11 Freunde - Der Fußballstammtisch

[Ischozar]

Das ist halt wieder das altbekannte Problem. Die Sanktionen sind Richtig, weil gerade die Angriffe auf Leipziger Fans nicht zu tolerieren sind - sowohl verbal als auch körperlich werden da gerade Grenzen überschritten.

Das natürlich komplette Fangemeinden bestraft werden, wovon 5% vielleicht die Schuld tragen, ist halt wieder mit Kanonen auf Spatzen geschossen...

[Ardrianer]

Wobei Dortmund schon war Bewährung war, da dies nicht zum ersten Mal vorkam. Über den Vorfall gegen die Gästefans in Dortmund brauchen wir nicht zu reden. Unfassbar und geht mal überhaupt nicht...
Die Spruchbänder waren auch übertrieben. Ohne Feindbilder geht es halt nicht, leider verkommt das schnell zur Unsportlichkeit und zur Gewalt.

[Stratege]

Sagen wir es mal so, die Spruchbänder waren unter aller Kanone und über den Rest braucht man gar nicht erst reden, das gehört unterbunden, einerseits ist effektive Kontrolle zwar schwierig andererseits würde ich im Fall Dortmund auch sagen, dass es durchaus legitim ist dem Verein mal auf die Finger zu hauen, wenn er nicht in der Lage ist die entsprechenden Verhaltensmaßstäbe im eigenen Stadion einigermaßen durchzusetzen.
Ob man die Fans insgesammt bestrafen muss, weiß ich auch nicht, vielleicht wäre eine saftige Geldstrafe für den Verein und ein landesweites Stadionverbot auf Lebenszeit für überführte Randalierer der bessere Weg gewesen, andererseits, lässt man die Fans vollständig in Ruhe, ist es natürlich auch schwieriger horizontal Druck auf die Randalierer auszuüben, denn je eher diejenigen, die auf der Tribühne drumm herum standen davon ausgehen müssen bei Vorfällen dieser Art mit bestraft zu werden, desto eher werden sie auch bereit sein diejenigen, die sich tatsächlich daneben benehmen zu melden, was es dem Ordnungspersonal natürlich wieder einfacher macht, insofern halte ich dass zumindest für einen durchaus legitimen Versuch wenn man das mal in dieser Form anwendet.

Was mich an der Entwicklung etwas gestört hat, ist dass in den ersten Tagen danach von diversen Medien rückwirkend nahezu jede etwas markigere Ansage der Vereinsführung als unzulässiger Angriff dargestellt wurde, der solche Tendenzen automatisch förderte, da wird mMn nicht sauber genug unterschieden und das meine ich nicht weil es in diesem Fall meinen Verein betrifft, sondern generell.
Zwischen dem semioffiziellen Frotzeln der Vereinsoffiziellen, sie hießen Watzke, Tönnies, Hoeneß oder sonst wie und (im Rahmen der Regeln) rivalisierenden Fanlagern wenn diese Zoten wie"Lüdenscheid-Nord, Herne-West, Pillendreher, Getränkehersteller, falsche Borussia, kölner Größenwahn, Fischköppe, Bauern, etc." und dem Heraushauen von rechtswidrigen und herabwürdigenden Hassparolen wie Gewalttaten oder biligend in Kauf genommene Gefährdung (Pyrotechnik etc.) sollte man doch unterscheiden können. Sonst sehe ich da eigentlich keinen Anlass zum Aufegen, sticheln ist okay, aber das ist hier klar überschritten worden, ob die Maßnahme sinnvoll war, darüber wird man streiten können, ich halte sie zumindest für völlig legitim.
Mal schauen, wie sich das weiterhin entwickelt.

[Gaius Bonus]

Der nächste Fall wird jetzt vom DFB untersucht, dieses Mal wird es wohl den FC Hansa Rostock treffen. Obwohl die Mannschaft selbst nicht gegen RBL gespielt hat, wurde beim Spiel gegen den Halleschen FC mit einem geschmacklosen Spruchband gegen RBL protestiert. Da der Verein ähnlich wie der BvB bereits auf Bewährung ist, wird man wohl kaum um eine erneute Strafe herum kommen.

Ich beobachte diese Entwicklung persönlich seit dem Spiel Kaiserslautern gegen RBL. Damals wechselte zuvor Willi Orban von Kaiserslautern und Leipzig und in dieser Partie wurde das Thema Spruchbänder und Grenzen von Protest erstmals im größeren Rahmen öffentlich diskutiert.

Es stellt sich die Frage, wie weit und wie lange diese Protestwelle noch anhalten wird. Wenn der DFB jetzt jede Woche mehrere Vereine dafür bestrafen muss, die teilweise noch nicht einmal gegen RB Leipzig gespielt haben, wird das auf die Dauer ein Schuss in das eigene Knie. Es gibt bereits Planungen über Proteste bei Länderspielen, wird der DFB sich dann selbst bestrafen?

Gab es solche Strafen früher eigentlich bei anderen Vereinen schon mal? Wisst ihr darüber etwas?
Beispiele:
Bei der Rivalität BvB/Schalke finden solche Beleidigungen ja bereits seit Jahrzehnten statt, da gibt es z.B. Hurensöhne Gesänge der Schalker und von BvB Anhängern die Berühmten Ebbe Sand/Sven Vermant Spottgesänge. Bayerns ehemaliger Torwart wurde über Jahre in Dortmund mit Bananen beworfen, Bayer Leverkusen wird von den FC Köln Fans gerne mal als Leprakusen bezeichnet.

Ich hoffe zumindest, dass solche Aktionen mit der Zeit von alleine zurück gehen werden, so wie es bisher immer gewesen ist (siehe Wolfsburg und Hoffenheim), aber von der Intensität her ist das aktuell schon noch eine Nummer höher. Was ich früher im Vergleich zu heute rückwirkend als sehr merkwürdig empfinde, ist der Umstand, dass es damals bei Bayer wirklich nur sehr wenige Proteste gab, obwohl der Konzern sogar mit zwei Mannschaften gleichzetig in einer Liga agierte. Sowas würde heute wahrscheinlich sofort die Welt ins Chaos stürzen.

[Stratege]

Naja, damals bei Bayer sind, meine ich die Rahmenbedingungen andere gewesen. Zum einen waren die Vorherrschenden Kommunikationsformen noch andere, demnach waren Aktionen, wenn sie vorkamen eher von einer mehr oder minder überschaubaren Fangruppe getragen. Mit der Digitalisierung hat sich aber der Wirkungsradius dieser Gruppierungen insofern erhöht, als das es wesntlich einfacher geworden sin dürfte positiven oder negativen Grundstimmungen eine Basis zu geben und/oder an dieser Basi zu rütteln. Kommt die Kommerzialisierung hinzu, die früher ja noch nicht dermaßen ausgeprägt war. Vereine, die durch einen Sponsor mit für die damalige Zeit überdurchschnittlich großen Mitteln nach oben geführt wurden hat es immer gegeben, mit dem Unterschied, das diese Vereine früher aber auch wieder einigermaßen schnell in der Versenkung verschwunden sind, oder aber nicht dermaßen jenseits aller Normen hochfinanziert wurden, wie das heute der Fall ist.

Wenn wir uns z.b. mal die Transferbilanz anschauen, die Hoffenheim in der Zweitligasaison und der ersten Erstligasaison vorzuweisen hatte, kann ich da eine gewisse Protesthaltung gegen so etwas durchaus noch nachvollziehen und da liegt, meine ich auch der Hase im Pfeffer. Leverkusen, Wolfsburg (mit Ausnahme der letzten 10 Jahre) und eben auch Vereine wie Uerdingen hatten zwar einen Konzern im Rücken, aber an und für sich, fungierte dieser mehr oder weniger lediglich als ein größerer Sponsor was den betreffenden Vereinen ihrer Zeit zwar einen gewissen Vorteil gebracht haben mag, aber sie waren anders als eben Hoffenheim es war oder Leipzig es de facto auch ist bei weitem nicht unabhängig von ihrer sportlichen Situation.
Leverkusen und Wolfsbrug mussten letztlich immer aufs Geld schauen, nicht umsonst ist die halbe Leverkusener Mannschaft von um 2000 herum anschließend in München gelandet und Wolfsburg Jahrzehnte lang eine graue Maus gewesen und gerade wieder im Begriff es zu werden. Solange dem so ist, wird das, glaube ich auch akzeptiert, das sind zwar Verschiebungen zu Gunsten der betreffenden Vereine aber alles noch einigermaßen im Rahmen.
Wenn man sich aber wie gesagt einmal Hoffenheims Transferbilanz aus den Aufstiegssaisons ansieht und auch über die damit verbundenen logischen Gehaltsausgaben nachdenkt, steht das in keinem Verhältnis mehr zu einander, denn dann dürfte dieser Verein in den Aufstiegsjahren das X-fache der Summe für neue Spieler hingelegt haben, wie es ein durchschnittlicher Verein in der entsprechenden Liga im selben Zeitraum hätte tun können und da liegt, meine ich einer der wesentlichen Unterschiede, nämlich darin, das diese Vereine, Leipzig und Hoffenheim, so wie gegen Ende der 2000er Jahre auch Wolfsburg (dieses aber nur kurzfristig) sich den Regeln des Wettbewerbs, zu denen vernünftiges Wirtschaften nun eigentlich auch dazu gehört komplett entziehen konnte und das konnten die von Bayer unterstützten Vereine und auch Wolfsburg so wie kleinere Proteges früherer Zeit eben nicht, die hatten nur temporäre Wettbewerbsvorteile, die aber durch das Manko an Zuschauereinahmen an anderer Stelle auch teilweise wieder kompensiert wurden.
Kommt weiterhin hinzu, die zu früheren Zeiten unterstützten Vereine wurden zwar im Verhältnis zu den anderen von den dahinterstehenden Unternehmen/Privatpersonen künstlich etwas nach vorn geschoben, die Vereine selbst existierten aber doch zumeist bevor das losging schon als eigenständige Verbindungen. Leverkusen und auch Wolfsburg sind sicherlich immer schon mit den betreffenden Unternehmen verbunden gewesen, aber sie wurden nicht im Interesse des Unternehmens gegründet, sondern sind aus Werksmannschaften hervorgegangen, die von den dahinterstehenden Konzernen zwar unterstützt wurden, aber doch nicht allzu übermäßig und deren Einfluss auf die Vereinsführung (das mag sich gerade bei Wolfsburg zeitweise verschoben haben) sich auch in gewissen Grenzen hielt.

Bei den beiden neuen Vereinen ist das aber anders und in Hoffenheim ist es wahrscheinlich noch extremer als in Leipzig, aber die Tendenz ist ähnlich. In diesen Beiden Fällen wurde nicht etwas, was ohnehin bestand unterstützt, wie das anderswo der Fall war, sondern es waren eben einerseits Hopp, andererseits nun Red Bull, die diese Vereine aus ihrem Interesse heraus aus dem Boden gestampft haben und die auch demgemäß strukturiert sind. RB Leipzig ist wie Salzburg eine Filliale der Selbstdarstellungsabteilung dieses Unternehmens, nichts anderes. Wie gesagt, Bayer finanzierte zwar auch und sogar in der gleichen Liga, aber war die Subvention nicht groß genug um die Regeln des Wettbewerbs, denen die anderen Vereine unterworfen waren komplett zu sprengen und andererseits wurde eben unterstützt, was ohnehin dagewesen ist, das ist bei RB eine andere Kiste. Ähnlich, was die Einflüsse innerhalb des Vereins angeht, wobei ich sagen muss, dass ich nicht so ganz auf dem Laufenden bin, wie en Detail das in Leipzig aussieht. Was Hoffenheim angeht, ist es meinem Kenntnisstand nach ja so gewesen, das Hopp, bevor dieser Verein gegründet wurde versuchte sich in Mannheim und Heidelberg einzukaufen, da allerdings abgewiesen wurde, unter anderem deswegen weil man dort nicht geneigt war seinen Vorstellungen von Einfluss innerhalb des Vereins nachzukommen, während er in Hoffenheim selbst ja darauf hingewirkt hat, die Mitspracherechte der Mitglieder so weit als mit den Regularien irgendwie vereinbar zu beschneiden. Das ist, meine ich, der andere Punkt, der auch noch oben drauf kommt.
Sicherlich hatten Bayer und VW auch immer einen gewissen Einfluss auf die Vereinspolitik ihrer Protetes, weil sie das Budget, nach belieben vergrößen oder eben auch verkleinern konnten, aber sie waren zu keinem Zeitpunkt in der Lage oder schienen die Absicht zu haben innerhalb dieses Vereins mehr oder minder diktatorisch über Personalentscheidungen o.ä. zu bestimmen. Genau darauf hat aber Hopp seinerzeit anz deutlich hingearbeitet.

Insofern würde ich zwischen Bayer und VW (die Jahre um 2009 herum mal ausgeblendet) und Hopp und RB durchaus einige Unterschiede sehen wollen und bin mir auch ziemlich sicher, dass das in den betreffenden Fanlagern ähnlich wahrgenommen wird. Die von Bayer gestützten Vereine existierten und mussten sich im sportlichen Wettbewerb qualifizieren, wenn auch mit finanzieller Hilfe, aber nicht so extremer Natur, das die Gesetze des Wettbewerbs außer Kraft gesetzt worden wären. Wie gesagt, wenn Hoffenheim als Aufsteiger in der ersten Erstligasaison ein Budget zur Verfügung bekam, dass mancher Erstligist in 10 Jahren konstanter Ligazugehörigkeit nicht zusammen hätte kratzen können, hat das mit Wettbewerb im eigentlichen Sinne nun überhaupt ncihts mehr zu tun. Bei Leipzig wurde bislang zwar nicht ganz so exzessiv hineinfinanziert (oder es konnte besser kaschiert werden), dafür aber für den möglichst raschen Aufstieg die Lizenz eines anderen Vereins aufgekauft, die Regeln des Wettbewerbs also auch hier außer Kraft gesetzt. Insofern kann ich den Groll gegen das, was in diesen beiden "Vereinen" so passiert deutlich eher nachvollziehen als gegenüber den Klientelvereinen von Bayer und VW, das ist nochmal eine deutlich andere Kategorie, zumal sich ja auch Sponsoring für sich genommen mehr und mehr normalisiert hat.
In Leipzig kann ich das im Übrigen noch so weit nachvollziehen, als dass der Verein mit der Stadt durchaus eine tragfähige Basis hat, auf der er auf Dauer auch eigenständig wird wirtschaften können, somit ist das im Gegensatz zu Hoffenheim (welches für mich der ungleich größere Aufreger ist) nicht komplett auf Sand gebaut und ähnelt demnach noch eher dem, was Bayer damals veranstaltet hat.

[Ardrianer]

Geile Konferenz! 14 Tore in 2 Spielen.

[Gaius Bonus]

Viele Tore sind ja schön, aber ich erwarte von den Top 16 Mannschaften eigentlich besseres Abwehrverhalten. Interessant war es allerdings.

Vielleicht kommt es noch zum Aufeinandertreffen von Manchester City und Bayern München.

[Ardrianer]

Zu geil! Gladbach furios! Nach Hin- und Rückspiel bis zur 44 Minute 3-0 hinten liegen und dann in 15 Minuten 4 Tore schießen.

[Ischozar]

Glückwunsch an die Gladbacher und Hecking Klasse Nummer! Hatte das Spiel in der 44. beim ersten Blick aufs Handy schon abgeschrieben.

[Gaius Bonus]

Stindl macht zweimal das gleiche Handtor innerhalb einer Woche. Was meint ihr? Zufall oder Absicht?

[Pirol]

Ist zwar nicht mehr aktuell, aber trotzdem noch meine unbedeutende Meinung:

Natürlich absolut sicher unzweifelhaft und garantiert nur der unbeabsichtigste Zufall. Denn schließlich hat Herr Maxe Eberl klar und deutlich erklärt, welch überragend fairer Sportsmann Herr Stindl wäre. Und wäre des Lars Blick unmittelbar nach dem Tor nicht zufällig ausschließlich zum Anstoßpunkt gewandert und hätte er statt dessen die wohl nur recht leisen Prosteste der Ingolstädter wahrnehmen können, hätte ihm seine naturelle Fairness natürlich unverzüglich und aufklärend zum Schiedsrichter geführt.
Doch leider, des zufälligen Handkontaktes zu spät bewusst geworden, wäre eine nachträgliche Diskussion der Schiri-Tatsachenentscheidung seitens des Herrn Stindl ja wohl ein Zeichen von klarer Unfairness gewesen. Und damit der von Trainer Hecking aktualisierten Fairness-Debatte extrem kontraproduktiv.

Weiterhin sollte man bedenken, dass Lars mit seiner gut einstudierten und fairen Art des Torschusses einen deutlichen Beitrag zur Arbeitssicherheit leistet.
Früher versuchten andere Stürmer derartige Situationen höchst leichtsinnig mittels Flugkopfball zu "erfolgreichen", eine eklatante Gefahr für Pfosten und eigene Rübe.

Schlussendlich sollte Herr Löw schnellstens über eine Berufung des Herrn Stindl nachsinnen, derart feine Techniker sind selten. Während man sich vorJahren noch mit einem beidfüßig-schussfähigen Spieler (wie zB Ballack) begnügen musste, hätte man mit dem fairen Lars einen auch beidhändigen Perfektionisten parat.

[Gaius Bonus]

Es hat gestern Abend einen Anschlag auf die Mannschaft des BvB gegeben, so dass die Partie BvB vs AS Monaco auf den heutigen Mittwoch 18:45 verlegt werden musste.

Welche Intention hinter dem Anschlag steckt, ist bisher nicht bekannt.

[Wüstenkrieger]

Geile Reaktion in Dortmund. Die Monacofans sind alle bei Dortmunder Fans zur Übernachtung untergekommen... DAS ist Fußball, DAS ist Europa. Einfach mal - trotz sportlicher Gegnerschaft - Mensch bleiben.

Ich erinnere mich auch an was ähnliches (ohne den Anschlag natürlich) wo damals Schalke gegen eine italienische Mannschaft in Italien gespielt hatte und sehr hoch gewann. Ich war mit meinen Jungs im Irish Pub unterm Hackeschen Markt in Berlin. Da war eine (wussten wir nicht) Leinwand aufgebaut und alles voll mit Italienern und Schalkefans. Eine tolle Stimmung und ein kleines Fußballfest, wo friedlich zusammen Fußball gefeiert wurde.

[Gaius Bonus]

Sowas hatte ich auch mal, allerdings war ich in Italien und es spielte Bayern München gegen den AC Milan und wer sich hier noch an die Zeiten erinnern kann, in denen der AC Milan zu den Top Mannschaften der Welt zählte, der weiß auch, dass deutsche Mannschaften dagegen immer ausgeschieden sind.
Die Stimmung war allerdings sagenhaft freundlich.

Auswärtsfans des AS Monaco haben gestern im Stadion ja ihre Solidarität mit Dortmund lauthals Kund getan, nach diesen Gesten der Freundlichkeit ist es ja fast schon schade, dass man gleich noch gegeneinander antreten muss.

[Stratege]

Sowas hatte ich auch mal, allerdings war ich in Italien und es spielte Bayern München gegen den AC Milan und wer sich hier noch an die Zeiten erinnern kann, in denen der AC Milan zu den Top Mannschaften der Welt zählte, der weiß auch, dass deutsche Mannschaften dagegen immer ausgeschieden sind.
Die Stimmung war allerdings sagenhaft freundlich.

Auswärtsfans des AS Monaco haben gestern im Stadion ja ihre Solidarität mit Dortmund lauthals Kund getan, nach diesen Gesten der Freundlichkeit ist es ja fast schon schade, dass man gleich noch gegeneinander antreten muss.

Das Milano eine absolute Topmannschaft gewesen ist, ist doch noch gar nicht so lange her. In jedem Fall schön, das Zusammenhalt in der Form gegeben ist, ich bin mal gespannt, was das nachher geben wird.