Farben der Römer?

[Slayer FSA]

Hi,
ich frage mich gerade, welche Farben die römischen Legionen denn wirklich trugen, welche Farbe das Scutum hatte etc. - das in RTW die Julier mit am beliebtesten sind scheint ja nicht zuletzt daran zu liegen, dass sie wie "richtige Römer" aussehen ...
Google konnte mir nur insofern weiterhelfen, dass während der Republik und im späten Rom (so ab 400 n.Chr.) die Farbgebung sehr unregelmäßig war, während der Republik aufgrund der unterschiedlichen Einkommensverhältnisse oft erst bei den höheren Schichten "designed" und in der Spätantike von Legion zu Legion unterschiedlich ...

Bei Reeneactments findet man ja meist rot, manchmal auch blau, z.B. http://www.armchair-armoury.co.uk/roman.htm

Aber welche Farben trugen die römischen Legionen (hauptsächlich während der Blütezeit, also Kaiserzeit von ~50 v.Chr. bis 150 n.Chr.) denn wirklich? Ausschliesslich das historisch belegte Rot oder auch blau oder grün? Ich meinte, irgendwo einmal gelesen zu haben, dass die Prätorianer zumindest Purpur trugen ...
Und wie wurde überhaupt gefärbt, die Schilde und Rüstungsbestandteile für 4000-8000 Legionäre und Hilfstruppen pro Legion zu färben, stell ich mir arg teuer vor ... ?

[Jaegerfeld]

Soweit mir bekannt hatten die Schilde eine Menge unterschiedlicher Farben. Was in 1000 Jahren ROM ja auch nichts ungewöhnliches ist.
War wohl auch Modegedanken unterworfen. Oder rein praktischen Überlegungen, bei der deutschen Armee gab und gibt es ja auch ein Farbensystem.
Auch wenn die meisten Jungsoldaten das nicht mehr gelehrt bekommen....

[Lutz2]

Ich hab irgendwo mal gelesen das Rot die Farbe des Kriegsgottes Mars war. Leider weiß ich nicht mehr ganz genau was dort drin stand, ich versuche das mal zu finden.

[Cr7390]

Also ich glaube die Soldaten hatten alle einen roten Mantel und rot war die Farbe des Kriegsgottes.
Die Schilde waren denke ich ziemlich unterschiedlich.

[Goofy]

Oft wurden ja auch verschiedene Farben und Muster verwendet, um die verschiedenen Einheiten besser voneinander unterscheiden zu können.

[Jaegerfeld]

Es ist natürlich auch ein rein praktisches Problem.

Teure Farben wie Blau (Indigo und Lapilazulistaub) und Purpur(Schnecken) werden wohl eher selten eingesetzt worden sein.

[Slayer FSA]

Eben letzteres dachte ich mir auch, aber sichere Quellen zu welcher Farbe, wie, wo und wann scheinen leider nicht vorhanden zu sein ...

[pogotorte]

Wenn ich mich recht entsinne waren die Schilde in der Serie Rom gar nicht bemalt. Inwiefern man sich da an Quellen orientiert hat ist mir aber nicht bekannt

[Goofy]

Man wird ja schon irgendwas darauf geschmiert haben um das Holz vor Regen und anderen Einflüssen zu schützen.
Das Holz wurde doch mit Leder bezogen oder? Und das Leder durch Urin Wasserdicht gemacht ergo könnte es schon sein das der durchschnittliche Soldat einfach einen braunen Schild hatte.

Auf Wiki steht nur: "Die Schildbemalung variierte von Einheit zu Einheit."

[Charlemagne]

Man wird ja schon irgendwas darauf geschmiert haben um das Holz vor Regen und anderen Einflüssen zu schützen.
Das Holz wurde doch mit Leder bezogen oder? Und das Leder durch Urin Wasserdicht gemacht ergo könnte es schon sein das der durchschnittliche Soldat einfach einen braunen Schild hatte.

Auf Wiki steht nur: "Die Schildbemalung variierte von Einheit zu Einheit."

Ich bin mir nichtmehr ganz sicher, aber mussten damals nicht die Legionsführer selber für die Austattung ihrer Truppe sorgen???
Zumindest bin ich mir sicher das es keinen Einheitsbrei gab.

Auch bedenkt das die römische Armee mehr aus Auxerlia(richtig geschrieben?) Truppen bestand, als aus den typischen Legionären wie man sie kennt. Zumindest weiß ich das z.b. um die Limes Gegend also Germanien der kleinste Teil typisch römische Legionäre waren.

[Goofy]

Ich bin mir nichtmehr ganz sicher, aber mussten damals nicht die Legionsführer selber für die Austattung ihrer Truppe sorgen???
Zumindest bin ich mir sicher das es keinen Einheitsbrei gab.

Nun, wenn ein Magistrat in einer Provinz sein Amt antrat waren ihm ja schon je nach Lage der Provinz Legionen unterstellt.
Die Ausrüstung dieser Legionen wurde meistens vom Staat gestellt, ich glaube aber nicht, dass man den Legionären großartig Vorschriften für die Schildbemalung gemacht hat, so lange es sich nicht um eine Eliteeinheit gehandelt hat.
Wichtig war wahrscheinlich nur das man die Einheiten an sich voneinander unterscheiden konnte.

Um aber wieder zum Magistraten zurück zu kommen: Wenn er in gewissen Situationen neue Legionen ausheben wollte/musste, könnte ich mir auch vorstellen das ein ehrgeiziger Politiker durchaus seine Prägung hinterlassen wollte und gewisse Vorstellungen für die Bemalung mitbrachte.

Aber du hast schon Recht: Einheitsbrei gab es garantiert nicht, das wäre auch viel zu aufwendig gewesen. Im späten Kaiserreich wurden zwar schließlich zentrale Waffenmanufakturen eingerichtet, dies führte jedoch nur in den Einheiten zu einer größeren Uniformität.

Auch bedenkt das die römische Armee mehr aus Auxerlia(richtig geschrieben?) Truppen bestand, als aus den typischen Legionären wie man sie kennt. Zumindest weiß ich das z.b. um die Limes Gegend also Germanien der kleinste Teil typisch römische Legionäre waren.

Die Auxiliartruppen entwickelten sich genauso wie die Legionen natürlich weiter und veränderten sich. In der Republik und im Prinzipat waren die Truppen meist je nach Landesart aus der sie kamen ausgerüstet.
Nach und nach glich die Ausrüstung dieser Truppen aber der der Legionen.

[Vivar]

Zu den Schildern hatten wir für Baru ja Haithae mal eine Menge herausgesucht:
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson ... ditum.html
Purpur haben meistens nur höhere Personen getragen, was ich mir bei den Prätorianern gut vorstellen kann.

[Goofy]

Interessant. Danke für den Link.

[Greifenstein]

Das Aussehen der römischen Legionen war von Provinz zu Provinz, Befehlshaber zu Befehlshaber ziemlich unterschiedlich und im Endeffekt dürften sich die Legionen im Feldeinsatz außer in der militärischen Formation von Seiten der Bekleidung kaum von ihren 'barbarischen' Gegenüber unterschieden haben. Denn im Feld trug der Soldat die Bekleidung, die er zur Verfügung hatte. Und war diese defekt bzw. durch Kampfeinwirkungen unbrauchbar, wurde schlussendlich getragen, was aufgetrieben werden konnte.

Von einer einheitlichen Uniform muss man bis weit ins 18. Jahrhundert hinein einfach mal absehen. Zwar waren Legionen im Garnisonsdienst durchaus einheitlich gekleidet, da der Quartiermeister mit Sicherheit auf Anordnung des Präfekten einheitliche, von den Einheimischen produzierte Kleidung zur Verfügung stellt. Man weiß nur weniges mit absoluter Sicherheit. So hatte zum Beispiel der unter Marius eingeführte Mantel der Legionäre (Sagrum) eine dunkelrote Farbe und dies war eben auch religiös begründet. Ansonsten muss man bei der Tunika und der Kniehose aus Wollstoff wohl eher von einer dumpfen, meist blassen Färbung ausgehen und hier werden Brauntöne überwogen haben. Diese helle Rot ist wohl einer Erfindung der Romantik und später Hollywoods zuzuschreiben, da diese Farbe sich bei den ersten Farbfilmen hervorragend darstellen ließ.

Im Allgemeinen muss man sich die Farbtöne bei den Mannschaften in punkto Bekleidung sehr gemischt vorstellen - je nach Verbrauchsgrad derselben. Waschfeste Farben waren unbekannt und die örtlich besorgte Ersatzkleidung hatte eben Farbtöne, wie sie die gegebenen Umstände zuließen. Kräftige Farben, wie wir sie von heute kennen waren zur damaligen Zeit unerschwinglich und vielleicht etwas für die reiche Oberschicht, aber gewiss nicht für den gewöhnlichen Bürger, geschweige denn Soldaten. Diese trugen meist gedeckte Farben, die je nach Waschgrad mehr oder minder verblichen waren. Wie gesagt - dieses flammende Rot ist wohl eher der Fantasie moderner Autoren zuzuschreiben.

Das Einzige wovon man mit einiger Sicherheit weiß, ist die einheitliche Ausstattung der Einheiten in Bezug auf Waffen und Rüstungen. Ebenso weiß man, dass die Schilde der Legionäre bemalt und mit dem Abzeichen ihrer Einheit versehen waren. Es wurde auch extra ein Lederzug benutzt, um die Schilde zu schützen. Doch auch hier muss man beachten, dass z.B. die Kosten für die Rüstung dem Soldaten vom Sold (!!!) abgezogen wurden - also von einer Ausstattung, wie man sie von modernen Armeen kennt, ist schlichtweg Illusion. Schlussendlich kann man davon ausgehen, dass es auf den Feldherrn/Befehlshaber darauf ankam, ob er auf ein einheitliches Erscheinungsbild seiner Truppen Wert legte oder nicht.

[tejason]

Ich finde Greifenstein hat das Wichtigste sehr schön zusammengefasst.
Zu den Legionen gab es eine prima Ausstellung "Generationes", wo sehr anschaulich das Ganze umgesetzt wurde. Man plante daraus auch ein Buch zu machen. Grob ist es noch in folgendem Link anzusehen (empfehlenswert!!). Kann auch als Flashplayer runter geladen werden.
http://www.frasdorf.org/generationes/generationes.html

@Purpur:
Purpur war bestimmt keine Farbe für irgendwelche Truppen des Reiches. Die Farbe war streng gesellschaftlich reglementiert nach dem Motto "Kleider machen Leute".
Nur der Kaiser durfte sich in Purpur kleiden. Bei Triumphzügen konnte der zu ehrende Feldherr zeitweilig teilweise Purpur tragen (ich glaube es war ein Mantel?). Ansonsten durfte die römische Oberschicht in geringem Maße Purpur verwenden, vor allem in amtlicher Funktion. Einige hohe stadtrömische Priester und bestimmte höchste Beamte durften einen schmalen Purpurstreifen an ihrer Toga oder Tunika tragen. Der Streifen durfte unterschiedlich breit sein, für Senatoren breiter als für die zweite Adelsklasse im Reich, die Equites / Ritter. Das damalige Purpurrot war sehr dunkel, fast schwarz mit einem violetten Farbstich und war nur sehr aufwändig zu gewinnen (Purpurschnecken) und in vielen Verarbeitungsschritten mit mehrfachen Färbungen in dieser Intensität auf die Kleidung aufzubringen. Ein niedriger Legionär hätte sich wohl selbst einen schmalen Purpurstreifen mit den Ersparnissen seiner ganzen Militärlaufbahn kaum leisten können!

Anstelle von Purpur waren bei den Superreichen gewisse dunkelrote (also teure) Farben beliebt. Auch die (mal wieder reglementierten!) dunkelroten Schuhe, die speziell nur Senatoren erlaubt waren hatten so eine Farbe...

Natürlich hat diese Exklusivität immer Fälscher und Möchtegerne gereizt, die mehr sein wollten als sie waren. "Falscher Purpur" wurde durchaus angeboten. Strafen konnten sehr drakonisch sein!

Kurz: Man sieht, dass Purpur gar nicht in Frage kommt als Farbe für römische Truppen. Es konnte passieren, das in der Spätantike ein hoher Offizier ein Kleidungsstück als Anerkennung von Verdiensten erhielt, bei dem "irgendetwas" purpurn gefärbt war - eine hohe Auszeichnung!
Selbst rote Mäntel als Standard bei den gewöhnlichen Legionären dürfte eher selten gewesen sein. Zumindest solange es intensive und haltbare Farben waren. Die Kosten waren hoch!
Man hat Briefe, geschrieben auf Holztäfelchen in Britannien gefunden, wo die dort stationierten germanischen (Bataver) Elitetruppen mit ihren Lieben zuhause kommuniziert haben. Darunter ist auch ein Brief, bei dem eine ganze Lieferung von Mänteln privat angefordert wird, die in der Heimat hergestellt werden sollten. Auch um Socken und ähnliches baten die Soldaten für das kalte Wetter nahe dem heutigen Schottland...

@Farben:
Dazu hat Greifenstein schon das Richtige gesagt. Man kann allerdings davon ausgehen, dass Schildbemalung die Einheiten voneinander unterschieden. Tacitus berichtet über den Bürgerkrieg des Jahres 69 und den Verlauf der http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Schlacht_von_Bedriacum. Er erzählt dabei wie sich zwei Legionäre der Angreifer unter die Verteidiger mischen konnten, indem sie ihre Schilde ablegten und dann eine Kriegsmaschine (Torsionsgeschütz) unbrauchbar machen konnten. Ein Hinweis auf die Bedeutung der Schildbemalung.