Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon nordstern » 23. März 2021 02:58

War doch absehbar. Wie bei Cheater, Bots und Hackern in Onlinespielen auch. Die Anticheat-Programme werden schneller gelinkt als man schauen kann. In Division 2 kann man sogar das Anticheatprogramm nach dem starten des Spiel im taskmanager beenden ohne das was passiert.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon nordstern » 26. März 2021 01:23

Ich habe heute nen Artikel gelesen einer englischen zeitung.. Die Times war es glaub... die sagt das aufgrund der Digitalisierung z.b. in Autos, etc die Nachfrage an Chips so stark gestiegen ist, das obwohl die Chip-Produktion wieder Vorcoronaniveau inzwichen erreicht hat, vermutlich erst 2023 wieder normal laufen wird, weil es solange dauern wird die Kapazitäten an die neue Nachfrage anzupassen. So müssen selbst Konzerne ihre Produkte inzwischen überarbeiten, weil ihnen Chips fehlen.

Ein Elektrohändler hat gemeint, das es inzwichen billiger ist einen fertigPC mit 3080 zu kaufen, die es teilweise sogar gibt, und dann die 3080 auszubauen und in den eigenen PC zu verbauten und den restlichen PC dann zu verkaufen oder z.b. die SSD oder den Ram in den eigenen PC zu übernehmen. Denn da würde es zumindest noch 3080er geben, auch wenn diese PCs sehr teuer sind.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon Homerclon » 26. März 2021 02:13

Da geht es dann aber vor allem um die Wafer, und andere an der Produktion beteiligten Rohstoffe / Zwischenprodukte, nicht alle fertigen im gleichen Fertigungsprozess. In 7nm - bzw. inzwischen 5nm -, werden die ARM-CPUs, oder auch Modems, für die Smartphone-Topmodelle gefertigt, gerade Apple ist da der größte Abnehmer. Aber auchs Apples erste eigene ARM-CPU, welche in ihrer neuen Mac-Generation zum Einsatz kommt, wird in TSMCs 5nm gefertigt.

Bosch baut auch gerade eine eigene Chip-Fabrik - in Dresden -, dort werden eigene Produkte (genauer: ASICS) gefertigt, und die sind ein sehr großer Zulieferer in der Auto-Industrie. Der Fertigungsprozess wird aber weit weg sein von der Technologie-Spitze. Dort soll in 130 nm (Hundertdreißig) gefertigt werden. Intel hatte einen 130nm-Prozess sowohl beim Pentium III als auch Pentium IV genutzt, das ist fast 20 Jahre her - die Größen-Angaben sind aber nicht Standardisiert sondern Namen die die Halbleiter-Fertiger selbst wählen können, so soll Intels 10nm mit TSMCs 7nm vergleichbar sein, was die Transistordichte angeht.
Nebenbei: Spatenstich (oder die Grundsteinlegung?) war im April 2018, die ersten fertigen Chips sollen Mitte 2022 das Werk in Richtung Kunden verlassen. Da sieht man, das es Jahre dauert eine solche Fabrik zu bauen. Und trotz dem "veralteten" Fertigungsprozess, soll die Fabrik rund 1 Milliarde Euro kosten.


Ja, es kann aktuell von Vorteil sein sich einen Fertig-PC zuzulegen, darüber kommt man leichter und zu besseren Preisen an PCs mit vernünftigen Grafikkarten.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon Hjalfnar » 27. März 2021 17:55

Bestätigt mich darin erstmal mit der 1060er vorlieb zu nehmen. xD Praktisch alle Spiele die ich regelmäßig nutze sind nicht sonderlich grafikhungrig, entsprechend juckt mich das eh nicht sonderlich. Aber irgendwie amüsant, dass ich eine High-End-GraKa in 2004 für 200€ bei Saturn kaufen konnte. Ist das wirklich nur die Verfügbarkeit oder ist das Fertigungsverfahren so viel aufwendiger geworden?
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon Homerclon » 27. März 2021 22:16

Die Preise sind schon länger am steigen, gerade NVIDIA war als Preistreiber aktiv, da AMD lange Zeit im High-End keine Konkurrenz bieten konnte. AMD hatte es allerdings auch danken angenommen, und sind bei den Preisen nachgezogen - hatten es auch nötig, denn AMD stand mehr als einmal kurz vor der Insolvenz.
Das Image von NVIDIA ist besser, ähnlich wie bei Intel, die davon noch immer profitieren auch wenn deren Image gelitten hat. AMD hingegen ist fast schon als Geheimtipp unter Kenner zu betrachten, aber seit dem Erfolg der Ryzen-CPUs wird es besser.

200€ für ein High-End-Modell war 2004 aber nicht der Fall, vlt. ein Auslaufmodell der GeForce FX oder Radeon 9800. Für die damals aktuellen GeForce 6 bzw. Radeon X mussten für die High-End-Modelle (mehr als) das doppelte gezahlt werden.

Wenn dieser Mist mit dem neuen Hype der Kryptowährungen nicht eingetreten wäre - und die anderen weniger starken Faktoren die für steigende Preise sorgten -, dann hätte die aktuelle Generation zum ersten mal seit Jahren wieder für etwas gesunkene Preise gesorgt. Denn zumindest die UVP der RTX-3000-Reihe ist niedriger als bei der 2000er-Reihe. Zumindest wenn man die 3090 als Nachfolge-Karte der Titan RTX betrachtet, dann sogar durchweg. Denn 2080 Ti war günstiger bepreist als die 3090. Bei AMD sind die UVPs hingegen etwas gestiegen. Die 5700X startete bei 419€, für die Nachfolgerin in Form der 6700X hätten 479€ aufgerufen werden sollen - für die 6800(X) und 6900X ist die Quasi-Vorgängerin schon mehrere Generationen alt, daher nicht zum Vergleich geeignet.


Die Fertigungskosten sind zwischenzeitlich gestiegen, ebenso auch die Kosten für Forschung und Entwicklung. Beim Fertigungsprozess werden die Schritte der Verbesserung kleiner, und gleichzeitig steigt der Aufwand diese Fortschritte zu erreichen. Umso näher man der physikalischen Grenze der Materialien kommt, umso aufwändiger und somit teurer wird es. Gleichzeitig wird auch an neuen Materialien geforscht - und es sind ein paar vielversprechende darunter, die nur noch nicht Marktreif sind, oder noch zu teuer für eine Serienproduktion -, denn irgendwann ist die physikalische Grenze erreicht.
Ob die höheren Preise 1:1 durch die höhere Fertigungskosten kommen, dazu müsste man tiefere Einblicke haben als man als Außenstehender hat. Aber ehrlich gesagt, bezweifle ich das, ein Großteil der höhere Kosten wird einfach das Ziel haben eine größere Marge zu erzielen.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon nordstern » 25. April 2021 02:45

Wie seht ihr das aktuell mit den PCs?

Klar es ist was Grafikkarten betrifft ein blöder Zeitpunkt. Aber wird das je besser? Gehen wir mal davon aus das die Grafikkarten im Sommer tatsächlich billiger werden (wer hier noch an die Herstelleraussage mit Fühling glaubt...) wird der PC dann auch billiger?

Die Industrie steht teilweise still aus Chipmangel.Ist daher davon auszugehen das sich diese Knappheit irgendwann auch auf Mainboards, CPUs, etc ausweiten wird? Und sei es nur weil die Produzenten die Prioritäten in der Produktion anpassen an die gestiegene Nachfrage der Industrie. Und auf welche Kosten wird das gehen?

Oder sind das komplett verschiedene Produktionszweige die nicht miteinander kompatibel sind?

Die 3060er sind ja teilweise für 500-650EUR zu haben. Klar ist das teuer, aber die Mehrkosten sind niedriger als bei einer 3070, 2080 oder 3080 prozentual gesehen und absolut natürlich auch. Die Lieferzeiten scheinen da zumindest etwas besser zu sein als bei der 3080 und auch im Hinblick auf Waytracing (Raytracing?) wäre das vielleicht besser, da die 3080 da noch nicht drauf optimiert ist und daher eine Graka besser wäre die man in 3-4 Jahren austauschen könnte.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon Homerclon » 25. April 2021 03:35

Die Verknappung betrifft quasi alle Bereiche, aus verschiedenen Gründen.
Ein schwerwiegender Grund ist: Es gibt nicht genug Wafer um alle Nachfragen zu bedienen. Intel hat bereits bekannt gegeben, das bei ihnen auch die Wafer knapp werden. Die Verfügbarkeit wird also auch bei den Intel-CPUs sinken. Es würde zurzeit also gar nichts wenn die Fertigungskapazität bei Intel, TSMC, Samsung etc. von heute auf morgen verdoppelt werden könnte, dadurch würden trotzdem nicht mehr Wafer zur Verfügung stehen. Hatte ich ja schon ein paar Beiträge weiter oben geschrieben.

Die Router-Hersteller meckern auch schon, das sie nicht genug Chips bekommen, also selbst die werden demnächst schwieriger zu bekommen sein.
TSMC hatte verkündet, das ihre Produktionskapazität ausreichend wäre, wenn aktuell nicht diese ungewöhnlich hohe Nachfrage bestehen würde. Sie investieren aber trotzdem Geld in den Ausbau, nur das es ein paar Jahre dauert bis der Betrieb aufgenommen werden kann - hatte ich auch schon oben geschrieben, und Bosch als Beispiel gebracht.

Aus anderer Quelle wurde bekannt, das viele Unternehmen angefangen haben zu Horten, damit deren Produktion nicht stillsteht. Erinnert sich jemand an den Klopapier-Mangel? Gleiches Prinzip. Einige *piep* hatten eine vielfache der Menge gekauft haben, die sie eigentlich brauchen, das hat dazu geführt das auch die meisten Mnderen anstatt eine Packung, gleich 2, 3, 4 Packungen gekauft hatten, aus Angst keines mehr zu bekommen.

Dieses Jahr wird das jedenfalls nichts mehr, nächstes Jahr ist auch Fraglich. Irgendjemand hatte etwas von Frühling oder Sommer 2023 gefaselt, ich weiß nur nicht mehr wer.

Solange die Mining-Blase nicht mal wieder platzt, werden die GraKa-Preise hoch bleiben. Denn die nehmen alles was sie in die Finger bekommen. Da macht es keinen Unterschied ob es 10'000 oder 1'000'000 GraKas pro Woche sind die hergestellt werden, wenn ein Miner kein Platz mehr hat, mietet dieser einfach eine weitere Halle. Das was bei uns hier ankommt, ist wohl nur 0,1% der hergestellten Menge, und die werden auch noch zu 0,095% von den Scalper einkassiert, um sie zu einem vielfachen des Preises bei eBay & co. wieder zu verkaufen.

Die 3080 ist bereits EOL, was es erschwert eine solche zu bekommen. Es wird gerade an einer 3080 "V2" (keine offizielle Bezeichnung) gearbeitet, welche eine Miningbremse integriert haben soll. Aber wie gut das funktioniert, hat man ja bei der 3060 gesehen. Nach wenigen Wochen war diese ausgehebelt.


Es heißt Raytracing. Es werden die Strahlen verfolgt, nicht der Weg. Die RTX-3000-Reihe bietet die zurzeit stärkste Raytracing Leistung die man bekommen kann. Ich gehe jedoch davon aus, das die Anforderung an die Raytracing-Leistung die nächsten Jahre relativ schnell steigen wird - zumindest bei hoher Raytracing-Detailstufe -, so das man da auch relativ schnell Karten im PC hat, die nicht mehr genug Raytracing-Leistung liefern.
Anders als beim klassischen Rasterizing-Rendering steht man bei der Entwicklung noch ziemlich am Anfang - sowohl in der Hardware als auch der Software. Die GraKas überfordern ist dabei einfach, selbst ohne neue Raytracing-Grafik-Effekte zu integrieren, es muss nur die Anzahl der Rays erhöht werden. Die Qualität steigt, und die FPS fallen drastisch.
Dabei wird mit Raytracing aktuell nur ein paar grafische Effekte berechnet, bis die GraKas schnell genug sind bis alles mit Raytracing berechnet und auch Rasterizing verzichtet werden kann, werden noch 1-2 Jahrzehnte vergehen.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon nordstern » 25. April 2021 11:46

was heißt das?

Das es, wenn man die nächsten 9 Monate einen neuen PC kaufen will jetzt der ideale Zeitpunkt ist, da die Hardware-situation eher schlimmer als besser wird.. zumindest die kommenden 15 Monate. Wobei solche Aussagen sicherlich nicht ganz überlegt sind, weil theoretisch die Lage sich ggf. bis Sommer 2023 beruhigt. Dabei ist aber der sicherlich der Post-Corona-Boom nicht einkalkuliert.

Oder wie Weit kann ich bei der Grafik zurück gehen, wenn 3-4 Jahre Nutzungsdauer bei 2560:1440 geplant sind bei min. hohen Einstellungen. Lt. Vergleichstest bietet die 3060 50% mehr als meine 1070.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon Homerclon » 25. April 2021 21:34

Ja, aktuell geht der Trend zu generell steigende Preise, egal welche Komponente.
Wann die Preise wieder sinken - oder sich auch erst mal nur stabilisieren -, ist reine Spekulation. Aktuell können das auch die Fertiger nicht sagen.

Aktuell würde ich gar nicht 3-4 Jahre im voraus planen, da muss man nehmen was man bekommen kann, wenn man denn "heute" kaufen will/muss.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon nordstern » 25. April 2021 23:56

Ich sollte dieses Jahr kaufen. Nicht heute... daher ist die Überlegung ob die Grakapreise stärker fallen werden wie die anderen Kompoenten steigen.

Ich habe mal wo gelesen.. oder warst du es? das die Preise künstlich oben gehalten werden durch eine Verknappung des Marktes. Das liefe so ab, das der Preisdruck auf die Hersteller massiv steigt, so das diese kaum noch Margen haben oder herstellen und daraus dann weniger Kapazitäten bereit stellen. Das führt zu billigeren Herstellungskosten bei zeitgleich steigenden Marktpreisen durch Verknappung.War glaube ich ein Bericht bei Chip oder PCGH.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon Homerclon » 26. April 2021 01:52

Das heute steht mit Absicht in Anführungszeichen.

Anstatt auf noch dieses Jahr fallende Grafikkarten zu setzen, würde ich eher Lotto spielen, die Chancen dürften größer sein dort den aktuellen Kaufpreis für eine GraKa zu gewinnen.
Wo man Karten zum UVP bekommt, ist direkt bei NVIDIA. Nur das diese auch immer innerhalb von wenigen Minuten wieder ausverkauft sind, und natürlich bekommt man dort nur die Founders Editions.

Künstliche Verknappung kommt zwar vor, aber aktuell wird das nicht der Fall sein.
Aber weshalb sollte bei einer künstlichen Verknappung die Herstellungskosten sinken?
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon nordstern » 26. April 2021 02:54

Weil die Verknappung wie beschrieben oben durch massiven Preisdruck nach unten erzielt wird. Dadurch bekommen sie auch weniger Kapazitäten bzw. nur das vertragliche Minimum. Was eine Verknappung herbeiführt.

Das Problem, sollte das stimmen wäre aber, das damit die Innovation stagniert. Da ja die Weiterentwicklung der anlagen extrem teuer und zeitintensiv ist und daher bei zu geringen Gewinnmargen nicht vorgenommen werden wird.


Also würdest du versuchen auf einen neuen PC und 3060 als Graka (Founders oder nicht, Alternate listet die immer mal für 539-600 EUR hat aber, wenn lieferbar mindestens 3 Wochen Lieferzeit. Aber sie haben Lieferzeit ;) ) und dann später die Graka nachrüsten, da ne 3060 ja einige Zeit halten wird. Oder doch lieber auf sinkende Preise für Ende dieses Jahr wetten^^. Und wenn wetten, wieviel würde das ausmachen?

Lotto spiele ich nicht. Und ich denke jeder der Ahnung von Statistik und Ertragswert hat, tut das auch nicht. Gesetzlich ist ein Ertragswert bei Glücksspiel von mindestens 0,5 vorgeschrieben. Das heißt du darfst bei einem Spiel mit 1 EUR nie weniger wie durchschnittlich 0,5 EUR gewinnen. Damit sollen undurchsichtige Abzockspiele verhindert werden. Lotto hingegen ist staatlich und unterliegt damit nicht dem Glücksspielgesetz... zumindest ignorieren sie seit Jahrzehnten den gesetzlich vorgeschrieben Erwartungswert ohne juristische Probleme zu bekommen. Das heißt der Staat duldet wissentlich dass das staatliche Lotto gegen staatliche Gesetze verstößt. Auf jeden Fall liegt der Ertragswert von Lotto meines wissens irgendwo bei 0,3.

Das sieht man auch wenn man sich die Gewinnchance anschaut so als Indiz. Lotto hat eine Gewinnchance von 1:140Mio. Eurojackpot von 1:70Mio glaube ich. Also wenn schon Glücksspiel dann entweder Casino oder alles außer Lotto und die auf dem Lottoschein spielbaren spiele.Glücksrad weis ich gerade nicht wirklich. Eurojackpot geht aber und dieser El Gordo oder wie der heißt auch. Lotto ist nur verpflichtet die auf ihrer Homepage anzubieten, gehören aber nicht zu Lotto.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon Homerclon » 26. April 2021 06:47

Wenn ich eine 1070 hätte, würde ich zurzeit gar nicht kaufen. Außer: diese ist Kaputt, oder deutet einen baldigen Ausfall an.

Ich würde nicht wetten, das hab ich doch geschrieben, da ich einen Lottogewinn für wahrscheinlicher halte als aktuell eine GraKa zu einem auch nur im Ansatz fairen Preis zu erhalten.

Die UVP der 3060 liegt übrigens bei 330€, nicht 540-600€. Für diesen Preis sollte man eigentlich eine 3070 bekommen, und zwar eines der Top-Modelle.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon nordstern » 26. April 2021 11:23

naja.. die Graka wird halt voll ausgelastet aktuell seit ich auf einen 2k Monitor umgestiegen bin.
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Re: Neue RTX 3060 - UVP 329 € "LOL"

Beitragvon Homerclon » 26. April 2021 16:46

Sind es halt ein paar FPS weniger, auch kein Beinbruch.
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