAUBEN! das Preußen inkl. aller deutschen Staaten schon nicht so das große Problem sein würde, hatte Frankreich damals nicht die gesamte Armee mobilisiert oder auch nur die alle mobilisierten Armeen an die Grenze geschickt. Preußen/Deutschland hat damals nicht die französische Armee geschlagen. Sie haben nur die franzöäsischen Truppen im Norden geschlagen und damit war Paris und das industrielle Kernland offen, was Frankreich zum Frieden zwang. Tatsächlich hatte Frankreich obwohl sie die Kriegserklärung aussprachen nicht mal Züge für Truppenverlegungen bereit gestellt. Was dazu führte das Soldaten eigenes Essen mitbringen mussten, noch im September nicht alle Waffen und Männer an der Front waren geschweige denn die Soldaten "kampfbereit" waren. Klar reagierte Deutschland schneller und hatte mehr Bevölkerung also mehr theoretische Soldaten als gedacht. Umgekehrt hätte Frankreich das aber klar sein müssen und daher ALLES unternehmen müssen für die bestmögliche Ausgangslage. Tatsächlich reagierte es aber langsam, träge, halbherzig. Wieso reagierte die Luftwaffe also genauso erneut und das obwohl die Franzosen eigentlich aus dem 1870 und 1914 hätten lernen müssen.


Und hat diese Entscheidung den Krieg entschieden? Kerntaktik der Wehrmacht im Westfeldzug war es mit schnellen Panzern vorzustoßen und alles was bei drei nicht weg ist, mit Stukas und co anzugreifen. So flogen zum Beginn der Offensive auf Sedan 1.500 Stukas Unterstützungs- und Vorausangriffe auf Knotenpunkte, Stellungen und Befestigungen sowie die Logistik. Was wäre nun also passiert, wenn die französische Luftwaffe voll mobilisiert gewesen wäre und damit der deutschen Luftwaffe den Zugang verwehrt hätte. Ungeachtet der total inkompetenten Koordination von Luftwaffe und Heer, hätte alleine diese Präsenz ausgereicht?
Und hätte nicht sogar eine vervierfachte Präsenz der Luftwaffe für eine schnellere Aufdeckung und ggf. sogar Luftunterstützung bei Sedan geführt und eine schnellere Reaktion der Franzosen. Ich weis das die Franzosen von den Ardennen wussten. Aber sie ignorierten die Meldungen. Wenn aber mehr Flugzeuge dagewesen wären und daher mehr Meldungen gekommen wären, hätte das etwas geändert? Lag also die Ursache von Frankreichs quasi würdeloser Niederlage in der Entscheidung 75% der Luftwaffe nicht zu mobilisieren?


Wie seht ihr das? Mir war das bisher nicht bewusst. Und an Zahlen hätte die französische Luftwaffe die deutsche Schlagen können zumal ihre zwar auf dem Papier schwächeren Flugzeuge MB150er Serie oder D520 und CR714 erstaunliche Luftkampfbilanzen hatten. So hatte die MBs mehr Abschüsse als Verluste ebenso die D520 die noch teilnahmen. Klar waren sehr viele alte Modelle da. Aber es gab ja auch noch die Briten. Und gemeinsam wäre man der deutschen Luftwaffe weit überlegen gewesen. Alleine die französische war 1:1,5 überlegen. Mit den Briten, die tatsächlich schwach an Zahlen waren, 1:2. Und das schließt Stukas und co mit ein.

[Tobias]

Ich wuste das die französische luftwaffe nichts gemcht hatt, aber nicht wiso dachte eher an treibstoff/munimangel. Und das sie nicht evakurten (über den kanal mit den fligern also bitte)

Natürlich wären ein voller luftkampf für dutschland schlecht gwewsen. Aber ich denke mal die dutschen hätten au h so gewonen aber nicht so spetakulär.
Gerde die felende evakuauion war mir nicht bewust.

Die freiwiligen fligerstafel des freien frankreichs haben aber mines wisensnach später gut abgeschnitten.(aber wol mit britischen/us maschinen)

[nordstern]

Die französiche Luftwaffe muss aber recht gut ausgerüstet gewesen sein, da ihre auf dem Papier schlechteren Maschinen gegen die deutschen Jäger erstaunliche Luftkampfbilanzen einfuhren. Und das geht nur wenn der Pilot der schwächeren Maschine deutlich besser ausgebildet ist und/oder man gezielt da angreift wo die gegnerische Luftwaffe gerade nicht stark war.
Und wieso konnte die französische Luftwaffe eigenhändig entscheiden nicht Mobil zu machen? Wie war das möglich? Das ist doch eigentlich Befehlsverweigerung.


Deine Einschätzung sehe ich kritisch. Weil Sedan der Schlüssel war. Ohne Sedan wäre der großteil der deutschen motorisierten und mechanisierten Truppen manövrierunfägig irgendwo am A*** der Welt rumgestanden. Und entscheidend an Sedan war, das die französischen Verteidiger von Sedan ihre Stellungen nach dem Bombardement und obwohl dieses kaum Schaden/Verluste angerichtet hatte, kampflos ihre Stellungen räumten. Wäre das auch passiert ohne die Luftangriffe? Man muss es ja so sehen, das die französischen Entsatzpanzer 36h entfernt waren und auf dem Weg. Die Franzosen hätten also nur 1,5 Tage durchhalten müssen. Und da die deutschen keine nennenswerte Artillerie dabei hatten und die eigene Luftwaffe die Lufthoheit erst hätte erkämpfen müssen, bezweifel ich das der Fall von Sedan in der zeit möglich gewesen wäre.

Wie wäre also der Krieg verlaufen wenn Sedan nicht gefallen wäre? Hätte die Wehrmacht gewinnen können? Schon... aber die Frage ist wie. Denn man muss bedenken das die französischen und britischen Panzer den deutschen Panzern überlegen waren um nicht sogar zu sagen das der großteil der Alliierten Panzer undurchdringlich waren für die Deutschen Panzer. Um diese also auszuschalten brauchte es (abgesehen von den 88mm) die Luftwaffe. Und die wäre weg gewesen. Und die 88m gab es ja auch nicht so sehr in massen. Und je länger der Krieg gedauert hätte, desto problematischer für die Wehrmacht. Diese war weder bei Munition noch bei Produktion oder Kriegswillen für einen längeren Krieg eingestellt. Ein Standhalten der Stellungen über einige Wochen oder Monate hätte vermutlich ausgereicht um die Nazis innenpolitisch ziemlich unter Druck zu setzen.

Und selbst ohne Sedan spielte die Luftwaffe eine große Rolle bei der Eroberung von Lüttich und Amur sowie den deutschen Angriff auf die Alliierten in Belgien btw. den Kampf in Belgien, da die ganze Luftwaffe ja da eingesetzt war zur Täuschung ehe sie schlagartig aufgrund der Probleme in Sedan alle dorthin flogen.

Man muss ja bedenken das die Alliierten viel mehr Panzer und sehr viel mehr Infanterie und Geschütze hatten wie die Deutschen. Ohne Blitzkrieg wäre es also ne blutige Sache gewesen. Das sieht man auch daran, wie viele Franzosen im Kampf gefallen sind bzw und wieviele Deutsche sie dabei getötet haben. Wenn man die Gefangenen nämlich aus den Verlusten rausnimmt, haben die Alliierten einen verdammt guten Job gemacht.. einen Job den sich die Wehrmacht nicht hätte mittelfristig leisten können.

[Tobias]

Ich hab mich jetzt nur auf den luftkampf bezogen, und nicht auf die auswikungen am boden.

Wen man 750 maschinen von 5k abzit bleiben 4250.

750 ausfäle/abgestzt. Wie viel ist wicklich geflogen? Sicher nicht 750 von 5k selbst wen man gespart hätte wärdn 1/3 bis 1/2 im enstz gewsen also 1666 bis 2500.

Klahr hätte were wen italien häte im düden auch langfristig druck gemacht. Klahr hätte alkes länger geduert blutiger geworden usw aber frankrich wär wol gefallen. Vilicht 3 4 6 monte später aber häten wiklich die engländer noch mehr truppen nach frankrich bringen können häten sie sich nicht selber entblöst? Truppen aus den kolonien? Und wäre dutschland geschwecht gewesen häten sie die luftschlacht und die invasionbin england probiert oder barbarossa gestartet oder sich zuerst konsidulirt, und am ende gewonen?



Was ich mich frage warum wurden sie nicht evakuirt. Klahr die mechaniker und boden personal ist es schwer aber die piloten und maschinen an sich? O.k vilicht wolten sie weiter kämpfen und wurden von der kapitulazion "überscht" oder es hate poltische gründe kp wie die luftwafen fürung zu vige fr bzw dutschland stand.

[nordstern]

Die Evakuierung nach England fand erst NACH der Kapitulation statt. "Überrascht" trifft es also nicht. Ich weis nicht wieviele geflogen sind. Aber die die geflogen sind haben einen guten Job gemacht, dafür das sie als "technisch unterlegen" galten.

[KirKanos]

Die Evakuierung nach England fand erst NACH der Kapitulation statt. "Überrascht" trifft es also nicht. Ich weis nicht wieviele geflogen sind. Aber die die geflogen sind haben einen guten Job gemacht, dafür das sie als "technisch unterlegen" galten.

Eine der größten noch offenen Fragen über den Westfeldzug, welche bis heute wohl nie ganz zufriedenstellend beantwortet werden konnte. Karl Heinz Frieser befasst sich in seinem Standardwerk "Blitzkrieg-Legende" auch damit, dieses hervorragende Werk wurde letztes Jahr neu aufgelegt, kann ich nur empfehlen. Die meiner Meinung nach überzeugendste Theorie geht dahin, dass die gedanklich in den Abnutzungsschlachten des ersten Weltkriegs gefangenen Militärs Frankreich, auch einen ähnlichen Abnutzungskrieg in der Luft erwartet haben. Demzufolge gewinnt nicht der, der sein Pulver in den frühen Phasen des Konfliktes verschießt, sondern die Seite, die ihre Ressourcen mit Bedacht und dosiert einsetzt. Der Plan wäre demzufolge, den Gegner zu ermatten und ausbluten zu lassen.

Aber das ist nur eine Theorie, verschiedene Untersuchungsausschüsse haben sich schon kurz nach dem Ende des Westfeldzug mit dieser Frage beschäftigt. Sowohl in Vichy Frankreich, als auch später. Befriedigende Antworten waren trotzdem kaum auszumachen. Im Falle der Royal Airforce kann man ja noch verstehen, dass die Engländer nicht mit vollen Einsatz kämpften, um Kräfte zu Verteidigung Englands in der Hinterhand zu haben. Aber für die Luftwaffe Frankreichs bleibt diese Frage ein Rätsel.

[nordstern]

Diese Theorie ist mir bewusst. Das ganze hat aber einen Hacken. Denn ob Teilmobilisierung oder Vollmobilisierung spielt keine Rolle ob alles reingeworfen wird. Denn wenn etwas nicht gebraucht wird, muss es nicht starten. Und Flugzeuge die starten und nicht gebraucht werden, schaden auch nicht. Zumal Frankreich kein Treibstoffproblem hatte. Zudem dürften Kampfiloten Berufssoldaten gewesen sein. Ihr Einzug also keine so große Rolle auf die Wirtschaft gespielt hätte. Und selbst wenn nicht, ist das Luftwaffenpersonal verglichen zur Armee relativ gering.

Dagegen steht auch das Frankreich die Armee Vollmobilisiert hat. Die Quelle die ich gelesen habe, besagt, dass das fanzösische Oberkommando der Luftwaffe das entschieden hat. Hat es damit gegen den Befehl gehandelt vom Präsidenten oder Oberkommandeur oder durfte die Luftwaffe selbst diese Entscheidung treffen, obwohl volle Mobilmachung ausgerufen wurde?

[Mr XEM]

Klar macht es bei so einer Denke einen Unterschied, ob man die Piloten starten lässt oder nicht. Alles was fliegt kann abgeschossen werden oder durch Defekt abstürzen. Wenn du deine besten Piloten also für später aufsparen willst, haben sie im Kampfgebiet nichts zu suchen.

[Tobias]

Ja das erklärt alles warum due französische luftwaffe kaum gekämpft hatt obwol sie es gekont hätte warum das nicht merwurde in nach den durchbrüchen. Ob das en unter schd gemacht hätte, ist ne andere frage. Aber das kaum evakuirt wurde. Spätestens als der kessel von Dünkirchen entstand hätte jedem die gefahr bewust sein sollen warum hat man die luftwaffe dan nich evakuirt? Gerde die bomber/hätte auch über den kanal wiken können. Jäger zumindes an der nodküste auch.

[KirKanos]

Ja das erklärt alles warum due französische luftwaffe kaum gekämpft hatt obwol sie es gekont hätte warum das nicht merwurde in nach den durchbrüchen. Ob das en unter schd gemacht hätte, ist ne andere frage. Aber das kaum evakuirt wurde. Spätestens als der kessel von Dünkirchen entstand hätte jedem die gefahr bewust sein sollen warum hat man die luftwaffe dan nich evakuirt? Gerde die bomber/hätte auch über den kanal wiken können. Jäger zumindes an der nodküste auch.

Es gab im französischen Militär und in der Politik eine große Fraktion, die nach der krachenden Niederlage mit Deutschland eine Verständigung suchten. Militärs, wo nicht wenige die angeblich halbherzige Hilfe Englands beklagten, die eben nicht an Englands Seite weiterkämpfen wollten. Die hatten kein Interesse daran, Flugzeuge außer des Landes zu bringen, für den Fall das ihr Land kapituliert, um dann England Waffen in die Hand zu geben. Zusätzlich herrschte großen Auflösungserscheinungen innerhalb der Streitkräfte, ein nüchternes, sachliches Handeln war da nicht mehr überall zu erwarten.

[Hjalfnar]

Wenn ich mich recht erinnere, haben wir im Zuge der Recherche für den Ultra Mod festgestellt, dass die französische Luftwaffe tatsächlich ein gewaltiges Pilotenproblem hatte. Schlicht mehr Maschinen als voll ausgebildete Kampfpiloten, man war eher auf Kräftemessen exzellenter Einzelpiloten als Kampf im Verband konzentriert gewesen und hatte daher die beschleunigte Ausbildung einer großen Zahl von Piloten nicht priorisiert. Daher waren die französischen Piloten zwar initial den deutschen im 1:1 durchaus ebenbürtig oder besser was das fliegerische Können anging, aber jeder Verlust schmerzte doppelt. Dazu kam dann veraltete Kommunikation und Taktik, was den tatsächlichen Impakt der Adla auf quasi Null reduzierte.

[nordstern]

Wieso hielt Frankreich an dieser Ausbildungsform angesichts des Krieges 1939 fest? Wenn Frankreich da reagiert hätte, hätten doch bis Mai 1940 viel mehr Piloten zur Verfügung gestanden?

Klar bedeuten mehr Piloten in der Luft auch mehr Unfälle. Aber nicht unbedingt mehr Abschüsse. Der Job der Luftwaffe ist es ja zumindest der gegnerischen Luftwaffe den zugriff auf den Luftraum zu verwehren. Wenn die französische Luftwaffe nicht gewillt war diesen Job zu erfüllen um das Risiko von Abschüssen zu reduzieren. Wozu war sie dann gut? Was war ihr Job? Ich starte ja nur mehr Flugzeuge, wenn der Gegner das auch tut und damit skalieren die Verluste durch Abschüsse mit der Anzahl gegnerischer Flugzeuge. Und die französische Luftwaffe hatte auch ohne Briten mehr Flugzeuge als die deutsche Luftwaffe. Zumindest mehr Jäger. Inkl. moderne Jäger wohlgemerkt. Es gibt zwar die Mähr der Doppeldecker und das stimmt auch, aber der großteil der Luftwaffe hatte keine mehr sondern die MS.406.

Was bringt dir die Luftwaffe wenn sie nicht mal als es zu Durchbrüchen kam, nicht mal als Dünkirchen von massiven Luftschlägen angegriffen wurde, nicht mal als die Wehrmacht 1500 Stukas bei Sedan einsetzte oder davor tausende Flugzeuge über Belgien auf die Idee kommt, es wäre ne gute Idee da dagegen zu halten statt zu sagen: Problem des Heeres nicht unseres. Oder wie ein bekannter General (Brite oder Ami) mal sagte nach Kriegsende: Wer hat eigentlich die Luftschlacht gewonnen? Luft gewinnt keine Kriege... sie beeinflusst ihn nur. Aber ohne Heer kein Sieg. Wieso wurde also angesichts dieser massiven Angriffe niemand mal aktiv?