[GR] Kompetenzen der Schiedsrichter

[Fortinbras]

Offenbar besteht hier Unklarheit. Worüber können die Schiedsrichter entscheiden und worüber nicht?

Ich persönlich möchte ihnen so viele Entscheidungen wie möglich überlassen. Je mehr wir ihnen in die Hände legen, desto weniger Streit kann es geben. Wenn wir dagegen die Spielerschaft immer wieder abstimmen lassen, haben wir wieder ewige Diskussionen, die dann wer weiß wie ausarten. Das Schiedsrichtersystem soll exakt diesen Missstand beheben. Die Schiedsrichter sind demokratisch gewählt. Ihnen wurde das Vertrauen durch die Community zugesprochen, keine Scheiße zu bauen. Wenn einer eine schwachsinnige Idee hat, werden ihn die anderen überstimmen. Daher das fünfköpfige Gremium.

Worüber aber soll nach wie vor die Spielerschaft entscheiden?

Vllt: Regeländerungen, Aufnahme neuer Spieler...

[blackjack]

Grundsätzlich kann meiner Meinung nach jede Hotseat (und damit meine ich die Leute die sich zusammen setzen und die Runde spielen) selbst entscheiden, was sie wie machen.
Das Gremium hat für mich die Aufgabe als (bestmöglich) letzte Instanz in Streitfälle einzugreifen, bevor es die Mods der SZ machen. Denn wenn das gut läuft, hat zB Horgan kein Grund hier aufzuräumen und Strafen zu verteilen.
Es geht also um ein geregeltes und freundliches Miteinander.
Generell darf jeder meiner Meinung nach zur Diskussion beitragen. Das Gremium kann aber Beiträge ändern und darauf aufmerksam machen, wenn in einer Diskussion zu weit gegangen wird. (Auch wenn das jeder machen kann, das Gremium hat einen gewissen Rückhalt durch die Wahl)

Ich finde es sehr schwierig, alle Macht dem Gremium zuzuschieben.
Im Extremfall gibt's auch Runden, wo vielleicht keiner von aus dem Gremium bei einer kleinen Runde mitspielen.
Oder wenn die Mehrheit der HS-Spieler anders entscheidet als es das Gremium tut?

[Pastete]

Erstens mal stimmt es nicht, dass ein Schiedsrichter den kompletten Streit beiseitigt und dann gibt es Friede, Freude und Eierkuchen.
Die WK2 hat das Gegenteil bewiesen, da wurde mit 2 Fehlurteilen die Hotseat fast in den Abgrund gestürzt, gerettet haben sie dann die Spieler selbst.
Und dass die Reunion die gleiche Diskussion sich tausend Mal im Kreise drehen sieht, liegt nicht an der selten eindeutigen Sachlage, sondern dass immer wieder die gleichen Themen neu aufgewärmt werden, ohne dass Argumente geliefert werden, die eine Wiederaufwärmung rechtfertigen würden.

Zweitens, demokratisch gewählt heißt nicht Demokratie. Repräsentative Demokratie und direkte Demokratie sind zwei verschiedene Dinge. Und keiner hat euch die absolute und totale Macht zugeschanzt die du da genommen haben willst.

Drittens kann ich die Frage ja an dich zurückstellen: Bist du der Meinung, ein Gremium/Schiedsrichter muss seine Meinung begründen, wie es ein Richter tut?
Wenn ja, kommst du an Kommunikation, Diskussionen & Co. nicht vorbei.

Viertens, ich habe kein Problem damit, dass irgendwelche Leute die Judikative übernehmen und Urteile über bestimmte Dinge fällen.
Ich bin völlig dagegen, dass die es ohne irgendwelche Grundsätze zu tun haben. Wie gesagt MUSS es drei Grundlagen dafür geben:
1: Regeln, 2: Hotseatetiquette (Normen), 3: kalte und harte Logik einschließlich Kants kategorischem Imperativ (mit dem du dich schwertust).
Meinetwegen kann da etwas Exekutive dabei sein, die normal den Admins zufällt. Beispiel Ägypten nach dem Krieg Gebäude zucheaten.
Persönlich bin ich nicht der Meinung, dass das nötig ist. Wenn ihr meint, dass das nötig ist, stehe ich dem halt nicht im Wege. Es ist mir egal.

Soll heißen, dass ich ein Problem mit Willkür habe. Soll heißen, dass die Schiedsrichterurteile sehr wohl unter den 3 genannten Punkten klar anfechtbar sein müssen.

Fünftens, ich werde absolut dagegen sein, dass das Gremium sich totalitäre Macht nimmt. Im konkreten Fall maßt du dir an, dass das Gremium zu entscheiden hat, welcher Spieler in welcher Hotseat welche Fraktion spielt. Das ist das, was sich aus deiner Einmischung zu der Söldner-Byzanz-Sache extrapolieren lässt. In der Wahrheit ist das banaler: Wenn ich in eine Bar gehe, und will mich an einen Tisch setzen, an dem schon andere Leute sitzen, dann frage ich der Höflichkeit wegen vorher nach, ob ich das tun darf. Ich erwarte nicht, dass jemand nein sagt, aber wenn auch nur eine von mehreren Personen das sagt, dann setz ich mich halt woanders hin.
In der Hotseat ist das keinen Deut anders. Das Hausrecht hat die Spielerschaft. Und aus der grundsätzlichen Offenheit gegenüber Zugängen kann kein Grundrecht abgeleitet werden.
Die Fraktion gehört weder dem Spieler noch dem Gremium, dass sie einem Spieler zugewiesen werden kann.
Franky hat eindeutig und begründet nein gesagt, daran kann kein Gremium und kein Schiedsrichter mehr etwas ändern. Punkt.

Allgemein gibt es Dinge, wo die Spielerschaft entscheidet, und nicht das Gremium. Neue Regeln beispielsweise. Und das Gremium kann nicht Leuten etwas verordnen, ohne dass ein Vergehen ihrerseits vorliegt, und die Strafe sollte idR auch mit dem Vergehen zu tun haben.

Sechstens, wenn die Schiedsrichter dann Urteile fällen, dann dürfen weder die Urteile selbst noch ihre Begründung der anderer Urteile widersprechen. Kants kategorischer Imperativ halt.

[Ischozar]

Das die Spielerschaft entscheidet, da redet denke ich niemand dagegen. Forti wollte jetzt hier auch keinen Putsch anstreben, um alles zu übernehmen, also können wir die 'tellsche Armbrust ruhig stecken lassen

Andererseits muss man auch mal sehen: Nicht jeder beteiligt sich hier aktiv am Prozess der Regelentwicklung etc. mit, also entscheiden im Grunde die Lautesten - so wie es immer ist. Ich denke was Forti meint ist, dass die Schiedsrichter/Gremium regulierend wirken sollen, wo der Konflikt ausartet bzw. eskaliert ist ( und das ist in diesem Fall ja gegeben oder nicht?!! ) und da gilt die Maxime, dass ein größtmöglicher Kompromiss geschaffen werden sollte, damit alle Zufrieden sind.
Deinen Sinn für Kant in allen Ehren, aber wir sind hier keinem Ethik-Seminar und agieren nicht immer sehr logisch, auch wenn wir uns das so wünschen. Für jeden sieht die logischste Sache ja etwas anders aus und von daher kann deine Interpretation gar nicht bei allen auf fruchtbaren Boden fallen.

Speziell würde ich mir gerade wieder etwas weniger Theatralik wünschen und v.a die Vergleiche mit der WK verbitten, da dort gänzlich andere Faktoren geherrscht haben und sich auch Spieler nicht mit Ruhm bekleckert haben.

[kannibali]

Warum kann ich nicht immer so schöne Worte finden. Bin ganz bei dir Ischozar!

[Pastete]

Der altbekannte Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaft. Bei der Naturwissenschaft gibt es die eine universale Logik, bei der Geisteswissenschaft hat jeder seine eigene.
Wo König Salomon das Kind teilt, macht der Ingenieur 'nen DNA-Test.

[Ischozar]

Warum kann ich nicht immer so schöne Worte finden. Bin ganz bei dir Ischozar!

Und das noch vor dem ersten Kaffee ...

Der altbekannte Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaft. Bei der Naturwissenschaft gibt es die eine universale Logik, bei der Geisteswissenschaft hat jeder seine eigene.
Wo König Salomon das Kind teilt, macht der Ingenieur 'nen DNA-Test.

Da muss wohl dann die Größe unserer jeweiligen Pokemonkarten-Sammlung entscheiden...

Aber im ernst, vielleicht diskutieren wir hier wenn in "light"-Form weiter, weil wenn die Sache mit Söldner sich jetzt langsam klärt, sehen wir ja beim nächsten Problem (es wird kommen!) an welcher Stelle die Schiedsrichter gebraucht werden.

[Pastete]

Was ich damit sagen will: Mit 'ner halben Babyleiche wird keine Mutter zufrieden.
Es geht hier übrigens um die Kompetenzen der Schiedsrichter, wie weit sie gehen sollen. Dass es die Schiedsrichter gibt, dass sie Streit schlichten sollen, dagegen habe ich wie gesagt nichts. Wenn die Spielerschaft deiner Ansicht nach weiterhin das bestimmt, woraus leitest du dann ab, dass Schiedsrichter es Söldner erlauben oder verbieten können, Byzanz zu übernehmen? Aus meiner Sicht geht das nicht.

Und gerade weil sich das mit Söldner gerade klärt, ist es aus meiner Sicht gut, wenn das geklärt wird, ehe es beim nächsten Mal ein Kompetenzgerangel gibt.

[Ischozar]

Was ich damit sagen will: Mit 'ner halben Babyleiche wird keine Mutter zufrieden.
Es geht hier übrigens um die Kompetenzen der Schiedsrichter, wie weit sie gehen sollen. Dass es die Schiedsrichter gibt, dass sie Streit schlichten sollen, dagegen habe ich wie gesagt nichts. Wenn die Spielerschaft deiner Ansicht nach weiterhin das bestimmt, woraus leitest du dann ab, dass Schiedsrichter es Söldner erlauben oder verbieten können, Byzanz zu übernehmen? Aus meiner Sicht geht das nicht.

Und gerade weil sich das mit Söldner gerade klärt, ist es aus meiner Sicht gut, wenn das geklärt wird, ehe es beim nächsten Mal ein Kompetenzgerangel gibt.

Diese Forderung wurde gar nicht gestellt bzw. gab es da ein Missverständnis. Kanni und Söldner hatten den Tausch abgemacht, als Spieler. Von daher ist die Sache eigentlich gegessen, auch wenn es das vorher so noch nicht gab. Wer sind wir denn, dass wir sowas verbieten können? Franki hat etwas dagegen, das ist natürlich ein Punkt den man durchdiskutieren muss. Wenn er die Türken dann abgibt, ist das ärgerlich aber dann muss eben jemand anders vertreten. Aber gegen die eigentliche Sache an sich - den Fraktionstausch, kann man doch absolut nichts sagen. Ich wüsste nicht auf welcher Grundlage. Das einem so etwas persönlich stinkt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Tut es mir auch. Wenn man Krieg anfängt, sollte man ihn auch beenden bzw. mit dem Ergebnis leben.

Abgesehen davon: Wenn es demokratisch entschieden werden soll, dann wäre der Großteil der Spielerschaft mittlerweile dafür bzw. ihnen wäre es egal. Und "dafür" heißt in dem Fall auch nicht unbedingt das man will das Söldner die Fraktion bekommt, sondern das kanni und er das so abgemacht haben und es die Sache der Beiden ist.

So haben wir jetzt einen Ausstieg, sprich einen Spieler weniger (Wie es aussieht).

Bei den Kompetenzen kommen wir aber auf keinen grünen Zweig. Es lässt sich leider nicht alles durchdiskutieren bzw. im vorhinein Regeln. Ich hab ja nichts dagegen wenn wir darüber sprechen, was für Fälle es geben kann. Aber wenn hier jetzt um Deutungshoheiten gibt es nur wieder Ärger ...

[Pastete]

Weil nochmal: Die Fraktion gehört nciht kanni, dass er sie einfach weggeben kann. Jede Fraktion gehört der Spielerschaft als Ganzes. Ansonsten gäbe es bei der Logik kein Hindernis für mich, meine eigene Fraktion willentlich auszulöschen oder meine eigene Fraktion auf eBay an den Meistbietenden zu verkaufen.

Da dieser Besitz nicht existiert, und nirgends sowas einem zugesichert wird, ist nicht die Frage, ob Söldner sowas verboten werden kann, sondern ob ihm sowas erlaubt werden kann. Und die Antwort kam von Franky: Nein.

Darüber hinaus wäre selbst bei der Übernahme von Byzanz durch Söldner die HS um einen Spieler ärmer: Entweder black oder kannibali.

[Ischozar]

Darüber hinaus wäre selbst bei der Übernahme von Byzanz durch Söldner die HS um einen Spieler ärmer: Entweder black oder kannibali.

Das ist natürlich auch kein Resultat das wünschenswert ist. Damit disqualifiziert sich der komplette Vorgang in meinen Augen ,es sei denn einer will dieses Opfer bringen.

Über virtuelle Besitzverhältnisse zu diskutieren erscheint mir etwas schwierig, weshalb ich dazu auch jetzt nichts schreibe. Das ist mir zu Abstrakt um da sinnvoll drüber zu sprechen.

Wenn aber ein Veto ab jetzt genügt um eventuelle Entscheidungen bzw. Aktionen zu verhindern, müssen wir aufpassen ob wir mit Regeln überhaupt noch weiter kommen. Bis jetzt war es ja eigentlich immer die Mehrheit aller...

[Pastete]

Nein Ischozar, so schwer ist es nicht.
Erstens mit den Besitzverhältnissen ist es ganz einfach. Es gibt den Besitz nicht. Daher kann kanni das nicht weggeben, weil es ihm nicht gehört; ihm fehlt diese Voraussetzung und damit hat es sich.
Zweitens gibt es 3 Möglichkeiten der Entscheidungsfindung: 1) Eine limitierte Gruppe trifft ein Urteil, das muss dann aber in allen 3 genannten Punkten (Regeln, Etiquette, Logik) niet- und nagelfest und nicht anfechtbar sein und kann NICHT legislativ sein; 2) die Spielerschaft trifft eine Mehrheitsentscheidung, was ansonsten fast immer gilt; 3) Veto können Spieler unter bestimmten Umständen einlegen. So wie Söldner bezüglich Garnisonsregelung, die er erfolgreich auf Grund von ex post facto vertagt hat, die aber spätestens mit Ende des Ägyptenkrieges bzw. mit seinem Ausstieg als Ägypten sofort in Kraft tritt, dank einer ansonsten 100%igen Zustimmung aller Mitspieler außer ihm für diese Regel.
Steigt ein neuer Spieler ein, gilt das, was ich mit dem Bar- und Pokervergleich schon gesagt hatte: Sagt auch nur einer Nein, dann hat man die Fliege zu machen. Eine Person kann nicht einsteigen, wenn er nicht von allen willkommen geheißen wird. Genau das ist es mit Söldner und Byzanz: Ein neuer Einstieg, und weder eine Regeldiskussion, wo eine Mehrheit gefunden werden muss, noch ein ingame-Streit, wo sich Schiedsrichter einschalten können oder sollen. Franky hat berechtigt und begründet auf den Tisch gehauen, und somit ist die einzige offene Frage aus meiner Sicht, wie oft das noch wiederholt werden soll. Nichts für ungut, aber Logik ist für mich etwas universelles, was argumentativ geregelt wird. Sprich jener DNA-Test.

[Ischozar]

Du hättest das nicht nochmal ausführen müssen, weil ich ständig mitlese, wenn ich mich auch nicht so rege an der Diskussion beteilige Ich hatte ja im Grunde nur auf deine Fragen geantwortet.
Man könnte jetzt - zum Thema Besitzverhältnisse -auch anführen, dass beide das Spiel gekauft und bezahlt haben und somit sehr wohl ein Besitzrecht habe, aber das führt dann wirklich in sehr seltsame Spähren...

Ich finde es gut, dass du immer versuchst logisch zu argumentieren. Sollte auch so sein. Dass das nicht funktionieren kann in vielen Fällen, sollte man sich aber auch bewusst machen. Nicht jeder teilt diese Auffassung von universeller Logik. Merkt man ja gerade.

[Pastete]

Das war die Antwort auf:

Wenn aber ein Veto ab jetzt genügt um eventuelle Entscheidungen bzw. Aktionen zu verhindern, müssen wir aufpassen ob wir mit Regeln überhaupt noch weiter kommen. Bis jetzt war es ja eigentlich immer die Mehrheit aller...

Oder um es dir nochmal kurz zusammenzufassen: Veto ist nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich.

[John Doe]

Meiner Meinung nach können die Schiedsrichter lediglich über die Auslegung des Regelwerks entscheiden. Alles andere (beispielsweise auch Regeländerungen und das Aufnehmen neuer Spieler) übersteigt ihre Kompetenzen. Diese Dinge fallen immer noch an die Spielerschaft, die im Zweifel abstimmen kann, oder die Rundenadmins in unstrittigeren Fällen.

Zudem haben nicht alle Hotseatler gewählt. Die Schiedsrichterschaft kann nicht die Spielerschaft als Instanz ersetzen, sie taugt lediglich zur Ergänzung. Keks Vergleich mit einer Judikative gefällt mir da ganz gut. Die Schiedsrichter wurden nicht als Regierung gewählt, wie Forti in seinem Eröffnungspost andeutet (wobei ich ihm keine unlauteren Motive unterstelle). Das geht komplett an der Realität vorbei, die Organisation einer Hotseat basiert auf Konsens. Wenn Spieler sich durch Schiedsrichterentscheidungen entmündigt fühlen gibt es unter Garantie genauso Diskussion wie innerhalb der Spielerschaft. Deswegen brauchen die Schiedsrichter das Regelwerk, auf das sie sich stützen können.