dschagas neuer PC

[dschagannad]

Hallo zusammen,

es ist mal wieder Zeit für mich meine Hardware zu überdenken. Über Hilfestellung und Anregung würde ich mich sehr freuen. homerclons Konfigs waren mir nämlich beim letzten Mal auch eine große Hilfe.

Das aktuelle System ist nun fast sechs Jahre alt und wurde tatsächlich kein Stück verändert:

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Gehäuse: Sharkoon VS4-S ATX
Netzteil: Corsair Vengeance 400W
Mainboard: ASRock B150M-HDS
CPU: Intel Core i3-6100
RAM: 8GB DDR4-2133-15
Graka: Radeon RX460 2GB

Es gibt erste Anzeichen von Schwäche (wohl das Netzteil), wobei ich mir generell auch mal wieder etwas mehr Leistung wünsche. Die Möglichkeiten aufzurüsten dürften technisch begrenzt sein. Grundsätzlich bin ich dafür offen. Bisher hab ich das allerdings immer so gehandhabt, dass ich aus Geiz und Bequemlichkeit das System solange nutze, bis es anfängt wehzutun und dann gleich alles neu kaufe. Dann könnte ich auch den alten Rumpf für einen Freundschaftspreis loswerden, das wäre für mich einfacher als einzelne Teile. Spaßfakt: Die Systemfestplatte ist nur eine 60GB SSD, sodass es mit dem Betriebssystem tatsächlich langsam eng wird...


Preislich bin ich nicht mehr so eingeschränkt wie zu Studentenzeiten. Im Zweifel gebe ich natürlich trotzdem gerne weniger Geld aus #schwabe.

Zuviel Leistung wird sich wohl auch gar nicht lohnen: Den Bildschirm (24'', 1920x1080) möchte ich nämlich weiterverwenden. Mehr habe ich auch nie gebraucht. Wenn es gut läuft werde ich den noch den nächsten Zyklus durch benutzen. Ich bezweifle, dass ich mir jemals was größeres wünsche. Da bin ich sehr genügsam. Vielleicht würde ich heute noch den vorherigen 17''er nutzen, wenn er sich an moderne Grakas anschließen ließe... Worauf ich gar keinen Wert lege ist Beleuchtung und Aussehen - das Ding steht unter dem Schreibtisch und kann vor mir aus so hässlich wie die Nacht sein, wenn ich dadurch 5€ spare.

Insgesamt schwebt mir also ein neues, aber einfaches Komplettsystem vor. Aus dem alten PC würde ich mir dann nur das DVD-Laufwerk (ja, auf so was lege ich auch 2022 noch Wert) snacken. Bisher sind bei mir folgende Fragen aufgetaucht:

• Wieviel mehr muss ich investieren (Mainboard?), wenn ich in Zukunft Aufrüstungsoptionen haben will? Stoße ich nach 4-5 Jahre nicht sowieso an Grenzen?
• Macht es Sinn sein Win10 weiterzuverwenden oder soll ich mir gleich Win11 gönnen? -> Vorteil: Altes Betriebssystem kann auf altem PC bleiben.
• Selbst zusammenbauen? - ewig nicht mehr gemacht, aber müsste ich noch hinbekommen. Den alten Rechner habe ich mir zusammenbauen lassen, da ich mir unsicher war bei der Stromversorgung.

und natürlich generell der Stand der Technik sowie Marktlage der Hardware. Da bin ich einfach nicht drin und informiere mich nur alle paar Jahre mal anlässlich eines neuen Rechners.

Ach und wenn ich gerade dabei bin: Habt ihr auch einen Tipp für eine simple externe Festplatte (2TB reichen) zur Datensicherung? Meine aktuelle ist 15 Jahre alt und ich möchte einfach noch ein backup mehr.

[Homerclon]

Aufrüstoptionen gäbe es zwar, aber keine die ich empfehlen würde. Lohnt nicht mehr.

Behalten kannst du das DVD-Laufwerk auf jeden Fall, die werden einem eh nachgeworfen so das es den Wiederverkaufswert eines kompletten PCs nicht spürbar anheben sollte. Ansonsten lohnt sich nichts aufzuheben.

Wenn du langfristige Aufrüstoptionen haben möchtest, müsstest du warten bis AMD ihre neue AM5-Plattform veröffentlicht hat - Release soll bis spätestens den 30. September erfolgen.
Die aktuelle AM4-Plattform ist nach nun 5 Jahren an ihrem Lebensende angekommen. Intel wechselt eh nach jeder zweiten CPU-Generation den Sockel, und somit muss auch das Mainboard zwingend ersetzt werden.
AMD meinte zwar, das sie wieder länger an AM5 festhalten wollen, aber ob es wieder ebenfalls 5 Jahre werden?

Dein Monitor hat HDMI oder gar DisplayPort (DP)? Dann kannst du ihn ohne Umwege weiter nutzen, solange du damit zufrieden bist.

Windows: Um es so zu sagen, solange man keinen Intel Core-i der 12. oder 13. Generation nutzt, gibts aktuell noch keinen Grund zu Win12 zu wechseln.
Aber der Support von Win11 läuft 2025 aus.

Welche Unsicherheiten bei der Stromversorgung? Bei denen passt doch nur jedes Kabel dorthin, wo es auch hingehört. Am kniffligsten bei der Verkabelung sind die Frontanschlüsse am Gehäuse, aber das ist alles gut Dokumentiert. Ansonsten muss man halt ein wenig Vorsicht bei der CPU-Installation bzw. Montage des CPU-Kühlers an den Tag legen. Das ist aber auch nicht mehr so kritisch wie früher.
Da gibts nur wenig zu beachten: Nicht zu viel Wärmeleitpaste verwenden, und den Kühler immer über Kreuz festziehen.
Der Zusammenbau ist eigentlich einfacher geworden. Und solange man allgemein mit ein wenig Vorsicht an die Sache heran geht, klappt das schon. Man sollte nur nicht nach dem Bauarbeiterkredo (Was nicht passt, wird passend gemacht) an die Sache heran gehen, das sollte man dann doch den Profis überlassen - oder zumindest vorher an alter Hardware üben, bei der man sich nicht ärgert wenn sie danach nicht mehr funktioniert.

Zur externen Festplatte: Du kannst da eigentlich zu jeder greifen, die kommen eh alle von Seagate, Western Digital oder Toshiba - das sind die letzten verbliebenen HDD-Hersteller. Qualitativ ist zwischen den dreien kein großer Unterschied.
Wenn es auch nur um Backups geht, und es dich nicht stört wenn es etwas länger dauert bis diese übertragen sind, musst du auch auf nichts bestimmtes achten. Wenn dir die Dauer nicht völlig egal ist, und die Backups auch etwas größer sind, dann achte darauf das CMR (Conventional Magnetic Recording) zum Einsatz kommt, und nicht SMR (Shingled Magnetic Recording). Wenn der Hersteller es nicht angibt, dann kann beides verbaut sein. Gerade wenn es keine der eben genannten Marken ist, oder Marken die zu diesen gehören - Maxtor (Seagate), HGST, SanDisk (beide Western Digital) -, dann kaufen die vermutlich das ein was zum Kaufzeitpunkt am günstigsten ist und in ihre HDD-Gehäuse passen.

Bevor Vorschläge gemacht werden können, egal in welcher Hinsicht:

• Was willst du denn spielen können?
  Das Spiel mit den höchsten Systemanforderungen das du aktuell spielst, und für welche kommende Spiele du dich interessierst wäre hilfreich.
• Willst du sonst noch etwas mit dem PC machen, das höhere Anforderungen stellt?
• Legst du hohen Wert auf hohe grafischen Details?
• Soll das System möglichst leise sein?

[Der Grose KA!]

• Was willst du denn spielen können?

Er will Europa Universalis 4 ohne Lags spielen können

[dschagannad]

Ja EU4 wieder flüssig spielen zu können wär tatsächlich fein. Ich fühl mich natürlich furchtbar wenn ich das MP aufhalte.

Das anspruchsvollste könnte sonst Morrowind+MGE sein. Wenn ich es da übertreibe passiert dasselbe wie bei diversen Benchmarks - der Rechner geht einfach aus. Passiert komischerweise auch bei Pummel Party, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Age 2 DE läuft eigentlich flüssig. Path of Exile hat meine ich aber schon mal geruckelt.
Kommende Spiele wüsste ich spontan nichts. Wenn dann eher in Richtung Strategie. Oder minecraft mit Raytracing, das sieht nämlich verflucht schick aus.

Hohe grafische Details sind mir generell weniger wichtig. Mit dem PC wird nichts spannendes mehr gemacht (ich nehme mal es geht um Bildbearbeitung oder so und nicht ums home office beim klassischen Bürojob). Niedriger Geräuschpegel ist nice to have, aber keine Priorität. Meistens sitze ich hier mit Kopfhörern.

Bei Windows meinst du 10/11 oder?

Reichen 600-900€ für die Wunschliste aus oder muss man mittlerweile vierstellig kalkulieren um was solides zu bekommen?

[Homerclon]

Klar, Win10/11, keine Ahnung wie ich da auf Win12 gekommen bin. Win12 ist aber auch schon in der Entwicklung.

Strategiespiele ist auch sehr weit gefasst. Da gibts genügsame, solche die hauptsächlich CPU-Lastig sind, oder je nach Szene CPU- oder GraKa-Lastig sind. Für letzteres ist Total War ein gutes Beispiel, da reicht es nicht eine fette CPU oder fette GraKa zu haben - außer man verzichtet auf grafische Details -, da will man eher beides haben.

Ich finde ja, das bei Minecraft Raytracing ziemlich verschenkt ist weil es so gar nicht dazu passt, aber ich hab das zum einen nur auf 1-2 Bilder und Videos gesehen, und dieser Pixellock schreckt mich allgemein stark ab. Raytracing gibts aber bereits in der Einsteiger-Klasse, auch wenn das nicht für 60 FPS bei max. Details reicht.

Home Office kann auch viel Leistung erfordern, kommt ganz darauf an was man macht.
Bildbearbeitung ist da noch recht genügsam, zumindest im Hobby-Bereich. Wenn man da mit hunderten Layer und Automatiken anfängt, kann das auch Leistung erfordern, aber schlimmstenfalls muss man etwas länger warten.

Mit 600-900€ kommt man hin. Vorschlag mit Optionen.
Ich hab jeweils eine Vorausgewählt, die im Preis berücksichtigt ist. In der Regel nach dem Preis, wenn nicht erwähne ich es nachfolgend. Ich geh das durch, wie es in der Geizhals-Liste genannt wird.

• Bei der SSD hab ich zwar verschiedene Modelle mit je eigener Größe in die Liste gesetzt, aber jede davon gibts auch in den Größen der anderen. Aber anstatt alle drei mit drei verschiedenen Kapazitäten rein zu nehmen, von jedem Modell eine andere Größe.
• Beim RAM ist der Vorausgewählte der von mir empfohlene. Der Andere eigentlich nur dann, wenn dein Händler empfohlenen nicht anbietet. Wenn dein Händler den Alternativen auch nicht hat: Ich würde auf jeden Fall zu DDR4-3600 raten, da diese das beste Preis-/Leistungsverhältnis bieten.
  So oder so reicht es aber nicht den RAM einfach einzustecken und dann los zu legen, sonst laufen diese mit deutlich niedrigerem Takt. Du musst ins BIOS und dort das XMP laden, kannst die beworbenen Werte aber auch Manuell einstellen.
• So, Grafikkarte. Die RX 6600 ist nicht nur die günstigste, sondern auch langsamste der Dreien. Die RX 6700 und RTX 3060 sollten in etwa gleichauf sein, genauer kann ich es leider nicht sagen weil es zu der RX 6700 keine seriösen Benchmarks gibt - zu kurz auf dem Markt. Wenn um die Raytracing-Leistung geht, zieht die RTX 3060 auf und davon.
• Mainboard:
  Der wesentliche Unterschied ist, dass das Pro4 USB3.1 bietet, und auch USB-C. Wenn dir also USB-C bzw. USB 3.1 (10 Gbits) ggü. USB 3.0 (5 Gbits) den Aufpreis Wert sind, dann wählst du das Pro4 ansonsten bleibst du beim vorausgewählten Phantom Gaming.
  Das Pro4 bietet dann noch ein "passiven M.2-SSD-Kühler", was aber kaum mehr als ein Stück Blech ist und nicht zwingend notwendig ist. In den meisten Anwendungsszenarien profitiert nicht von einer gekühlten SSD. In den wenigen wo es etwas bringt, erst ab einer gewissen durchgehenden hohen Belastung.
• Die Gehäuse sind sich sehr ähnlich, bei der PCGH-Edition wurde das Gehäuse auf leisen Betrieb hin optimiert. Die Optimierung ging dann auch so weit, das einige weitere Lüfterplätze - die durchaus bei Nutzung einen merklichen Unterschied machen können - entfernt wurden.
• Das Netzteil ist etwas großzügiger gewählt, falls du noch (nachträglich) Aufrüstung vornehmen oder zusätzliche Komponenten einbauen willst.

[dschagannad]

Das sieht ja schon mal sehr gut aus, danke für die Zusammenstellung.

Ja das mit dem Anwendungsbereich ist etwas schwammig. Total War ist mir auch in den Sinn gekommen, nur werden die Titel mE immer schlechter und reizen mich nicht mehr. Aber wer weiß was da wieder kommt. Bei minecraft scheiden sich ja die Geister. Ich habe es schon immer für genial gehalten. Kennst du zufällig Dwarf Fortress?

XMP einstellen ist ein guter Hinweis, so was hätte ich nicht auf dem Schirm. Bei der Graka bin ich noch unschlüssig. Die Zukunft scheint ja schon beim Raytracing zu liegen. Würde ich spürbar von der RTX3060/ RX6700 profitieren, wenn sich an der Auflösung nichts ändert oder wären sie nur bei wenigen, grafisch sehr anspruchsvollen Titeln voll ausgenutzt?

Den Rest würde ich wie voreingestellt lassen. Faszinierend, dass es mittlerweile SSD mit 2TB gibt und ich mit meiner jetzigen Systemfestplatte so haushalten muss. Beim nächsten Windows-Update wird EU4 vllt. wieder auf die HDD wandern müssen.

[Homerclon]

Total War: Ja, die neueren Titel reizen mich auch immer weniger, ohne das ich was neueres als Attila gespielt hätte. Allein die Berichte genügen mir. Aber Warhammer werde ich irgendwann eine Chance geben, wenn es als Komplettpaket mit allen drei Teilen und allen DLCs gibt - dieses gestückel mag ich nicht.
Dwarf Fortress, den Namen hab ich schon gehört. Kann aus dem Stegreif aber gerade nichts zuordnen.

Raytracing: Es ist auf jeden Fall eine Technik die auf absehbare Zeit nicht wieder verschwinden wird, sondern immer Dominanter und damit wichtiger werden wird.
Aber, auch wenn mit der bald kommenden neuen GraKa-Generation die Raytracing-Leistung explodieren sollte - was ich nicht erwarte, ein starken Leistungsanstieg jedoch schon -, zum einen wegen den RTX 2000, RX 6000 und RTX 3000 können die Spieleentwickler die Mindestanforderung an Raytracingleistung nicht mal eben verdoppeln oder noch stärker anheben. Damit würden sie ja all jene vergraulen die keine RTX 4000 oder RX 7000 haben. Dazu kommt, auch wenn das bei deinen bevorzugten Spielen wohl weniger Stark bis gar nicht ins Gewicht fällt, ist die aktuelle Konsolen-Generation mit einer AMD RDNA2-GPU ausgestattet, diese beherrschen Raytracing, aber nicht besonders stark. Die Konsolen haben bei Crossplattform-Titel immer starken Einfluss auf die Grafikqualität - entweder weil die Publisher scheuen nochmal Geld für eine Aufwertung der PC-Version zu investieren (was dann aber schlecht geplant war), oder weil sie nicht wollen das die Konsolen-Versionen deutlich schlechter aussehen -, dadurch werden diese jedenfalls für die nächsten 3-6 Jahre dafür sorgen das die minimale Leistungsanforderung bzgl. Raytracing auf der ersten Generation Raytracing-fähiger Grafikkarten (RTX 2000, RX 7000) bleiben wird.
Zugleich arbeiten aber auch AMD, NVIDIA, Intel, und noch ein paar weitere an Upscaling verfahren - und solange vom Spieleentwickler nicht nur NVIDIAs DLSS integriert wurde, läuft es auf jeder GraKa -, welche dann erlauben bei nur möglichst minimalen Verlusten an der Bildqualität, höhere Grafische Details zu erlauben.

GraKa: Also die RTX 3060 hat neben der Raytracing-Leistung den Vorteil der 12 GB Grafikspeicher, NVIDIA geht mit dem Grafikspeicher auch etwas effektiver um - wenn eine RTX-GPU mit 8GB auskommt, brauchen RX-GPUs meist 10-12GB. HINWEIS: Das ist eine Momentaufnahme, mit jeder neuen GPU-Generation kann sich daran etwas ändern. Das gilt aber eigentlich für nahezu alles.
Raytracing sorgt auch dafür, das der Grafikspeicher stärker beansprucht wird.

Der Nachteil aller bisherigen RTX-Karten ist, das sie ihre Recheneinheiten bei niedrigeren Auflösungen - dazu zählt bereits 1920x1080 - nicht richtig ausgelastet bekommen. In diesen niedrigeren Auflösungen sind die Radeons Stärker. Ist ein wenig Ironisch, früher (bis vor ca. 5 Jahren) war es lange Zeit genau umgekehrt.
Will man die volle Leistung seiner RTX-Karte erleben, sollte man dieser möglichst hohe Auflösungen zum rendern geben, nur das der RTX 3060 dann wiederum schnell die Puste ausgeht. Da helfen ihr auch die 12 GB Grafikspeicher nicht mehr, die kommen dann aber bei immer detaillierteren Texturen und Assets zum tragen. Höhere Texturqualität wird, wenn man genug freien Grafikspeicher hat, ohne größeren FPS-Verlust in bessere Grafik umgesetzt. Früher sogar gänzlich ohne FPS-Verlusten, aber inzwischen sind FPS-Unterschiede in manchen Spielen zumindest messbar, also noch bevor der Grafikspeicher limitiert.

Es gäbe noch eine RX 6700 XT 12GB, die wäre schneller (im Schnitt 17%) als eine RTX 3060, solange kein Raytracing ins Spiel kommt. Eines muss ich dazu noch erwähnen: Es gibt auch ein paar wenige Spiele, bei denen sind die Radeons mit aktivem Raytracing schneller. Diese arbeiten aber zum einen mit relativ wenigen Raytracing-Details, und es wurde von AMD bei der Optimierung unterstützt. Diese Spiele laufen also generell etwas besser auf Radeons. Viele Crossplattform-Titel sollten auch dazu gehören, eben weil in den Konsolen AMD Hardware steckt.
Zurück zur RX 6700 XT 12GB, diese fängt leider erst bei 480€ an - hat ihre UVP also endlich erreicht -, und ist somit nochmal spürbar teurer.

SSD Kapazität: Damals gabs auch schon mehr als 60GB-Modelle, aber die waren zu teuer. Und wenn man Krösus ist, kann man auch 16 TB als SSD für herkömmliche PCs bekommen (genauer: als M.2 ist das Ende derzeit bei 4TB, bei SATA sind es die genannten 16TB). Wenn der verwendete Anschluss einem egal ist, gibts auch Modelle mit 30TB, und damit sind diese größer als die derzeit größte (im regulären Handel) käufliche HDD, die kommt nur auf 22TB.
Aber über 2TB steigt der Preis pro TB bei SSDs stark an, so könntest du 2x 2TB kaufen, und würdest dabei ggü. 1x 4TB noch Geld sparen, selbst dann noch wenn man bei der 4TB-Variante zu einer Preisoptimierten Variante - mit merklich schlechterer Technik - greift. Die sind also wirklich nur etwas, wenn man viel Speicherplatz braucht, aber wenig Anschlussmöglichkeiten bzw. Platz hat.

Apropos Anschlussmöglichkeiten: Die Mainboards bietet noch ein zweiten M.2, jedoch nur PCIe 3.0 2x. Die SSDs die ich in die Liste aufgenommen habe, nutzen auch PCIe 3.0, nutzen jedoch 4x - das steht für die Anzahl der genutztes Lanes. Die sind trotzdem Kompatibel, aber die Leistung wäre dadurch begrenzt. Die SSD auf jeden Fall in den Port stecken der näher an der CPU ist - bei diesen Boards direkt unterhalb des Slots für die GraKa.
Wenn du in Zukunft mal eine schnellere SSD nachrüsten möchtest, dann musst du auf jeden Fall diese schnellere in den Port stecken wo du nun die SSD stecken würdest. Sonst wäre es verschenkte Leistung. Der erste M.2 Unterstützt PCIe 4.0 4x, und damit etwas mehr als die doppelte Transferleistung ggü. den drei in der Liste aufgeführten SSDs. Es gibt PCI 3.0 SSDs die noch etwas schneller sind, aber mMn. ist es den Aufpreis nicht Wert, da man davon fast nie spürbar profitieren kann - das braucht bisher spezielle Anwendungsszenarien, die bei üblicher Privatnutzung fast nie auftreten.

Wenn du aus irgendeinem Grund mal auf hohe SSD-Leistung einer zweiten oder dritten SSD angewiesen bist, oder dir die zwei M.2 Ports nicht ausreichen, kannst du aber eine Adapterkarte nutzen. Diese käme in den zweiten PCIe 16x Slot - welcher nur mechanisch 16x ist, elektrisch ist dieser nur 4x angeschlossen -, und könntest dort dann mit PCIe 3.0 4x Leistung Daten übertragen.

[dschagannad]

Ich hab mich jetzt für das Upgrade auf die RX 6700 entschieden. Hat am Ende wegen langer AMD-Tradition bei mir den Vorzug vor der RTX 3060 bekommen.
Mit Betriebssystem, Versandkosten etc. sind es dann insgesamt leider doch fast 1100€ geworden. Man kann sich wirklich nur damit trösten, dass sich das Geld wegen der Inflation sonst sowieso verbrennt.

6/8 Bauteilen aus der Liste konnte ich bei mindfactory bestellen und bei der Gelegenheit ein sehr eingestaubtes Kundenkonto reaktivieren. Mal schauen wann die Teile alle bei mir eintreffen. Ich halte euch auf dem Laufenden sobald ich mich ans zusammenbasteln mache. Da ich gerade unter der Woche sehr eingespannt und die nächsten zwei Wochenende auf Tour bin, werde ich da vermutlich erst in drei Wochen zu kommen. Bis dahin müsste dann auch alles da sein.

[Wüstenkrieger]

Na ich bleibe gespannt. Bei Fragen zum Zusammenbau stehen wir gerne zur Verfügung.

[dschagannad]

Es ist jetzt fast alles da. Was fehlt? Natürlich das Mainboard...

Updates folgen.

[dschagannad]

Mainbaord endlich da bzw. in der Packstation. Ich guck mal ob ich am WE zum Zusammenbau komme.

[Wüstenkrieger]

Ich drücke die Daumen, da ich dann abwesend sein werde, wird die bestimmt Homerclon bei Fragen wie immer zur Seite stehen.

[dschagannad]

Das CPU-Kühler ist irgendwie zickiger als gedacht. Jedenfalls ging er nur schwer in die Halterung und lässt sich wohl auch nicht wieder abbauen, ohne die Schrauben der Halterung zu lösen. Der Bügel im Bild lässt sich nicht mehr weit genug runterdrücken, um die Halterung zu lösen:

Ich hab den Fehler bisher nicht gefunden, das Ergebnis sollte aber passen.

In dem Zusammenhang vllt. eine kurze Frage: Lüfter richtigrum verbaut?


Rest muss ich morgen bzw. Montag machen.

[Homerclon]

Ob ein Fehler vorliegt, lässt sich so leider nicht erkennen.

Auch nicht erkennen lässt sich, ob der Lüfter richtig herum angebracht ist. Das ist auf dem Bild nicht möglich zu erkennen.
Aber ein Tipp: An der Außenseite des Lüfterrahmens ist ein Pfeil angebracht - in der selben Farbe wie der Rahmen -, daran lässt sich erkennen in welche Richtung die Luft bewegt wird.

[dschagannad]

Hab die Arschkarte gezogen: Alles zusammengebaut, nicht gestartet.

Auf dem Mainboard leuchten die Lampen für CPU und DRAM rot. Hab alles zurück gebaut und aktuell nur die CPU drin, den mit der CPU gelieferten Kühler (also nicht den Alpenföhn) sowie CPU und Mainboard-Strom dran. Immer noch CPU und DRAM rot. Speaker müsste ich eigentlich richtig angeschlossen haben, aber es kommt kein Ton. Mein Verdacht wäre, dass die CPU etwas beim Einbau abbekommen hat. Hat jemand eine Idee wie ich das verifizieren könnte?