CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

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CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Cheffe » 17. September 2019 13:17

Hallo, wie aus dem Rome2-Forum zu entnehmen ist, habe ich mir letzte Woche Rome2 gekauft und bin von seinem CPU-Hunger überrascht worden :(
jetzt überlege ich, meinen HTPC aufzurüsten und bräuchte gerne etwas hilfe.
Alles zusammen soll in das vorhandene SilverStone RVZ01 Gehäuse passen und gerne auf wenig Geräusche geachtet werden.
Durch das Gehäuse sind wir auf ein ITX-Mainboard angewiesen und die CPU-Lüfter sind auf 83mm Höhe begrenzt.

Ich habe mir jetzt erstmal den Intel I3-9100T ausgesucht (hoffentlich reicht der ?!?!?!) und bräuchte dazu dann bitte eine Lüfter-Empfehlung.
Als Mainboard hatte ich das ASRock H310CM-ITX/ac gefunden. Brauche zwar das WLAN Modul nicht, aber alles andere ist irgendwie teurer....
bei den Ram-Riegeln bin ich etwas hilflos... auch sollten diese ja wahrscheinlich zur Bauhöhe des Lüfters passen, oder??

Ich danke euch schonmal für jeden guten und hilfreichen Rat. Bis Bald.

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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Homerclon » 17. September 2019 16:05

Eine Angabe zum Budget fehlt.
Das verbaute Netzteil wäre noch interessant zu wissen.
Welchen CPU-Kühler* verwendest du im Moment? Vlt. kann man den ja weiterverwenden.

Ich würde etwas stärkeres als den i3-9100T empfehlen. Vor allem würde ich keine CPU mit T-Suffix nehmen. Aufpreis zahlen, um weniger Leistung zu erhalten? Irgendwie Widersinnig. Die T-Modelle sind die gleichen CPUs wie die anderen Modelle auch, nur das man ihnen ein strengeres Strom-Limit verpasst hat. Bei vielen Mainboards kann man dieses Limit auch manuell setzen.

* Lüfter bewegen nur Luft, es braucht auch einen Kühlblock, welcher wichtiger ist als der Lüfter. Man spricht daher von Kühlern.

Ich hab mal zwei Zusammenstellungen gemacht:
#1 - Intel-System
#2 - AMD-System

Beim Intel-System hab ich zwei Mainboards aufgeführt, einmal das von dir ausgesuchte, und noch ein weiteres. In die Preisberechnung fließt letzteres ein. Der B360-Chipsatz bietet ein paar Vorteile ggü. dem H310-Chipsatz. Vor allem bietet dieses Board USB 3.1 (a.k.a. USB 3.1 Gen 2), anstatt nur USB 3.0 (a.k.a. USB 3.1 Gen 1), sowie einen M.2-M-Key-Port (unterstützt M.2-PCIe 3.0 4x SSDs bzw. M.2 SATA, jeweils als 2280 (das ist die Länge der M.2-SSD-Platine)). In so einem kompakten Gehäuse ist ein M.2-Port recht praktisch, falls dir mal die Speicherkapazität ausgeht, kannst du den Speicherplatz einfach erweitern, anstatt eine Festplatte ersetzen zu müssen (falls du bereits alles ausgenutzt hast). Kostet auch nur 5€ mehr, als das Board mit H310.
Das System kommt ohne iGPU (erkennbar am F-Suffix der CPU), die Video-Ausgänge am Mainboard bleiben daher ungenutzt.
Der RAM bietet unterstützt zwar offiziell ein höheren Takt, als von beiden Mainboards unterstützt, aber RAM mit weniger Takt ist nicht günstiger. Den RAM mit niedrigerem Takt zu betreiben ist Spezifikationskonform = Garantie bleibt erhalten. Im Gegenzug zum geringeren Takt, kann man wahrscheinlich die Latenzen noch etwas verschärfen, das bringt im CPU-Limit auch etwas Leistung.
Möglicherweise muss ein BIOS-Update durchgeführt werden, kommt darauf an wie lange der Händler das Board bereits auf Lager liegen hat. Dafür bräuchte man eine ältere CPU. Das kann man aber auch vom Händler machen lassen (meist Kostenpflichtig). Das trifft auch auf das H310M-Board zu, und könnte ebenso beim i3-9100T nötig sein.

Das AMD-System hat den Vorteil einer höheren Leistung bei Multi-Threading, da es bis zu 12 Threads gleichzeitig bearbeiten kann, anstatt nur deren 6 des Intel-Systems. Kerne haben AMD- und Intel-System jeweils 6. Das Intel-System hat eine höhere Pro-Kern-Leistung, was zurzeit bei den allermeisten Spielen den größeren Vorteil bedeutet. Mit einem AMD Ryzen 5 3600 wäre die Pro-Kern-Leistung fast gleichauf, aber der 3600 kostet ~72€ mehr. auch würde man ein BIOS-Update benötigen, wofür man eine ältere CPU braucht, oder vom Händler durchführen lassen kann.
Das Mainboard unterstützt ebenso USB 3.1, bietet aber auch einen USB-C-Port (Verdrehsicher; abgerundet), anstatt ausschließlich USB-A (die eckigen). Außerdem ganze 6x USB, anstatt nur 4. Ebenso bietet es einen M.2-M-Key für PCIe-3.0 4x bzw. SATA SSDs (je 2280). Es ist auch eine bessere Soundlösung verbaut, als bei den Intel-Boards.
Voraussichtlich bekommt es nächstes Jahr auch Support für AMDs Ryzen 4000-CPUs, falls du nochmal aufrüsten möchtest. Bei Intel werden keine kommenden CPUs von den Boards unterstützt.
Die Video-Ausgänge des Boards bleiben auch hier ungenutzt, da keine iGPU verbaut ist (erkennbar am fehlenden G-Suffix bei der CPU).
Das Board unterstützt auch noch schnelleren RAM, aber dieser bietet das bessere Preis-/Leistungsverhältnis. Außerdem muss eine geringe Bauhöhe eingehalten werden, damit es keine Inkompatibilität mit dem Kühler gibt, schneller getaktete haben meist eine höhere Bauhöhe.
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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Cheffe » 17. September 2019 21:08

hallo und danke für die schnelle Antwort...
hier ist mein aktuelles System ;)
http://cheffe-area.dlinkddns.com/?page_id=188

ich hatte eigentlich an das F-Modell gedacht (also 9100F), aber wohl aus Gewohnheit leider T-Modell geschrieben. Ich wollte das F Modell weil ich dachte dadurch die Grafikeinheit sparen zu können... aber klar nehme ich auch gerne einen anderen Prozessor ;)
Budget gerne so günstig wie möglich... 200-300€ sind okay... mir wäre es eigentlich sehr wichtig, dass der HTPC ohne Last möglichst leise bleibt, da er im Wohnzimmer steht und manchmal auch einfach nur musik abspielen soll ohne dabei laut zu werden...

Könntest du mir erklären, wie(so) man für ein BIOS Update einen älteren CPU braucht?
Und warum hat das Intel System eine bessere Leistung pro Kern bei weniger Ghz??

Und in welchen Anwendungsfällen kommt es aufs Multi-Threading an? Also ich nutze den REchner gelegentlich für Blu-Rays, manchmal Photoshop, hauptsächlich Spiele (Skyrim Special Edition und eigentlich gerne Rome2 mit DEI)

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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Homerclon » 18. September 2019 01:37

Im Idle (also bei geringer Last, wie bspw. Musik abspielen) sollte der Kühler sehr leise sein. Die CPUs takten sich auch dementsprechend niedrig und brauchen dann nur wenig Strom = wenig Verlustleistung = kaum Kühlleistung nötig.

Wenn man eine CPU verbaut, die vom Mainboard nicht erkannt wird, verweigert das Mainboard den Start. Wenn es nicht startet, kann man kein BIOS-Update durchführen. Logisch, oder?
Jedes CPU-Modell hat ein eigenen Code, welcher dem Mainboard bekannt sein muss. Dieser Code wird im BIOS hinterlegt. Kommen nach dem Marktstart des Mainboards neue CPUs auf den Markt, ist dem Board der Code dieser CPU unbekannt. Mit einem BIOS-Update kann der Code nachgereicht werden. Mit zukünftigen Produktionschargen des Mainboards, werden die Codes der neueren CPUs gleich integriert. Bereits im Handel befindliche Boards werden aber nicht zurückgerufen.
Es gibt Boards, da muss lediglich ein Netzteil angeschlossen sein, um ein BIOS-Update durchführen zu können. Die gibts aber nur in höheren Preisklassen, bis vor wenigen Monaten sogar der High-End-/Enthusiast-Preisklasse vorbehalten.

Die Grafikeinheit ist immer verbaut (bei Intel), wird bei denen mit F-Suffix lediglich deaktiviert (physisch). In den offiziellen Listenpreise von Intel sind die F-Modelle nicht mal günstiger. Man darf sich daher nicht darauf verlassen das die F-Modelle auch wirklich günstiger sind, sondern muss vergleichen. Bei gleichem Preis, oder nur geringem Preisnachlass, würde ich immer eine mit (aktivierter) iGPU nehmen. So hat man im Notfall (das die GraKa ausfällt) immer Ersatz. Auch wenn der Ersatz nicht zum zocken reicht.

Die Taktraten zweier unterschiedlicher Prozessoren kann man nicht vergleichen. Man kann zur Leistungsdifferenzierung den Takt nur bei CPUs der selben oder sehr ähnlichen CPU-Architektur als einen möglichen Indikator heranziehen. Das geht also nicht mal immer wenn die CPUs vom selben Hersteller kommen.
Beispiel: Ein AMD FX-9590 taktet mit 4,7-5 GHz (8 Threads), zieht gegen einen Ryzen 5-1400 (3,2-3,4 GHz, 8 Threads) aber bereits den kürzeren. Auch wenn das ein extremeres Beispiel ist, da die FX-CPUs (auf deren Architektur auch AMDs A-Reihe basiert), nicht auf eine hohe Leistung pro Takt/Kern (IPC) ausgelegt war. Die Ryzen, und auch Intels Core-Reihe, sind darauf ausgelegt. Die Intel-CPUs haben aber noch immer einen leichten Vorteil bei der IPC. Mit den Ryzen 3000 (jene ohne G-Suffix), ist Intels Vorsprung bei der IPC allerdings nur noch gering).
Exkurs zu AMDs FX- und A-CPUs (Öffnen)
AMD hatte die Bulldozer-Architektur (alle FX- und A-CPUs basieren auf dieser Architektur, bzw. auf einer Verbesserten davon) auf eine hohe Multithreading-Leistung ausgelegt, und im Gegenzug auf eine hohe IPC verzichtet. Dies taten sie in der Annahme, das Software-Entwickler ihre Software sehr bald stark für Multi-Core-CPUs optimieren werden.
Bei den Anwendungen wo dies gemacht wurde (es waren sehr wenige), hatten die FX-CPUs sogar eine ziemlich gute Leistung abliefern können.
Um in Anwendungen die kaum von mehreren Kernen profitieren, aber dennoch eine halbswegs annehmbare Leistung liefern zu können, mussten die Taktraten sehr hoch sein (für damalige Verhältnisse). Nur das die Architektur sich auch nicht sehr gut hoch takten ließ. Hohe Taktraten erforderten eine hohe Spannung, und somit ein sehr hoher Stromverbrauch und Wärmeverlust.
Intel hatte auch schon die Erfahrung machen müssen, das sich hohe Taktraten nicht so leicht erreichen lassen. Für den Pentium 4 (der auch keine hohe IPC hatte) war vorgesehen, das dieser 10 GHz erreichen sollte. Bei etwas weniger als 4 GHz gaben sie dann auf, und entwickelten die Core-CPUs (die zu großen Teilen wieder auf den Pentium 3 basierten).

Des weiteren muss man auch den Turbo-Takt beachten, nicht nur den Basis-Takt. Der 9400F hat zwar einen niedrigen Basis-Takt von nur 2,9GHz, aber einen Turbo-Takt von 4,1 GHz. Der angegebene Turbo-Takt liegt jedoch nur an, wenn lediglich 1 Kern genutzt wird. Umso mehr Kerne belastet werden, umso weiter nähert sich der Turbo-Takt dem Basis-Takt. Der Basis-Takt wird aber normalerweise nur bei sehr hoher Auslastung aller Kerne genutzt (kein Spiel erreicht so hohe Auslastungen), in der Regel taktet eine CPU mit Turbo-Modus immer etwas oberhalb des Basis-Takt. Sollte eine Anwendung AVX512 (das ist eine Befehlssatzerweiterung; quasi ein Werkzeug womit bei bestimmten Aufgaben die Arbeit deutlich schneller abarbeiten lässt) nutzen, kann es vorkommen das der Takt unter den Basis-Takt fällt, das erzeugt nämlich extrem hohe Auslastungen.
Die modernen CPUs (ab Core i der 8. Gen. bzw. Ryzen der 3. Gen.), takten sowieso immer so hoch wie es ihnen möglich ist. Solange sie weder an ein Temperatur- oder Stromlimit stoßen. Solange man nicht gerade ein unbelüftetes Gehäuse nutzt, sollte das Temperaturlimit nur mit den Intel-Boxed-Kühlern ein Problem darstellen (AMD hat kurz vor Einführung der Ryzen-CPUs ihre Boxed-Kühler sehr deutlich aufgewertet, stellt dann nur bei wenigen Modellen ein mögliches Problem dar). Das Stromlimit kann vom Mainboard ausgehebelt werden, was alle Mainboard-Hersteller auch ab Werk bei vielen ihrer Modelle tun. Dann darf die CPU mehr Strom aufnehmen als von Intel/AMD vorgesehen. Die Leistung steigt aber nicht stetig, und auch nicht linear zum Mehrverbrauch. Eher früher als später steigt quasi nur noch der der Stromverbrauch, so oder so sind dann auch die Anforderungen an die Kühlung höher. Bis zu einem gewissen Rahmen ist es von Vorteil (bzgl. Rechenleistung) der CPU eine höhere Stromaufnahme zu erlauben, man sollte es aber nicht quasi unbegrenzt lassen.
Intels T-CPUs profitieren besonders Stark vom aushebeln des Stromlimits. Nur das deren "Vorteil" - geringer Stromverbrauch & geringe Abwärme - sich dann in Luft auflöst (der Aufpreis ist dann rausgeworfenes Geld). Eine K-CPU hat auch nur noch den Vorteil des freien Multiplikators (erlaubt es zu übertakten), die Rechenleistung der Non-K-CPUs steigt bis auf niedrige Ein-Stellige Prozentwerte an die der K-CPUs heran - wer nicht übertakten will, kann so Geld sparen. Ebenso bei AMDs Pendant mit den X und non-X Modelle, nur das AMD das übertakten für alle ihre CPUs erlaubt (rentiert sich bei den Ryzen nur nicht).

Multi-Threading Fälle sind unterschiedlich. Die häufigsten Fälle:
  • Weil man eine Anwendung (auch Spiele) nutzt, die mit hohen Auslastungen auf vielen Threads arbeitet (bisher nur wenige Spiele, aber die Zahl steigt jährlich).
    Bei den meisten Spiele die davon profitieren, steigen zwar nicht die FPS, aber die Bildausgabe ist gleichmäßiger verteilt - das Spiel wirkt weicher/ruhiger. Eine ungleichmäßige Ausgabe der Bilder, bewirkt Mikroruckler. Das sind sehr kurze Stocker, obwohl die FPS unverändert bleiben. Anhand der Durchschnitts-FPS sind diese Mikroruckler nicht zu erkennen, mit etwas Glück ist bei den Min.-FPS eine Tendenz zu erkennen. Am besten geht es aber indem man sich die Berechnungszeit für jedes einzelne Bild ansieht. Im Idealfall braucht die Berechnung jedes einzelnen Bildes exakt gleich lange (bei 60FPS, steht für jedes Bild 16,66ms zur Verfügung), dieser Idealfall ist aber nur mit einem FPS-Limiter zu erreichen.
  • Weil man mehrere Anwendungen gleichzeitig nutzt. Vor allem wenn man mehrere Anwendungen mit recht hoher Leistungsforderung gleichzeitig nutzt. Wenn man mehrere Anwendungen gleichzeitig nutzt, steigt auch die Anforderung an den RAM deutlich an, und dieser kann zum Flaschenhals werden, selbst dann wenn noch zig GB ungenutzt bleibt.


Das war jetzt hoffentlich nicht zu viel auf einmal. :)

PS: Wenn dir die ~335€ zu viel sind: beim AMD-System könnte man nochmal ~20€ sparen, und den Ryzen 5-1600 nehmen. Aber ich würde davon abraten.
Bei Intel würde ich davon abraten, auf einen i3 zu wechseln. Eher würde ich empfehlen, auf dem Gebrauchtmarkt nach einem günstigen Angebot zu schauen. Genauer: nach einem i5 (ab. 8. Gen.) oder i7. (ab 7.). Bei einer CPU der 7. Gen. brauchts dann aber ein anderes Mainboard. Die genannten Boards unterstützen nur CPUs der 8. und 9. Generation.
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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon nordstern » 20. September 2019 15:38

Oder um das mit dem Multi-Threading kurz zu fassen:

Durch die Technologie werden virtuelle Kerne simuliert. Also Kerne die physich garnicht da sind. Damit ein Spiel dies nutzen kann, muss es also in der Lage sein mehrere Kerne zu benutzen. Ob das geht, hängt davon ab wie die Engine programmiert ist. Wurde sie auf Singlecore oder Multicore geschrieben. Ein Indiz dafür ist, ob ein Programm 32bit oder 64bit unterstützt. Bei 32bit ist eine Multicore-Unterstützung weitgehend ausgeschlossen, 64bit heißt nicht das es Multicore kann, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß.

Bei Multicore muss man immer noch unterscheiden viele Kerne das Spiel unterstützt. Paradox vertritt z.b. die Meinung das ihre Clausewitz-Engine Multicore kann, weil sie mehr wie einen Kern benutzt. Tatsächlich nutzt sie aber lediglich 1,25 Kerne was zu großer Kritik führt teilweise weil ihre Spiele dadurch vorallem im Endgame nicht mehr vernünftig laufen. Rome 2 hatte auch das Problem. Zu Release lief das Spiel auf alten CPUs besser wie auf neuen CPUs. Das lag schlichtweg daran, das viele alte CPUs einen höheren Singletakt hatten. Das wurde aber mit einem Patch gefixt. Inzwischen nutzt Rome 2 mehrere Kerne.
Die Frage ist leider immer nur wieviele. Nur weil ein Spiel Multicore unterstützt, heißt das noch lange nicht das auch alle Kerne genutzt werden. Mir wäre aktuell kein Spiel bekannt das mehr als 4 Kerne nutzen würde. Das liegt vornehmlich daran, das jeder einzelne Kern der mehr Unterstützt werden soll, zur Folge hat dass die Engine umständlich umgeschrieben werden muss. Da Entwickler ihre Engines idR so lange wie möglich am Leben erhalten wollen, weil es teuer ist eine neue zu entwickeln, gibt es noch viele alte Engines auf dem Markt.. Engines die einfach nur aufgebohrt wurden und so tun als ob sie Multicore oder 64bit richtig können, es garnicht richtig können sondern nur maximal getrickst wurde um zumindest etwas mehr Ram oder eine zweiten Kern teilweise nutzen zu können.

Daher wäre meine Empfehlung: Wenn es zwischen deinen AMD und Intel-Prozessoren unterschiede im Singletakt/Turbo-Takt gibt... nimm den schnelleren und ignoriere wieviel Kerne durch MT virtuell erzeugt werden können. Es ist meines erachtens nicht davon ausgehbar, das in den kommenden Jahren die Branche so massiv ins MT investiert, das der Singletakt unwichtiger wird wie die Kerne. Das passiert vermutlich erst die kommenden 10 Jahre... zumal die letzten 10 Jahre seit es die technologie gibt, auch noch nicht so viele umgestiegen sind. Im Grunde nur die, die es mussten aufgrund der Leistung. Alle anderen versuchen es soweit wie möglich rauszuzögern.
CA benutzt für TotalWar seit Empire die selbe Engine. Empire wurde 2004(oder 2006?) released. Damals war Dualcore und 64bit in den Kinderschuhen. Empire nutzte z.b. nicht mal 64bit. Rome 2 aber sehrwohl, was nahe legt das die Engine... trotz aller Kritiken der Modder über ihre Grenzen (was auch die Entwickler einschränkt!)... zumindest auf der Hardwareseite zukunftssicher entwickelt wurde. Inzwischen kann sie ja auch Multicore, was bedeutet das die Engine bei ihrer Entwicklung bereits darauf ausgelegt worden ist und nun in die Richtung erweitert werden kann.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Cheffe » 20. September 2019 15:47

Kannst du vielleicht auch ein paar Worte zu Skyrim Special Edition verlieren? Das sind die beiden Spiele, die aktuell und auch auf längere Zeit für mich auch sein sollten...

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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon nordstern » 20. September 2019 18:43

Skyrim wurde 2011 released. Meines wissens mit einer eigenen, neuen Engine, da Bethesda für TES jedesmal eine neue Engine geschrieben hat. Deswegen sind die Releases soweit auseinander. Es lohnt sich aber, da Skrim z.b. mehr als 20Mio mal verkauft wurde. Da flossen mehr als eine halbe Milliarde Umsatzerlös rein. Es kann sein, das inzwischen Fallout auf die selbe Engine zurückgreift. Entwickelt wird sie aber immer für TES bisher. Ob TES6 eine neue Engine bekommt ist unklar. Bisher war es immer so, aber Aussagen von Bethesda sagen, das die TES5 Engine noch lange nicht an ihren Grenzen ist. Dies lässt vermuten, das Bethesda die TES5-Engine optimiert, erweitert und umschreibt für TES6 und keine neue Engine erstmals entwickelt. Das muss nicht schlecht sein, wenn man bedenkt das die Paradox-Engine seit 25 Jahren benutzt wird und immer wieder umgearbeitet wurde, aktuell in der 5.Version. Oder wenn man sich Empire TW anschaut und Warhammer II... das grafisch ne ganz andere Liga ist... selbst wie Rome2. Das Basisspiel kann 8Gb Ram nutzen, ist also 64bit tauglich in vollem Umfang.

Da es bereits 2011 released wurde und da auf gängigen PCs flüssig lief, würde ich mir bei der CPU keine sorgen machen. Mein damaliger PC mit einem I5-2500 hat das Spiel flüssig in max. Details mit einer GTS800 geschafft flüssig ohne irgendwelche Ruckler egal in welchem Umfeld darzustellen.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Homerclon » 20. September 2019 21:26

Mit Multithreading meinte ich nicht "Simultaneous Multi Threading" (Abk.: SMT; bei Intel unter dem Begriff "Hyper-Threading" (Abk.: HT) vermarktet).
Multithreading bezeichnet ganz allgemein, das gleichzeitige bearbeiten mehrere Aufgaben. Ob diese Aufgaben von einer Anwendung kommt, oder von mehreren, ist nebensächlich.

32 bzw. 64 Bit hat auch nichts damit zu tun, mit wie vielen Threads die Anwendung arbeitet. Das bezieht sich nur auf die Speicherverwaltung. Eine 32Bit Anwendung kann bis zu 4GB RAM verwalten (in der Regel allerdings nur 2GB, zumindest unter Windows), eine 64Bit-Anwendung kann theoretisch bis zu 2 Millionen TB verwalten.

Empire Total War nutzte bereits 4 Kerne, die Hauptlast liegt aber auf einem Kern. Wenn dieser eine Kern stark ausgelastet ist, sinkt die Last auf den anderen Kerne, da diese kaum noch etwas zu tun bekommen. Komischerweise scheint es zu diesem Auslastungsproblem bei längeren Schlachten bzw. Belagerungen generell zu kommen. Obwohl mit der Zeit ja immer weniger Einheiten da sind, und somit eigentlich die Last sinken sollte.
Hatte ich vor wenigen Wochen mehrmals bei mir beobachten können.

nordstern ist heute mal wieder pessimistisch drauf. Es gibt bereits Spiele, die von 12+ Threads profitieren. Aber wie ich schon geschrieben hatte, bewirkt das nicht immer höhere FPS.
Ein gutes Beispiel ist Battlefield 5, das profitiert sogar von >16 Threads (dort wird EAs Frostbite Engine verwendet, die aber auch seit ihrer ersten Verwendung 2008 stetig verbessert wurde). Viele weitere aktuelle Titel, profitieren von 6-8 Kerne. Total War Three Kingdoms nutzt auch 8 Kerne.
Damit will ich aber nicht sagen, das man sich jetzt eine CPU mit 8 Kerne, oder gar mehr, für einen Spiele-PC kaufen muss. Dafür ist der Aufpreis für den Mehrnutzen aktuell noch zu gering, und es wäre spekulativ jetzt schon in eine solche CPU zu investieren.
Die Zahl der Spiele die von mehr als 4 Kerne profitieren wird weiter steigen. Die nächste Konsolen-Generation wird wieder mal Einfluss nehmen (direkt durch Crossplattform-Titel (TES lässt grüßen), und indirekt den Engines die zu mehreren Plattformen Kompatibel sein sollen). Auf der PS4 und XBone stehen Spielen 7 bzw. 7,5 Threads zur Verfügung (0,5-1 Threads ist für das Betriebssystem der Konsole reserviert). Bei der nächsten Generation soll es auf 8 Kerne und 16 Threads verdoppelt werden.

Bethesda wird schon seit Jahren vorgeworfen, das ihre Engine (Creation Engine) überaltert ist. Die Pumpen diese immer weiter auf, ohne etwas (wirksames) gegen die Performance-Probleme zu unternehmen (Der Flaschenhals bei der Creation Engine sind die Drawcalls a.k.a. API-Overhead - sollte Bethesda mit dem nächsten Engine-Upgrade auf DX12 oder Vulkan umstellen, sollte sich das aber drastisch verbessern). Setzen also wohl allein auf die steigende Leistung der Hardware. In ihrer Basis fußt die Creation Engine sogar noch auf Gamebryo (die kam u.a. in Morrowind zum Einsatz), das ist aber nichts ungewöhnliches. Engines werden stetig verbessert, und erhalten manchmal auch ein neuen Namen. Nicht selten ist nach etlichen Jahren der Verbesserung, kaum noch ein Code-Schnippsel aus der Anfangszeit dieser Engine vorhanden.

Das Original Skyrim kann mit mehr als zwei Kernen nichts anfangen (falls Patches daran nichts geändert hatten). Die SE hat sich darin wohl gebessert, aber weiterhin ist eine hohe IPC wichtiger als zusätzliche Kerne (mit 4 Kerne ist man für Skyrim SE gut bedient).
Wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, hängt es davon ab, wie du deinen PC nutzt. Laufen bei dir mehrere Anwendungen gleichzeitig, lohnt sich eine CPU mit mehr Threads. Hast du immer nur das nötigste laufen, dann kann man auf die zusätzliche Threads verzichten.
Wichtig ist hierbei aber: Echte Kerne sind um ein vielfaches Wertvoller, als nur zusätzliche Threads. Also ein 6-Kerner ohne SMT (= 6 Threads) wie der i5-9400(F), ist für Multithreading besser geeignet, als ein 4-Kerner mit SMT (= 8 Threads) wie der i3-9350(K).
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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Cheffe » 25. September 2019 16:18

Hab gerade Mal meine CPU Lust im rome 2 anzeigen lassen... Es fällt schon auf, dass der erste Kern nahezu immer voll ausgelastet ist während die anderen teilweise bei 0% sind....
Da Frage ich mich nun, ob mit dem neuen AMD mit 3,4ghz Basistakt es besser läuft als mit meinen alten CPU (a10-6700 mit 3,7ghz)

Wenn das so sein sollte, dann würde ich mich über eine Erklärung freuen, warum das so ist...
Grüße

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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Homerclon » 25. September 2019 18:17

Es würde auf einem neuen Ryzen deutlich besser laufen, und das warum ist sehr simpel. Die Ryzen haben eine deutlich höhere Rechenleistung.
Das der Takt alleine nicht entscheidend ist, hab ich bereits im ersten Beitrag erläutert.

Ich könnte dir noch eines der berüchtigten Auto-Vergleiche liefern:
Angenommen du hast ein PKW und ein LKW - beide Handelsüblich -, der PKW hat 90PS und der LKW 400PS. Der LKW könnte aber, selbst wenn er keinen Geschwindigkeitsbegrenzer drin hätte, nicht mit dem PKW mithalten. Dafür kann der LKW ohne Mühe zig Tonnenschwere Lasten ziehen, was mit dem PKW bestenfalls im Schneckentempo möglich wäre. Wenn man nun ein 800PS PKW gegen den 400PS-LKW stellt, ändert sich nichts daran das der LKW eine um ein vielfaches höhere Zugkraft hat als der PKW.
Bei Fahrzeuge kann man also auch nicht allein von den PS darauf schließen welches schneller ist. Das ginge auch mit weniger extreme Beispiele, indem man einen Sportwagen mit einer Limousine vergleicht, oder ähnliches.

Eine Erklärung anhand von technischen Details, weshalb CPU A schneller als CPU B ist, kann ich dir leider nicht bieten.
Ich kann dir aber sagen, das ein Ryzen 5 1600X in Spiele im Schnitt ~55% schneller (u.a. auch in Total War Attila) ist als ein A10-7890K (welcher nur wenig schneller (5-10%) als dein 6700 war, da mit der 7. Generation der A-Modelle, hauptsächlich die iGPU-Leistung gesteigert wurde) . Der Ryzen 5 2600X ist wiederum nochmal ~5% schneller als der 1600X - der Ryzen 5 3600, wäre ~30% schneller als der 1600X. Wenn die GraKa bremst, ist die Mehrleistung nicht so hoch.
Die Quelle dafür sind die Tests von Computerbase.de - man muss mehrere Artikel lesen, da in keinem direkt ein A10 mit einem Ryzen der 2. oder 3. Generation verglichen wird.
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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Cheffe » 25. September 2019 21:56

okay.... ihr habt hier ja schon ordentlich ne Menge in die Tasten gehauen und geschrieben... aber noch immer bin ich nicht ganz sicher: ich glaube verstanden zu haben, dass der Intel für Rome2 und skyrim SE eigentlich die etwas bessere, leistungsstärkere Variante ist... ?
Aber bei dem Intel werde ich, im Vergleich zum AMD, nicht aufrüsten können (was vermutlich aber auch nicht so zeitnah passiert, da kaufe ich vermutlich dann irgendwann wieder ganz neu. so wie jetzt.. mein aktueller PC ist ja auch von 2011 oder 2012)...
Da ihr ja den gleichen Lüfter vorgeschlagen habt: könnt ihr mir etwas sagen, welcher CPU vielleicht leiser wäre? Zumindest im Idle, wäre das vielleicht noch ein entscheidendes Kriterium...

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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Homerclon » 25. September 2019 23:11

Ja, für Rome 2, Skyrim und die meisten aktuell verfügbaren Spiele ist die Intel CPU die bessere Wahl.
Aufrüsten könntest du in beiden Fällen, bei Intel aber nur auf CPUs der 9. Generation. Bei AMD gäbe es noch die 3. und kommende 4. Generation als alternativen.

Wenn eine CPU laut ist, dann nur für einen kurzen Moment, und danach ist sie Schrott. ;)
Ob der Kühler nun auf der Intel- oder AMD-CPU arbeitet, dürfte keinen hörbaren Unterschied machen. Viel mehr hängt es vom Mainboard und der standardmäßig vom Hersteller eingestellten Lüfterkurve ab, da fehlen mir aber Berichte. Das ist allerdings auch kein Beinbruch, die Lüfterkurve lässt sich nämlich anpassen (im BIOS selbst). Meist gibts die Wahl zwischen 2-3 vordefinierten Lüfterkurven, und dem manuellen setzen einer Lüfterkurve.
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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon nordstern » 26. September 2019 01:30

Ich weis nicht wie es inzwischen ist, aber zu Release mit dem damaligen Patchstand und Treiberstand, lief Rome2 nur auf einem Kern... Ich kann mich noch an den Shitstorm erinnern das Leute mit Highendgeräten das Spiel kaum spielen konnten auf hohen Details die ersten Wochen, während Leute mit alten PCs das konnten. Das lag damals an den Singletaktraten der CPUs. Wie Homercoln jedoch schrieb kann die Engine 4 Kerne und mehr. Nur zu Release eben nicht. Das kam erst glaub 3-6 Wochen nach Release. War also einfach noch nicht fertig entwickelt für das Spiel.

Die Kritik wg der Engine bei Bethesda ist leider so. Skyrim ist ein super gutes Spiel ohne Frage... aber mit einer besseren Engine hätte es episch werden können. So ist es nicht viel mehr als ein Hack n Slay. Klingt herabwürdigend aber das Kampfsystem ist im Grunde nur draufhauen, ausweichen, blocken und schleichen. Das können andere Spiele zu der zeit schon wesentlich besser.

Auch wenn man sich Fallout 4 anschaut. Generell ein wirklich sehr gutes Spiel, das zumindest für mich, wenig spaßig war. Gründe dafür war: kein realismus. Da die Engine nicht soviele NPCs darstellen konnte auf der großen Map waren "Siedlungen" dann gerne mal ne 1-3Mann Sache...oder angebliche Zombiehorden welche die Gegend unsicher machen bestanden aus 3-4 Zombies. Zudem gibt es keinerlei Deckungssystem, kein richtiges schleichen. Keine Frage, Bethasda kann Story und Bethesda kann eine Umgebungswelt schaffen, das kein mit bekanntes Spiel je versucht hätte oder geschafft hätte zu übertreffen. Aber bei den anderen Funktionen eines Spiels wie der Basisbau, Kampf, NPC-Dichte, etc "versagt" die Engine komplett. Sicherlich liese sich die Engine erweitern. Aber sie stößt dann sehr schnell an ihre Grenzen... weshalb sie es vermutlich auch nicht tun.

Deswegen "floppte" auch der Onlineableger von Fallout 4: Fallout 76 so hart. Es gab kaum NPCs, alles war auf Spieler ausgelegt nur das pro Server nicht mehr wie 12 Spieler zeitgleich spioelen konnten uf diesen riesigen Maps mit PvP. Kurzum: Das man online gespielt hat merkte man kaum... außer das die Singleplayer NPCs und Quests gefehlt haben. Das Problem war auch hier, das Bethesda versucht hat ihre veraltete Skyrim/Fallout-Engine Mulitplayertauglich zu machen. Dass das nicht funktioniert dürfte jedem klar gewesen sein, der halbwegs Ahnung davon hat... also auch Bethesda. Ich kenne kein einziges MMO von WoW, ESO, HdRO bis hin zu Division 1 und 2 wo jemand eine Singleplayerengine für genommen hätte. Es gibt Singleplayerengines die das können... aber das sind Engines die von vornherein daraus mit ausgelegt wurden weil sie z.b. für Onlineshooter tauglich sein sollten.

Und auch Paradox macht den selben Enginequatsch obwohl deren Spiele bereits zu HoI3 Performanceprobleme bekamen, bei HoI4 gehts gerade noch so, aber bei Stellaris ist ein Endgame garnicht möglich.. außer man hat seeeehr viel Zeit und Geduld. Und dennoch wurde für Imperator keine neue Engine entwickelt und auch bisher ist nichts angekündigt. Vielmehr scheint Paradox zu versuchen die alte Engine aus 1998 weiter aufzubohren. So kam erst kürzlich ein Patch raus, das die Engine mehr als 2 GB Ram nutzen kann. Theoretisch... praktisch noch nicht wirklich. Das löst aber das CPU-Problem nicht wirklich. Denn eigentlich haben Paradox-Titel kein Ramproblem sondern ein CPU-Problem und meines wissens gab es bei denen bis heute keine Aussschreibung das sie einen suchen der sich mit Multicore auskennt. Das sie niemanden haben dürfte klar sein.
Und ich meine mal gelesen zu haben, das ein Entwickler sagte, das ihre spiele mit Multicore nicht schneller laufen würden. Das heißt für Leute die sich damit auskennen, das Spiel wurde so programmiert, das es keine oder kaum Prozesse an andere CPUs auslagern kann. Und wenn Spiele so entwickelt werden trotz Multicore, CPU-probleme, etc seit über 12 Jahren (HoI3, EU4 -> Imperator) dann heißt das, das die Engine das schlichtweg nicht kann. Denn ein Spiel wird immer entlang der Engine programmiert und die Engine ggf. erweitert. Mehr aber nicht. Die Engine ist quasi das Grundgerüst, der Modellbaukasten eines jeden Spiels und wenn das Spiel also nicht Multicore kann, kann es auch die Engine nicht.

Und @Homerclon: ich habe durchaus geschrieben, das es Multicore gibt, wo es anders nicht geht oder wo Entwickler ihr Geld mit Enginevermietungen verdienen oder eine Engine für alle ihre Titel entwickeln vom Shooter bis zum Strategiespiel. Das sind immense Engines die aber auch entsprechendes können. Und aufwendige 3D-Shooter gehören dazu.


Aber bei den Spielen die du spielen willst, würde ich mir da keine sorgen machen.

Daher haben auch sehr viele Fans gehofft, das TES6 mit neuer Engine kommt. Erste Aussagen der Entwickler nicht zum Spiel sondern
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon Homerclon » 26. September 2019 04:28

Bei Fallout 76 gibts immerhin eine In-Universe-Erklärung, weshalb man auf so wenige Überlebende (egal ob nun NPCs oder Spieler) trifft. Die Spielerfigur stammt aus der ersten Vault die ihre Tür wieder geöffnet hat, und nun das Ödland erkundet.

Hat Paradox nicht ihre Engine kürzlich 64-Bit-tauglich gemacht? Für mehr als 2GB braucht es das nicht zwingend, mit 32Bit kann man auch bis zu 4GB verwalten. Für mehr wird aber eine 64Bit-fähige Engine benötigt.

Du hattest geschrieben:
nordstern hat geschrieben:Mir wäre aktuell kein Spiel bekannt das mehr als 4 Kerne nutzen würde.
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Re: CPU / Mainboard / Lüfter / RAM für Rome2

Beitragvon nordstern » 27. September 2019 00:25

ja, 64bit... hatte ich ja geschrieben. Aber mit der Info, das dadurch vorherst keine Performanceverbesserungen möglich sind. Daher meine Aussage lieber MT und HT unterstützen wie 64bit. Der limitierende Faktor war nämlich nicht der Ram...

Und was 2GB betrifft. Ich habe etliche Performancetests in Stellaris gemacht weil ich rausbekommen wollte woher die Probleme kommen und ob ich sie ggf. umgehen kann. In KEINEM dieser Tests hat das Spiel mehr wie 1,4Gb Ram benutzt oder 1,25 Kerne ausgelastet. Stellaris benötigt max. 4GB Ram lt. Beschreibung. Das heißt, die CPU-Auslastung der Engine war am Ende ausgelastet als der Ram noch +285% hätte liefern können. Daher finde ich die Änderung der Engine grundsätzlich gut, aber nicht hilfreich für die Probleme der Engine/Spiele. Und ich verstehe auch nicht, weshalb die Engine 64bit tauglich gemacht wird, wo die Probleme doch ganz woanders stecken.

Und noch viel weniger verstehe ich die Programmierung in Stellaris. Wenn man weis die Engine hat ein Problem. Und das weis man seit EU4 und HoI3... wieso werden Spiele dann nicht CPU-sparsam entwickelt? Wieso wird eine GUI (grafische Benutzeroberfläche des Spielers) geschaffen die 40% der gesamten Rechenkapazität benötigt? Wieso wird ein "Bonisystem" (Modifikatoren, Boni der Ressourcen, Pops, Schiffe, etc) das soviel Performance frisst das im Endgame, egal wieviel Pops da sind, allein schon durch die Schiffe/Flotte die Leistung in den Keller geht? Alles was mehr als 40 Schiffe/Flotte ist, ist ein Problem, bei 60 wirds kritisch. Und je mehr Flotten dann noch existieren dieser größe kann man den Zaitablauf des Spiel als 2-3sec/Tag bezeichnen und damit als langsame Diashow. Wieso wurde so ein Spiel dessen Limits durch die Engine bekannt waren, so ressourcenverschwendend programmiert? Oder weil die Engine ja nie Kollissionsabfragen leisten musste: so schlammpig angepasst? Den die Pops sind nicht das Problem ironischerweise sondern die Raumschiffe. Das merkt man daran, das die Probleme ungeachtet der Planetenzahl der Galaxy zur gleichen Zeitauftreten in etwa. Und zwar immer dann wenn ich meine Flotte massiv aufblähe etwa 80-100 Jahre nach Spielbeginn. Hey die Leute die unsere Spiele spielen müssen kein Endgame spielen können.. und hey die Leute verbringen hunderte Stunden mit unseren Spielen, da können wir auch "verlangen" das sie ne Stunde für ein Jahr warten können. *Irnoie off*

Das das Flottendichteproblem auch auftritt ohne Systemansicht oder sich bewegende Flotten liegt die Ursache vermutlich in den Werten. Und wer sich das mal näher anschaut, erkennt, dass das Spiel die Werte nicht im Schiffsplaner festmacht und die Schiffe feste Werte haben, sondern die Werte sind absolut variabel, so das das Spiel ständig die Werte für jedes einzlene Schiff der Galaxy prüfen muss. Wer hat sich den das überlegt? Man hätte das System auch viel Leistungssparender lösen können... Nämlich indem die Modofikatoren in der Werft greifen und nicht für jedes Schiff einzeln. Wenn eine Technologie +5% Energieschaden bringt, wieso automatisch? Wieso keine "billige" und schnelle Optimierung der Systeme in der Werft? Allein diese Änderung würde eine permanente, flexible Flottenwerteberechnung überflässig machen. Generalsboni oder sonstige externe Boni kann man auch nur bei Beförderung des Generals oder akuten Änderungen einmal aktualisieren lassen und gut ist.

Deswegen, auch wenn es mich sehr stark reizt, boykottiere ich aktuell alle Paradox-Titel bis das Problem gelöst wurde. Keine DLCs, keine neuen Spiele mehr. Ich kaufe mir doch keine DLCs welche die Performance noch schlechter macht oder neuen Spiele bei denen ich nicht mal ins Endgame komme und mit geduld ins späte Midgame..ne danke.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.