Was waren die Tätigkeiten eines Ritterordens?

[Stratege]

Das sich der deutsche Orden ausschließlich aus deutschen Adeligen rekrutierte und das Zentrum der Expansion nach Osten unter von Hermann von Salza Altenburg war, ist dir auch bekannt?
Oder, dass der deutsche Orden auch zahlreiche Komtureien im HRRDN unterhielt?
Ja, es gab auch politische Ränkespiele zw. dem deutschen Orden und den weltlichen, deutschen Fürsten. Dennoch führte die Missionierung des deutschen Ordens langfristig zur Ansiedlung deutscher Bauern und Handwerker im Prussen- und Pommernland und zur Assimilierung der Prussen in den niederdeutschen Kulturkreis.

Das hat nur relativ wenig mit meinem vorherigen Beitrag oder dem Thema des Threats zu tun.
Deine Aussagen waren einfach sachlich nicht zu halten. Nicht das Heilige Römische Reich oder sonst wer hat den Orden dorthin verfrachtet, sondern letztlich der Herzog von Masowien, wie sollte sich daraus eine Aufgabe zur Sicherung der Ostgrenze des HRR oder dessen Ostexpansion ableiten? Das ist grotesker Unsinn
Richtig, der Orden besaß diverse Balleien inerhalb der deutssprachigen Territorien, allerdings auch außerhalb davon etwa in Italien. Dementsprechend rekrutierte sich ein Großteil der Ritter zwar aus dem deutschen Sprachraum, im Baltikum saßen bemerkenswert viele abkömmlinge ursprünglich rheinländischer und westfälischer Familien aber auch das hat mit vorherigen Aussagen und im Besonderen den Aufgaben wenig zu tun.
Die Folgeerscheinungen, die sich aus der Annexion ergaben haben nichts mit der Aufgabenstellung zu tun, diese war spezifisch christlich und sicherlich nicht deutsch national, zumal das Prussische und die baltischen Traditionen auch erst im 16. und 17. Jahrhunder völlig verschwanden, zu einem Zeitpunkt also, der mit den Anfängen des Ordens und seier ursprünglichen Motivation herzlich wenig zu tun hat.

[Way of Blücher]

Nicht das Heilige Römische Reich oder sonst wer hat den Orden dorthin verfrachtet, sondern letztlich der Herzog von Masowien, wie sollte sich daraus eine Aufgabe zur Sicherung der Ostgrenze des HRR oder dessen Ostexpansion ableiten?

Es war durchaus der Kaiser Friedrich Barbrossa, der dem deutschen Orden half sich z.B. gegen die Anklage der Templer zu verteidigen, die wollten, dass der deutsche Orden keine weißen Gewänder tragen sollte. Der Herzog von Masowien war die zentrale Person, wenn es um die Anerkunng der Ordenslande durch das Königreich Polen ging, aber bereits vorher versuchte der Orden aus Italien heraus nach Osteuropa zu expandieren.
Sicher waren die Ziele und Aufgaben des Ordens NICHT die Verteidigung des Reiches, dennoch band der Ordensstaat viel Agressionen der benachbarten Reiche und erleichterte auch das Reich außenpolitisch. Wenn wahrscheinlich auch ehr ungewollt. Allerdings spricht dafür, dass der deutsche Orden wie bereits erwähnt durch den Kaiser Rotbart gefördert wurde, sich aus deutschen Adeligen zusammensetzte und halt nun mal ehr mit dem deutschen Reich kulturell affin war, als z.B. mit seinem zeitweise Verbündeten Reich von Polen.

Immerhin war die Mark Brandenburg, dessen Aufgabe nun mal ua. die Verteidiung des Reichsgebietes nach Außen war, soweit von möglichen Konflikten entfernt, dass sich die Markgrafen von Brandenburg halt immer wieder mit ihren Aggressionen nach Innen richten konnten und somit die norddeutschen Marktgrafenkriege begonnen, während sich der deutsche Orden im Osten ausbreitete und Aggressoren aus dem Osten band, die sonst möglicherweise auch das Reich und damit z.B. die Mark Brandenburg bedroht hätten.
Mit Aggressoren meine ich in diesem Zusammenhang Polen selbst, die Ungarn, Litauer, russische Fürsten.

[Stratege]

Die Auseinandersetzung des masowischen Herzogs mit den Prussen war überhaupt erst der Anlass dazu die Ritter zu importieren, da können sich die Templer und Barbarossa so viel gezankt haben wie sie wollen. Zu deiner weiteren Information existierte damals kein kulturell homogenes deutsches Reich, womit man hätte "affin" sein können, die slawisch geprägten Gebiete westlich der Oder etwa glichen strukturell wesentlich eher den östlichen Nachbarregionen als etwa Brabant, die italienischen Teilstaaten oder die burgundischen Territorien.
Welche außenpolitische Agression sollte denn vorhanden gewesen sein? da waren im Osten an der Grenze lediglich die Polen und die wiederrum hatten an ihren eigenen Ostgrenzen und innenpolitischen Problemen genug eigene Schwierigkeiten, davon abgesehen, dass diese ebensowenig monolitisch organisiert waren, wie andere feudale oder halbfeudale Gesellschaften. Welche (nicht eingebildete) Bedrohung sollte dort also vorhanden gewesen sein? Bis zum Aufstieg der Jagiellonen gab es da überhaupt nichts einheitliches und diese wiederrum verfolgten gegenüber den Habsburgern eine sehr kooperative Politik, foglich gab es keine Bedrohung aus dem Osten, nicht einmal eine perspektivische.

Da auch das jetzt wieder nichts mehr mit den Aufgaben eines Ritterordens zu tun hat, wäre ich froh darum. wenn wir auch diese Off-topic-Diskussion damit beenden könnten, bevor ich die Moderation bitten muss dieses zu maßregeln.

Tippfehler (Öffnen)

Hatte mich vertippt und versehentlich westlich der Elbe geschrieben, gemeit war aber selbstredend die Oder

[Way of Blücher]

Da machst du einige Fehler.

Der slawische Stamm der Wenden expandierte zwar auch nach Westen über die Elbe hinaus und weit in sächsische Land, dass hängt aber auch ua. mit der Politik des sächsischen Fürsten Heinrich dem Löwen von Braunschweig und seinen wendischen Nachbarn östlich der Elbe zusammen. Und slawisch waren die westelbischen Gebiete nie geprägt. Ich glaube du verwechselt da den Verlauf der Elbe mit der Grenze von Mecklenburg und Holsteins. Es gab durchaus eine stark ausgeprägte Einheitlichkeit im deutschen Reich, der Zusatz "heiliges römisches" kam nicht von ungefähr. Neben dem römischen Christentum war es auch die Sprache, die Lokalität der Stämme, seiner Fürsten und die Familienbande der Herrscherhäuser. Der deutsche Orden hatte immer einen engen Draht zu den Adeligen des deutschen Reiches.

Polen hatte auch schon vorher versucht Teile Pommerns (deutsches Reich), der Ostmark (deutsches Reich), oder des Prussenlandes zu erobern.
Zuletzt sicherte der deutsche Orden den hanseatischen Raum vor Piraten und Plünderern und Wegelagerern und ermöglichste so auch den Russen (ehr ungewollt) Devisen frei zu machen, um die mongolische Invasion zu bekämpfen. Auch sollte an dieser Stelle die Schlacht von Liegnitz nicht vergessen werden.
Des Weiteren spielte der deutsche Orden auch eine zentrale Rolle wenn es darum ging die Mongolen wirtschaftlich und militärisch aufzuhalten.

Da auch das jetzt wieder nichts mehr mit den Aufgaben eines Ritterordens zu tun hat, wäre ich froh darum. wenn wir auch diese Off-topic-Diskussion damit beenden könnten, bevor ich die Moderation bitten muss dieses zu maßregeln.

Was für ein Unsinn! Die konrekten Aufgaben des späten Ordensstaates gehören sehr gut in diesen Thread. Ob diese nun von Anfang von so gewollt waren, oder sich erst später entwickelten spielt doch so keine Rolle.

[Hexenkönig]

Kann es sein, dass grade mehrere alte Themen von mir ausgegraben und weiterbesprochen werden, bis sie Wüsti schließt, weil sie "zu politisch" sind (mal sehen wann ihr es schafft, dass auch der geschlossen wird)?

[Way of Blücher]

Und wo bitte wurde es denn hier politisch? Stratege war zwar wieder bemüht Nazivergleiche anzustellen, diese waren aber haltlos und im Kontext falsch.

[Stratege]

Stratege war nicht bemüht Nazivergleiche anzustellen, sondern lediglich so frei am Rande anzumerken, das vom User Blücher aufgegriffene Phantasiebekundungen sich mit der politischen Protegiereung des Mythosses um die Deutschordensritter deckte. Daran ist weder etwas falsch, noch haltlos. Da einen Nazivergleich hereinzulesen ist in diesem Sinne an den Haaren herbei gezugen und mag mit dem Leseverständnis des Interpreten kausal zusammenhängen. Die Anmerkung war lediglich dahingehend zu verstehen, das ein "Auftrag zur Kolonisation und Assimilierung im Sinne deutscher Kultur" weder formell noch informell jemals bestand sondern diese Interpretation den historistischen Phantastereien des ausgehenden Kaiserreiches und des dritten Reiches entlehnt sind und heute allgemein als entkräftet anerkannt sind. Solte man solche Hinweise nict wünschen, wäre es ratsam keine sachlich unhaltbaren Argumente zu vertreten, welche ohne viel interpretatives zutun auf diesen, falschen Grundgedanken zurückgeführt werden können.
Anders ausgedrückt, der Bezug zwischen der blücheresken Interpretation und den Phantasiewelten des letzten Jahrhunderts ist völlig gegeben ohne, dass der böse Stratege daher kommt und irgendetwas bösartiges tut, sondern dieser erlaubt sich lediglich auf diesen naheliegenden Zusammenhang hinzuweisen, so kunstruiert, dass es entsprechend zu verstehen ist, hat es Herr Blücher schon selbst.
Haltlos sind einzig Behauptungen wie:

1. (Öffnen)

Neben der Aufgabe der Missionierung der Prussen, Pommern, Balten und Litauer war es auch die Aufgabe des deutschen Ordens eine Art "Rittermark" für das hrRdN.

Der Satz ist inhaltlich ebenso falsch wie grammatisch. Der Orden wurde auf Polnisch/Masowisches betreiben in der Gegend um Kulm installiert, wenn man also den Orden als Pufferzone betrachten will, dann war dieser zur sicherung Masowiens und damit polnischen Territoriums gegenüber den Prussen bestimmt, mitnichten aber zur Sicherung des Reiches gegen Polen, alleine die Vorstellung auf polnisches Betreiben wäre ein Ritterorden mit dem Auftrage das HRR gegen Polen zu sichern, wie es Herrn Blüchers Aussagen im weiteren Kontext hier implizieren, ist dermaßen lachhaft, ich bin fast versucht sie als "Schwachsinn" zu titulieren, gemessen an den und unte Berücksichtigung der Schoten, die da sonst schon aus dieser Richtung gekommen sind.

2. (Öffnen)

nach Osten hin zu bilden und Reichtümer zusammenzuraffen und diesen Reichtum auf alle Komturen, auch die im Reich, zu verteilen.

Das Ausformulierte Ziel des Ordens bestand also lediglich in der Ausplünderung unterworfener Gebiete und des Wirtschaftens in die eigene Tasche, verstehe ich das richtig? Sprich habe ich mir das so vorzustellen, dass die Aufgabe des Ordens darin bestand Geldspeicher á la Dagobert Duck zu errichten und diese zu füllen? Ich würde sagen, hier werden wieder einmal Zweck und Mittel zum Zweck mitenander verwechselt. Sicherlich wurde kräftig Reichtum zusammen geraft. Aber weder die selbstauferlegten Ziele des Ordens (Missionierung, Schutz von Christen und Pilgern, Krankenpflege usw.) noch die politischen Ziele des masowischen Herzogs, welcher sie, wenn man so wollte mit dem Kampf gegen die Prussen betraute sahen primär vor, dass es Aufgabe des Ordens gewesen wäre sich in extremem Maße zu bereichern.

3. (Öffnen)

Weitere Aufgaben bestanden halt darin, den Kreuzzug nach Osten fort zu setzen, neue Kreuzfahrer zu beherbergen und zu versorgen und die Handelswege auf Land und See sicher zu halten.

Demgegenüber möchte ich zwei Dinge gefragt haben:
1. Wer soll sie dazu beauftragt haben? (explizite Angabe bitte) 2. was genau verstehen wir unter Osten? Nowgorod? Pleskau? Ukraine? China? bitte etwas genauer werden.
Der Orden drang zwar weiter nach Osten vor, wenn er konnte, aber das ging auf eigene Rechnung und üblicherweise den sonstigen Nachbarn eher gegen den Strich. Wer genau soll sie also dazu beauftragt haben?

4. (Öffnen)

Sicher waren die Ziele und Aufgaben des Ordens NICHT die Verteidigung des Reiches, dennoch band der Ordensstaat viel Agressionen der benachbarten Reiche und erleichterte auch das Reich außenpolitisch.

Und noch einmal, welche Agression band der Orden genau im 13. und 14. Jahrhundert? Benenn doch mal die Horden die hufescharrend an der Reichsgrenze standen und nur darauf wartete, das der Orden endlich verschwindet um loschlagen zu können, ich bin sehr gespannt.

5. (Öffnen)

Allerdings spricht dafür, dass der deutsche Orden wie bereits erwähnt durch den Kaiser Rotbart gefördert wurde, sich aus deutschen Adeligen zusammensetzte und halt nun mal ehr mit dem deutschen Reich kulturell affin war, als z.B. mit seinem zeitweise Verbündeten Reich von Polen.

Nun wie gesagt ein kulturell einheitliches Reich existierte zu diesem Zeitpunkt nicht. Ich lasse mich da gerene eines besseren überzeugen, wenn du mir Anhand eines Vergleiches etwa der Regionen Brabant, Toskana, Mähren und Altsachsen, der Provence und Istriens eine kulturelle Monolitizität des Reiches nachweisen kannst, viel Spaß dabei.
Nach wie vor ist es sinnvoller den Orden im regionalen, weil strukturell verwandten Kontext zu betrachten, wo er sicherlich eher mit den benachbarten polnischen und baltischen Gebieten und gegebenenfalls noch einigen ostelbischen Regionen vergleichbar ist, aber sicherlich nicht mit dem Großteil des damaligen HRR.
Muss aber lobend hervorheben, dass du die wechselseitigen Beziehungen zu Polen hier betonst, was allerdings gleichsam wieder die Frage aufwirft, wenn der Orden Agression benachbarter "Staatengebide"(sicherlich nicht im modernen Sinne zu verstehen) auf sich zog, Polen aber der einzige auch an das Reich grenzende Nachbar mit Grenze zum Orden war, sich dieses aber vor allem in der Frühphase, während es sich mit den Litauern im Norden und Osten, zeitweise auch mit anderen Gegnern im Südosten befasste, mit dem Orden verbündete, wessen Agression genau soll der Orden dann vom Reich abgelenkt haben? Die der Chinesen etwa? Dir sollte allmählich auffallen, das du erneut Meisterschaft darin beweist deine eigenen Ansagen für obsoleten Unfug zu erklären.

6. (Öffnen)

Immerhin war die Mark Brandenburg, dessen Aufgabe nun mal ua. die Verteidiung des Reichsgebietes nach Außen war, soweit von möglichen Konflikten entfernt, dass sich die Markgrafen von Brandenburg halt immer wieder mit ihren Aggressionen nach Innen richten konnten und somit die norddeutschen Marktgrafenkriege begonnen, während sich der deutsche Orden im Osten ausbreitete und Aggressoren aus dem Osten band, die sonst möglicherweise auch das Reich und damit z.B. die Mark Brandenburg bedroht hätten.

Mit Aggressoren meine ich in diesem Zusammenhang Polen selbst, die Ungarn, Litauer, russische Fürsten.

So, schau mal einer an. Die Polen, von denen wir also gerade festgestellt haben, dass sie im 13. und 14. Jahrhundert vor allem mit der Konsolidierung ihres Territoriums und inneren Querelen beschäfftigt waren, sich außerdem permanent an ihren Grenzen im Osten und Südosten zu bewähren hatten sind also die agressiven Feinde gewesen, die laufend in das Reich einzufallen drohten, verstehe ich das richtig? Sicher, es gab zankereien zwischen Polen und dem Reich, bei denen Pommern und Schlesien im Mittelpunkt standen, zeitweise zu Polen gehörten, dies liegt aber nicht primär an polnischer Agression, sondern hat sehr wohl auch etwas mit der Expansion des Reiches im Nordosten selbst etwas zu tun. Betrachtest du aber die Grenze zwischen Polen und dem HRR, über einen längeen Zeitraum, wirst du feststellen, dass diese Grenze sich zwischen dem 13. Jahrhundert und dem 18. Jahrhundert weniger verschoben hat, als alle anderen Grenzen Polens und seiner Nachfolgestaaten. Will heißen, die Grenze zwischen Polen und dem Reich war schon zum Zeitpunkt, als der Orden überhaupt Anfing zu existieren eine erstaunlich stabile, daran ändern auch Schachereies um ein paar quadratmeter Land zwischen den pommerschen Herzögen und ihren polnischen Pendants nichts, das sind im Mittelalter regionale Angelegenheiten gewesen und keine ernsthaften Konfliktpunkte für monolitisch nationalstaatliches Herumgezanke, zumal die territorien wesentlich personengebundener waren, so das bereits Erbstreitigkeiten, Verkauf oder sonstiges zu territorialen Veränderunge führen konnten. Wo genau bedtohten die Polen jetzt also permanent im Kern das Reich? Also außerhalb von Europa Universalis und Skurielen Phantasien des 20. Jahrhunderts?

Gehen wir weiter in der Liste: Ungarn

Wenn wir uns jetzt ansehen, wann die Zeit der großen Ungarneinfälle war, werden wir feststellen, dass die zum Zeitpunkt der Gründung des Ordens schon ein paar Jahrhunderte zurücklagen, Ungarn während der Frühphase des Ordens an den Folgen des Mongolensturms laborierte, immer schon wesentlich mehr Probleme auf dem Balkan hatte als mit dem Reich (auch diese Grenze erwies sich als erstaunlich stabil) und leider so gar keinen regionalen Gezug zur Ostsee oder zur Mark Brandenburg aufweist.

Litauer? Russfürstentümer? Bitte eine Liste erstellen, die sämmtliche Einfälle Litauischer Stämme und Russischer Fürsten in das HRR auflistet (während der Existenzzeit des Ordens als eigenständigen Staates versteht sich). Die Liste ist leer? seltsam aber auch. Könnte es sein, dass die räumliche Distanz zwischen diesen Territorien, deren historische Probleme ("Rus Mongolica" z.b.) auch nur die Annahme einer solchen Bedrohung für sich genommen lächerlich macht? Von einer "Abwehr" dieser Bedrohung durch den Orden einmal völlig abgesehen? Hirngespinste sind das, sonst gar nichts.

7. (Öffnen)

Es gab durchaus eine stark ausgeprägte Einheitlichkeit im deutschen Reich, der Zusatz "heiliges römisches" kam nicht von ungefähr. Neben dem römischen Christentum war es auch die Sprache, die Lokalität der Stämme, seiner Fürsten und die Familienbande der Herrscherhäuser. Der deutsche Orden hatte immer einen engen Draht zu den Adeligen des deutschen Reiches.

Nun, das grenzt das HRR natürlich sehr stark von den polnischen Gebieten ab, die ja immer schon extrem Russisch Orthodox geprägt waren..............oh, wait.....
Die Lokalität der Stämme? Also wenn wir hier von der Bevölkerung des Ordenslandes ausgehen, dann war diese Kulturell wohl am ehesten mit den litauischen und lettischen Baltenstämmen zu vergleichen und nicht mit den Reichsinsassen. Einen gewisser Draht zum Adel des HRR bestand sicherlich, entstammten die Ritter ja demselben. Was ein Glück, das der Adel des HRR immerschon eine nationale/kulturelle Einheit in monolitischer Weise bildete, weswegen es auch Bürgerkriege und Zank um den Thron, den Papst, oder gar Fraktionsbildungen wie Ghibellinen und Guelfen niemals gegeben hat.
Im übrigen unterhielt man auch einen ganz guten Draht zum polnischen Adel, mitunter einen besseren als zu den eigenen Familien, schon allein aus dem Grunde, weil auf Grund der kürzeren Distanz die Nachrichtenübermittlung wesentlich leichter viel und man, wenn man die Herkunft der Ritter betrachtet auch bedenken sollte, dass es sich dabei in weiten Teilen um diejenigen handelte, die in ihren Familien "übrig" waren, sprich die irgendwie anders abgefunden/beschäfftigt werden mussten, weil zu erbende Territorien bereits vergeben waren. Schon aus dem Grund hatten viele Ritter auch Anlass mit den Verhältnissen "daheim" im Reich zu hadern.

8. (Öffnen)

Polen hatte auch schon vorher versucht Teile Pommerns (deutsches Reich), der Ostmark (deutsches Reich), oder des Prussenlandes zu erobern.
Zuletzt sicherte der deutsche Orden den hanseatischen Raum vor Piraten und Plünderern und Wegelagerern und ermöglichste so auch den Russen (ehr ungewollt) Devisen frei zu machen, um die mongolische Invasion zu bekämpfen. Auch sollte an dieser Stelle die Schlacht von Liegnitz nicht vergessen werden.
Des Weiteren spielte der deutsche Orden auch eine zentrale Rolle wenn es darum ging die Mongolen wirtschaftlich und militärisch aufzuhalten.

Polen hat zunächst einmal gar nichts, sondern einzelne polnische Fürsten haben, wenn überhaupt.
Wie bereits oben angemerkt: Ja, es gab, wenn ichs richtig im Kpof habe besonders im 10-12. Jahrhundert Verschiebungen im Besonderen im Raum Pommerns und Schlesiens, was das Reich betrifft, aber wie ebenfalls bereits angemerkt mit der Ostexpansion des Reiches an und für sich auch etwas zu tun hat. Pommern gehörte zu diesem Zeitpunkt eben weder fest zum Reich, noch zu Polen sondern befand sich zwischen dem Reich und den polnischen Teilfürstentümern. Beide Parteien fielen dort munter im Wechsel immer mal wieder ein und versuchten das Territorium einseitig in ihr eigenes Gebilde einzugliedern, dieses also als einen Angriff auf ureigenes Reichsgebiet betrachten zu wollen ist grotesk, die deutschen und polnischen Fürsten taten dort bis zum beginnenden 13. Jahrhundert nichts anderes als sich um eine Kolonie (nicht im Sinne des Kolonialismus) zu streiten. Zu Zeit der Expansion des Ordens war das Territorium bereits fest in den Reichsverband integriert und selbiges wurde fortan von Polen auch zummindest nicht mehr offen angefochten, bis 1945, folglich sachlich falsch, irgendwelche polnische Agressionen gegenüber dem HRR zu unterstellen während der Aufstiegs und Blütezeit des Ordens.

Welche Russen meinst du genau? Nowgorod? Die hatten zu dem Zeitpunkt wirklich andere sorgen als sich mit dem deutschen Orden zu befassen. Diese Sorgen hießen unter anderem "Mongolen" und "Vladimir-Susdal" (das spätere Fürstentum Moskau. Nowgorod hatte nie Zeit und Möglichkeiten sich im Ostseeraum besonders breit zu machen, da es erstens vom Territorium her sehr dünn besiedelt, mit ausnahme Nowgorods selbst sehr strukturschwach aufgestellt war und ständig in die Nachfolgekämpfe der Rurikidendynastie in der Kiewer Rus involwiert war, die aufgrund des Senioratsprinzips in mehr oder weniger jeder Generation dazu führte, dass die Brüder und Söhne des letzten verblichenen Herrschers die Waffen gegeneinander erhoben. Während der Mongolen-Herrschaft im russischen Raum, hatte Nowgorod nicht unerhebliche Tribute an das Khanat nach Sarai abzuführen und schwer in der Folge schwer damit zu kämpfen sich dem Hoheitsanspruch des erstarkenden Moskaus, nach dem Niedergang von dessen Hauptrivalen Tschernigov und Tver, so wie des alten Zentrums Kiew noch zu erwehren, was ihnen auf Dauer nciht gelingen sollte. Dennoch waren die mit ihren Problemen im Osten wirklich mehr als Ausgelastet, informiere dich bitte über solche Dinge, bevor du einfach solche Phantasiegebilde in die Gegend posaunst, damit läufst du wenige vor die Wand und ich muss mich weniger mit den Korrekturen herumschlagen. Wenn du das nämlich getan hättest, wäre dir klar dass Nowgorod und Pleskau mit der Bekämpfung der Mongolen mehr oder weniger nichts zu tu hatten, sondern immer wenn Aktionen von dieser Seite her drohten schnell den Kopf einzogen und artig Tribut zahlten und die Fürstentümer, welche die Mongolenherrschaft tatsächlich bekämpften, also vorwiegend Vladimir-Susdal, nachmals Moskau mit dem Ostseehandel nur peripher etwas zu tun hatten. An der Bekämpfung von Piraterie wirkten im übrigen sämtliche an Handel beteiligten Mächte in der Ostsee mit, schon allein weil sie fürhten mussten, dass ihre eigenen Küsten nicht mehr angelaufen werden, wenn die Seefahrt dort nicht sicher ist und Piraten freien Lauf gelassen wird. So zu tun, als hätte der Orden sich hier zum Wohtäter aufgespielt und vorwiegend den anderen genutzt ist ebenfalls Grotesk, der Orden unterhielt selbst luktarive Handelsbeziehungen mit Nowgorod und Skandinavien, welche genau so Hanseniederlassungen beherbergten, sondern er hat im eigenen Interesse vor seinen Küsten die Aufgabe Wahrgenommen, mit der sich auch die anderen Landesherren beschäfftigte.
Im Falle der Vitalienbrüder, auf die das vermutlich anspielen soll, betrieb der Orden daher keine Wohltat, sondern entfernte nur im Rahmen seiner Landesherrlichen Pflichten und Interessen die Piraterie von den eigenen Küsten (Gotland war im Vorhinein von Schweden an den Orden verpfändet worden).

Liegnitz: Da du es ja schon selbst anführst, wo die mongolen auf der Durchreise schon einmal eben einen Abstecher nach Schlesien machten, was glaubst du wohl, wo die Prioritäten Polens so lagen? Nicht zufällig auf der Sicherheit des eigenen Südostens um nicht auch unter deren Fuchtel zu kommen, wie es mit den russischen Fürstentümern bereits geschehen war? Ist es vielleicht weiterhin möglich, dass die Beziehungen zwischen dem HRR und Polen über Jahrhunderte stabil und gut waren, weil jeder von beiden vorwiegend Probleme an anderen Grenzen zu bearbeiten hatte?
Anders gefragt: Die Mongolen terrorisieren im Vorrübergehen von südosten her kommend das Land. Gleichzeitig geben die Litauer im Nordosten keine Ruhe. Sag mir bitte, wo genau, siehst du angesichts dieser außenpolitischen Situation überhaupt noch Spielraum überhaupt Kräfte zusammen zu bekommen mit denen man perspektivisch überhaupt ncoh gegen das Reich hätte vorgehen können, selbst wenn man das beabsichtigt hätte? Wir brauchen uns wohl nicht darüber zu unterhalten, dass auch das Hirngespinste sind.

Bei all den herphantasierten und offensichtlich nicht realen Bedrohungen stelle ich fest, dass du dahingehend Betroffener einer ziemlich übertriebenen Obsession zu sein scheinst oder um es klarer zu sagen, die von dir an die Wand gemalten Bedrohungszenarien entpuppen sich selbst auf mittlere Distanz schon als extrem paranoid.

So, da die vorrangegangene Meldung wegen vom Thema abweichenden Inhalts mittlerweile geschlossen wurde, gehe ich davon aus, dass die Diskussion weiter tolleriert wird, viel spaß damit.

[Ladejarl]

@ Way of Blücher

Ich fürchte, du verwechselst die Aufgaben des Deutschen Ordens mit der Politik bzw. deren Auswirkungen des Ordensstaates (Ursache und Wirkung).

Der Orden war nun mal nicht dem HRR/den deutschen Kaisern oder der Hanse unterstellt, sondern '' im Prinzip nur dem Papst. Der Ordensstaat war ein eigenständiges staatliches Gebilde, wenn auch durch verschiedene (gemeinsame) Interessen und die Herkunft der Mitglieder mit dem HRR verbunden.

Daraus aber die Aufgabe der Flankensicherung für das HRR zu postulieren, ist aber meiner Meinung nach sehr wUngarneit hergeholt und scheitert schon an der geografischen Lage. Der Ordensstaat war schließlich durch das Königreich Polen vom HRR getrennt. Es stimmt, dass der Ordensstaat mögliche Bedrohungen für das HRR gebunden haben mag, allerdings ist das eher ein angenehmer Nebeneffekt gewesen (aus Sicht des HRR) und war keineswegs geplant. Außerdem scheinst du diese ''Bedrohungen'' stark zu übertreiben. Wie Stratege schon anmerkte, zur Zeit des Deutschen Ordens waren weder das Königreich Polen noch das Königreich Ungarn ernsthafte Bedrohungen für das HRR und das auch schon vor der Gründung des Ordens. Beide Reiche waren durch Verträge und die Heiratspolitik des Adels eng verbunden und hatten genug innere Probleme. Das Königreich Ungarn, dessen Hauptinteresse in der Außenpolitk auf dem Balkan lag, hatte zudem mit den Osmanen und den Mongolen genug um die Ohren um keine ernste Bedrohung zu sein.

Die Ansprüche polnischer Herrscher auf Pommern reichten schon in Zeiten zurück, als Pommern noch nicht Teil des HRR war. Auch wenn Wartislaw I. schon 1135 die Lehenshoheit des deutschen Kaisers (Lothar III.) anerkannte, kam Pommern eigentlich erst ab 1180 zum HRR, als sich Bogislaw I. dem Jehnsverband des HRR anschloss und 1181 zum Herzog Slawiens ernannt wurde. Danach war nicht Polen die größte Bedrohung für das Pommern, sondern das Königreich Dänemark. Das hatte Pommern von 1185-1227 besetzt, danach viel Pommern wieder an das HRR zurück und wurde Reichslehen. Zu dieser Zeit, also im 12. Jh. waren die polnischen Herrscher meist um ein gutes Verhältnis zum HRR bemüht und teilweise sogar tributpflichtig. Von einer ernsthaften Bedrohung kann also keine Rede sein.

Eine Bedrohung für die Ostmark ist auch eher zweifelhaft. Die ''sächsische Ostmark'' wurde nach Markgraf Geros Tod 965 in mehrere MArkgrafschaften geteilt, das Gebiet der Nordmark kam mit dem großen Slawenaufstand von 983 unter slawische Herrschaft und kam erst ab 1150 wieder zum HRR.

Der deutsche Orden sicherte die Handelswege im Ostseegebiet nicht für das HRR oder die Hanse, sondern in erster Linie weil seine eigenen Handelsinteressen durch die Piraten bedroht waren.

Entgegen deiner Behauptung, war das HRR kein einheitliches Reich, weder kulturell noch sprachlich. Der Name ''Heiliges Römisches Reich'' ist erst recht spät in den Quellen belegt (Sacrum Imperium für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254; der Zusatz ''deutscher Nation erst ab dem späten 15. Jh.) und hat mit der römisch-katholischen Kirche eher weniger zu tun. Es war eine propagandistische Anknüpfung an die Idee eines erneuerten Römerreiches nach dem Vorbild der fränkischen Karolinger. Das HRR war ein Vielvölkerstaat mit vielen unterschiedlichen Ethnien und Sprachen und rivalisierenden Adligen und Fürsten, das von mehr oder weniger starken Kaisern zusammengehalten wurde. Deine ''ausgeprägte Einheitlichkeit'' entspricht also in keinster Weise der historischen Realität. In diesem Zusammenhang ist es schon bezeichnend, dass der deutsche Orden kurzzeitig den polnischen Herzog Wladyslaw I. Ellenlang in den Streitigkeiten um das Herzogtum Pomerellen gegen die brandenburgischen Truppen des Markgrafen Waldemar unterstützte und nach gewaltsamen Streitigkeiten mit den polnischen Verbündeten um die Bezahlung 1308 Danzig übernahmen.

Wenn du also Ostsiedlung, Flankenschutz für das HRR und die Sicherung der Ostseehandelswege als Aufgaben des Deutschen Ordens darstellst, ist das sachlich und faktisch einfach falsch. Das waren Auswirkungen bzw. Nebeneffekte, die sich einzig und allein aus der eigenständigen Innen- und Außenpolitik der Ordensstaates ergaben.

Nebenbei war es nicht Friedrich I. Barbarossa, der den deutschen Orden unterstützte. Friedrich I. starb bereits 1190 und hat die Gründung des Ordens gar nicht mehr erlebt. Du meinst wahrscheinlich Friedrich II. und dessen Unterstützung dürfte vor allem darauf zurückzuführen sein, dass Herman von Salza ein enger Vertrauter und Berater des Kaisers war und nicht zuletzt auch der Vermittler in den nicht seltenen Streitigkeiten zwischen Kaiser und Papst. Bei vorherigen und späteren Kaisern fiel die Unterstützung wesentlich geringer aus, wenn es sie denn überhaupt gab.

[Way of Blücher]

Ich fürchte, du verwechselst die Aufgaben des Deutschen Ordens mit der Politik bzw. deren Auswirkungen des Ordensstaates (Ursache und Wirkung).
Der deutsche Orden sicherte die Handelswege im Ostseegebiet nicht für das HRR oder die Hanse, sondern in erster Linie weil seine eigenen Handelsinteressen durch die Piraten bedroht waren.

Die konrekten Aufgaben des späten Ordensstaates gehören sehr gut in diesen Thread. Ob diese nun von Anfang von so gewollt waren, oder sich erst später entwickelten spielt doch so keine Rolle.

Deine ''ausgeprägte Einheitlichkeit'' entspricht also in keinster Weise der historischen Realität.

Mit "ausgepägter Einheitlichkeit" war das Christentum gemeint und die Kultur des mitteleuropäischen Christentums im Zusammenhang mit den althochdeutschen Sprachen und Dialekten. Insgesamt also war die Hauptsache von kultureller und sprachlicher Affinität. Und die Sprachen des hrRdN waren nun mal allesamt die althochdeutschen Sprachen, mit ihren ganzen Dialekten usw.
Ja, ich verwechsel die beiden Kaiser gerne, dass ist mein Fehler.

Stratege war nicht bemüht Nazivergleiche anzustellen, sondern lediglich so frei am Rande anzumerken, das vom User Blücher aufgegriffene Phantasiebekundungen sich mit der politischen Protegiereung des Mythosses um die Deutschordensritter deckte

Ritterordens im Sinne des Mittelalters wohl allenfalls im Rahmen der Missionstätigkeit noch peripher etwas zu tun hat.
Ausdehnungs- und Kolonialisierungsauftrag in dieser Form sind nichts weiter als plumpe Vorwände, die im besonderen im ausgehenden Kaiserreih, vor allem aber in Nazideutschland kultiviert wurden um die Expansionspolitik im Zuge der Weltkriege zu legitimieren.

Was mich selbst betrifft, ich muss ehrlich gestehen mich mit diesem Thema eigentlich relativ wenig zu befassen, abgesehen davon, dass ich ich mich seit gut einem Jahr gegen Reichsbürgerphantasien engagiere, aber die sind eher grotesktes Beiwerk und tun hier nichts zur Sache um wiede auf das Thema zu kommen, vom emotionalen Standpunkt her tangiert mich diese Thematik und meine bisherige Umgebung tangiert sie, wenn überhaupt eher zurückhaltend mit negativen Implikationen.

Vllcht. solltest du dich mal einiger Neutralität bemühen und dich nicht mehr von deiner ideologischen Verblendung ala "Ich bin ein Reichsbürger-/ Hexenjäger" leiten lassen. Ich bin es langsam leid mich mit derart verdunkelten Geistern einzulassen, auch wenn ich gerne gegen Windmühlen kämpfe.


Zurück zum Thema:

[Ladejarl]

Mit "ausgepägter Einheitlichkeit" war das Christentum gemeint und die Kultur des mitteleuropäischen Christentums im Zusammenhang mit den althochdeutschen Sprachen und Dialekten. Insgesamt also war die Hauptsache von kultureller und sprachlicher Affinität. Und die Sprachen des hrRdN waren nun mal allesamt die althochdeutschen Sprachen, mit ihren ganzen Dialekten usw.

Genau hier irrst du dich. Es waren nun mal nicht nur althochdeutsche Sprachen oder Nachkommen germanischer Stämme. Vorläufer des heutigen Französisch und Italienisch, Böhmisch, Mährisch und andere slawische und baltische Sprachen, Ungarisch gab es auch noch, um nur mal die wichtigsten Sprachgruppen zu nennen. Germanisch geprägt war im Grunde nur der Westen des HRR, und auch dort gab es auf Grund unterschiedlicher Traditionen und historischer Entwicklungen keinen einheitlichen Kultur- oder Sprachraum. Selbst Friedrich II. hat besser italienisch als einen frühdeutschen Dialekt gesprochen und da war nicht der einizge Kaiser des HRR.
Das HRR ist nicht umsonst in seiner knapp 950 jährigen Geschichte nie zu einem wirklichen Nationalstaat zusammengewachsen.

Interessante Dokus, sie bieten allerdings nicht viel Neues.

[Way of Blücher]

Das ist auch richtig und zählt zum Allgeminwissen. Dennoch kann man einem Ritterorden, der nicht gering mit Pathos beladen ist, durchaus andichten, dass derlei Vorstellungen unter den Rittern des deutschen Ordens durchaus verbreitet gewesen sein durften. Immerhin waren diese Ritter durch ihre Herkunft und Ausbildung im Orden nicht selten auch eine gebildete Oberschicht.
BEi HHR(dN) kann man durchaus von einer sehr ähnlichen bis einheitlichen Kultur sprechen. Religion und Architektur waren durchaus überall sehr ähnlich bis gleich.

[Ischozar]

BEi HHR(dN) kann man durchaus von einer sehr ähnlichen bis einheitlichen Kultur sprechen. Religion und Architektur waren durchaus überall sehr ähnlich bis gleich.

Sprachhistorisch ist das leider nicht zutreffend. Das Mittelhochdeutsche sowie der Vorläufer des Althochdeutschen waren nicht selten von Ort zu Ort mehr als unterschiedlich und durch andere Dialekte durchdrungen. Einzig im höfischen Roman zeichnete sich eine gewisse Stringenz ab etwa bei Walter von der Vogelweide oder Hartmann von Aue. Hierbei kann man aber leider auch nicht sagen, ob die Ritter und Adligen auch so gesprochen oder geschrieben haben, da es sich eben um Literatur handelt...

Es gibt da diese lustigen "machen"-Karten, wo man sehen kann wie unterschiedlich der gebrauch bzw. die aussprache des Wortes "machen" bzw. "brauchen" und "apfel" bzw. "Appel"ist.

Mittelhochdeutsch

Speyerer Linie

Von einer einheitlichen Sprachkultur ist man im Frühen und Hochmittelalter weit entfernt.

Wenn man im Germanistikstudium ans übersetzen solcher Texte kommt, ist das besonders ärgerlich...

[Stratege]

Das ist auch richtig und zählt zum Allgeminwissen. Dennoch kann man einem Ritterorden, der nicht gering mit Pathos beladen ist, durchaus andichten, dass derlei Vorstellungen unter den Rittern des deutschen Ordens durchaus verbreitet gewesen sein durften.

Und wofür du uns jetzt sicherlich schlagende Beweise präsentieren wirst, da ja du (und nur du) ganz genau weißt, was die Ritter im Baltikum um 13-1400 so für Vorstellungen hatten. (ich warte)
(Fällt dir die ereute Groteske selbst auf oder muss ichs für dich extra drannschreiben?)

Immerhin waren diese Ritter durch ihre Herkunft und Ausbildung im Orden nicht selten auch eine gebildete Oberschicht.
BEi HHR(dN) kann man durchaus von einer sehr ähnlichen bis einheitlichen Kultur sprechen. Religion und Architektur waren durchaus überall sehr ähnlich bis gleich.

Also die Architektur in den Niederlanden etwa, war die gleiche wie in der Lombardei, Tirol und in der Mark Brandenburg? Halte ich für ein Gerücht, dass wäre alleine schon witterungsbedingt für die Hälfte der aufgezähten Regionen eine Katastrophe gewesen.
Religion? Sicher, wie war vorwiegend kathoisch, zummindest auf dem Papier. Allerdings sprachst du von einer postullierten kulturellen Affinität der Ritter zum Reich im Gegensatz zum polnischen Raum, folglich kann Religion nicht als Argument herhalten, denn der war ja schließlich genauso katholisch.
Demnach wirst du an dieser Stelle einräumen müssen, dass du 1. von Architektur keinen Schimmer hast, 2. dass es dir bei deiner postullierten kulturellen Afinität um etwas anderes, als die Sprache, die eben nicht einheitlich gewesen ist oder die katholische Religionszugehörigkeit gegangen sein kann, denn diese würde das Reich ja nicht von den polnischen Territorien abgrenzen. Worum also, wenn ich einmal provokant fragen darf, ging es dir dann, wenn du etwas von kultureller Einheit und Differenz zu polen erzählst, damit aber weder die regionalen Strukturen, noch die Sprache, noch die Religion gemeint sein können?
Das wäre jetzt interessant zu wissen.
Die Ritterbrüder hatten nicht zwangsläufig irgendeine Ausbildung im geistlichen Sinne durchlaufen, was bedeutet, dass ein Großteil deiner sogenannten "gebideten Oberschiccht" nicht einmal dazu in der Lage gewesen sein dürfte, seinen eigenen Namen zu schreiben, wie das bei den sonstigen Ritterschaften und in weiten Kreisen des Adels im Mittelalter auch der Fall war, was du hier an die Wand zu mahlen versuchst ist das deplatzierte Bild einer idialistish stilisierten Ansammlung von Renaissance-Fürsten mit Schwert in der Klaue. Die gab es schlicht und einfach nicht.



Zu obigem Offtopic:

Solltest du dir noch einmal die Unverschämtheit leisten Zitate von mir, die mit diesem Kontext nichts zu tun haben aus selbigem zu reißen werde ich dir selbiges kredenzen und jetzt zum Inhaltlichen:

Neben der Aufgabe der Missionierung der Prussen, Pommern, Balten und Litauer war es auch die Aufgabe des deutschen Ordens eine Art "Rittermark" für das hrRdN. nach Osten hin zu bilden und Reichtümer zusammenzuraffen und diesen Reichtum auf alle Komturen, auch die im Reich, zu verteilen. Weitere Aufgaben bestanden halt darin, den Kreuzzug nach Osten fort zu setzen, neue Kreuzfahrer zu beherbergen und zu versorgen und die Handelswege auf Land und See sicher zu halten.

Sie hatten also die Aufgabe weiter nach Osten vorzustoßen, dort Reihtümer zusammen zu raffen und diese im Ordensland und im Reich zu verteilen. Interessante Ansicht, außerdem war der Orden dieser, deiner ursprünglichen Ansage nach wohl so etwas wie ein verlängerter Arm des Reiches im Baltikum, dass lässt sich aus deiner Aussage (dass sie hinen und vorne nicht zu halten ist hatten wir zu Genüge durchgekaut) ohne weiteres entnehmen.

Jetzt wirst du schwerlich bestreiten können, dass diese Ansagen eine gewisse Ähnlichkeit zu dem aufweisen, was du hier unter "Preußische und deutsche Perspektiven" verzeichnet findest,( https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher ... _Rezeption ) nämlich mehr oder minder der selben Idee des Ordens als einer art verlängertem Arm des Reiches/der deutschen "Kulturnation" (deckt sich auch mit deinem dauernden Herumreiten auf in dieser Form nicht oder nur peripher vorhandener kultureller Verwandtshaft, da kulturelle Monolitizität unter keinen Umständen gegeben) mit der Aufgabe zur Ostkolonisation, an die man dann im ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhundert gerne anschließen wollte.
Unter diesen Umständen, war meine Anmerkung, dass die von dir zu Beginn unterstellten (völlig falschen) Prämissen eine gewisse Affinität zum teils ideologisch belasteten Historismus des Kaiserreiches und des NS-Staates aufweisen, wohl alles andere, als aus der Luft gegriffen.
Wie du auf die Idee kommst das als einen persönlichen Angriff zu missdeuten, erschließt sich mir nicht.

Vllcht. solltest du dich mal einiger Neutralität bemühen und dich nicht mehr von deiner ideologischen Verblendung ala "Ich bin ein Reichsbürger-/ Hexenjäger" leiten lassen. Ich bin es langsam leid mich mit derart verdunkelten Geistern einzulassen, auch wenn ich gerne gegen Windmühlen kämpfe.

Für die Unterstellung, ich hätte mich jemals zum Reichsbrüger-, Hexenjäger erklärt, verlange ich augenblicklich eine Entschuldigung. Sich gegen die Verbreitung von Unfug zu engagieren ist etwas anderes als Menschen zu jagen. Letzteres ist eine Unterstellung, die durchaus als Straftat ausgelegt werden kann (wissentlichen in die Welt setzen von falschen Verdächtigungen bezüglich Strafbarer Handlungen) und das werde in in KEINEM Fall auf mir sitzen lassen.
Warum du im Übrigen Angst zu haben scheinst das selbsternannte Reichsbürger-Jäger dir etwas wollten, mag dein Geheimnis bleiben.

[Ladejarl]

@ Stratege

Tipp dir nicht so viele Knoten in die Finger. Die von WoB geposteten Dokus waren schon mehr als deutlich, was die Aufgaben und Befugnisse des Ordens bzw. des Ordensstaates betrifft. Das hätte er eigentlich auch selbst merken müssen.

Zusammenfassung: eigenständiges staatliches Gebilde, das formal nur dem Papst unterstellt war. Die Gewinne aus Handel und Steuern im Ordensgebiet flossen in die eigenen Kassen des Ordens. Eine besondere (ideologische) Feindschaft zu Polen gab es nicht. Der Orden ging öfters Bündnisse mit polnischen Adligen ein, auch wenn das bedeutete gegen Würdenträger des HRR zu kämpfen (zB den Markgraf von Brandenburg.

[Way of Blücher]

Das hätte er eigentlich auch selbst merken müssen.

Ob diese nun von Anfang von so gewollt waren, oder sich erst später entwickelten spielt doch so keine Rolle.

Mir sind die Aufgaben und die Dokus bekannt, aber ich habe soweit spekuliert, dass der deutsche Ordensstaat nun mal, aufgrund bereits geklärter Verhältnisse, Aggressionen östlich des Reiches gebunden hat.
Ein Stratege sollte wissen, dass es damals als eine der Grundsätze jedes Staates galt auch immer für den Krieg gewappnet zu sein und je geringe die kulturelle Affinität zu einem fremden Staat ist, desto wahrscheinlicher ist ein Krieg.
Kapierst du jetzt was ich damit sagen wollte? In der Konsequenz der bloßen Existenz des Ordensstaates konnte auch das spätere nationalistische Polen seine panslawische Idee von einer Reichsgrenze bis an die Elbe nicht verwirklichen, schon allein weil Preußen, der Nachfolgestaat des Ordensstaates, im Weg war, viele der beanspruchten Gebiete beherrschte und selbst militärisch sehr stark war.
Es scheint in der Natur der Feudalstaaten zu liegen, dass wenn es erstmal eine gewisse innere Sicherheit und einen gewissen Wohlstand aufgebaut hat, zu expandieren.
Ich behauptete, dass einige deutsche Adelige, die auch Teil des Ordensstaates waren, oder zu ihm Kontakt hatten, sich durchaus an die grundlegende Staatspolitik der damaligen Zeit gehalten haben.