[GR] Kompetenzen der Schiedsrichter

[Fortinbras]

Drittens kann ich die Frage ja an dich zurückstellen: Bist du der Meinung, ein Gremium/Schiedsrichter muss seine Meinung begründen, wie es ein Richter tut?
Wenn ja, kommst du an Kommunikation, Diskussionen & Co. nicht vorbei.

Viertens, ich habe kein Problem damit, dass irgendwelche Leute die Judikative übernehmen und Urteile über bestimmte Dinge fällen.
Ich bin völlig dagegen, dass die es ohne irgendwelche Grundsätze zu tun haben. Wie gesagt MUSS es drei Grundlagen dafür geben:
1: Regeln, 2: Hotseatetiquette (Normen), 3: kalte und harte Logik einschließlich Kants kategorischem Imperativ (mit dem du dich schwertust).

So funktioniert das nicht. Lasse den kategorischen Imperativ in deine Argumentation einfließen :

Beispiel Richter: Ein Richter fällt ein Urteil, begründet es und fertig. Es muss dann aber auch ohne wenn und aber akzeptiert werden. Der Betroffene kann jetzt nicht nachher hergehen und sagen, das entspräche aber nicht den Gesetzen und deswegen ist das Urteil nicht rechtens. Er kann den Richtern nachher auch nix von kat. Imperativ erzählen. Er kann auch den Richtern nicht sagen, dass sie keine Diktatoren sein und deswegen die Entscheidung nicht alleine fällen dürfen (bzw. er kann es sagen, aber es darf einfach keine Folgen für die Konsequenzen haben). Und weißt du warum nicht? Weil das ganze System sonst nicht funktionieren wird Er kann in Berufung gehen, ok. Aber das ist etwas anderes.

Beispiel Fußball: Ein Schiedsrichter gibt einen unberechtigten Elfmeter. Sollen jetzt die Spieler ankommen können und das Urteil beeinflussen, indem sie auf den Widerspruch zu den Regeln, auf fehlende Logik verweisen? Sollen die das Urteil beeinflussen können, indem sie sagen, dass der Schiedsrichter aber keine Argumente hat? Sorry das klappt hinten und vorne nicht. Die Regeln stehen über den Schiedsrichtern aber nur die Schiedsrichter entscheiden über die Auslegungen im Einzelfall.

Daher Kompetenz 1: Über ingame-Vorgänge entscheiden die Schiedsrichter, OHNE dass es nachher irgendwelche Diskussionen gibt. Wichtig ist allerdings, dass den Schiedsrichtern vor Fällung des Urteils alle Argumente vorliegen. Wenn du einen Schiedsrichter für inkompetent hältst, kann man vereinbaren, dass du seine Absetzung beantragen kannst, dass man dazu aber z.B. eine 2/3 Mehrheit der Spieler benötigt.


Pastete, du bist übrigens selbst ein Beispiel dafür, dass der von dir vorgeschlagene Vorgehensweise nicht funktionieren wird.
Jeder hier merkt, dass du Vernunft, Logik und sinnvolle Argumente außschließlich für dich reklamierst. Jegliche Gegenposition wird extrem abgewertet. Deine Opponenten können noch so viele Argumente bringen, dennoch behauptest du, dass es keine Argumente gibt. Und hier liegt das Problem. In der Haltung: Nur meine Argumentation ist logisch und ist gemäß des Kategorichen Imperativs. Jedesmal, wenn nun Schiedsrichter eine dir nicht wohlgesonnene Position vertreten, wirst du auf fehlende Logik, fehlende Argumente und fehlenden kat. Imperativ verweisen. So ist zu befürchten, dass du die Schiedsrichterentscheidungen nicht akzeptieren wirst. Und damit du mich nicht falsch verstehst: Da wirst du nicht der einzige sein.

[John Doe]

Ein Richter ist aber keine Regierung. Er kann z.B. keine neuen Gesetze beschließen. Es braucht auch Kläger und Angeklagten, was du bei deiner geplanten Ausweitung der Schiedsrichterkompetenzen alles nicht berücksichtigst. Er muss sich auch ein Regelwerk berufen können, alles darüber hinaus entspricht nicht seinen Kompetenzen.

Pastete ist ein Spieler und hat das Recht seine Meinung zu vertreten. Wenn ein Großteil der Spieler eine Meinung vertritt wird das gemacht, was ein Großteil der Spieler will. Das kannst du mit ein paar Schiedsrichtern nicht ersetzen, nur weil du keine Diskussionen willst. Außerdem ist es wie ich finde suboptimal, dass du Pastete dafür kritisierst, Vernunft, Logik und sinnvolle Argumente für sich zu reklamieren, während du effektiv dasselbe mit den Schiedsrichtern vorhast.

Und wozu die 2/3-Mehrheit und keine einfache Mehrheit? Wenn ein Großteil der Spieler einen Schiedsrichter nicht mehr will hat der zu gehen, ohne wenn und aber.

[Ischozar]

Es geht nicht um Vollmachten oder Gesetze - allerdings hat Forti Recht. Wenn die Schiedsrichterentscheidung dauernd umterminiert wird, kommen wir nicht weiter. Die Schiedsrichter kommen immer dann zum Einsatz, wenn ein Spieler sie fordert, würde ich sagen.

[Fortinbras]

Außerdem ist es wie ich finde suboptimal, dass du Pastete dafür kritisierst, Vernunft, Logik und sinnvolle Argumente für sich zu reklamieren, während du effektiv dasselbe mit den Schiedsrichtern vorhast.

Falsch. Ich reklamiere Logik, Verstand und sinnvolle Argumente nicht allein für die Schiedsrichter. JEDER hat gute Argumente und eine nachvollziehbare Position. Das ist erstmal der Unterschied meiner Herangehensweise zu der von pastete. Die Schiedsrichter müssen sich alle Auffassungen gut anhören, jede Ernst nehmen und daraus dann ein Urteil fällen. Das ist etwas ganz anderes, als wenn die Schiedsrichter von vornherein sagen: Wir entscheiden und die anderen haben keine Ahnung.

Wenn ein Großteil der Spieler eine Meinung vertritt wird das gemacht, was ein Großteil der Spieler will.

Daraus folgere ich, dass du über einen Schiedsspruch erst die Spielerschaft abstimmen lassen willst, bevor er in Kraft tritt. Oder verstehe ich es falsch? Falls das so ist brauchen wir keine Schiedsrichter, oder?

Gerne können wir vereinbaren, dass die Absetzung eines Schiedsrichters mit einfacher Mehrheit möglich ist.

[Pastete]

Ischozar, ich fordere keine Unterminierung der Schiedsrichter. Ich will ihre Zuständigkeit und ihre Macht klar definiert haben. Statt der Allmacht, die Fortinbras fordert.

Pastete, du bist übrigens selbst ein Beispiel dafür, dass der von dir vorgeschlagene Vorgehensweise nicht funktionieren wird.
Jeder hier merkt, dass du Vernunft, Logik und sinnvolle Argumente außschließlich für dich reklamierst. Jegliche Gegenposition wird extrem abgewertet. Deine Opponenten können noch so viele Argumente bringen, dennoch behauptest du, dass es keine Argumente gibt. Und hier liegt das Problem. In der Haltung: Nur meine Argumentation ist logisch und ist gemäß des Kategorichen Imperativs. Jedesmal, wenn nun Schiedsrichter eine dir nicht wohlgesonnene Position vertreten, wirst du auf fehlende Logik, fehlende Argumente und fehlenden kat. Imperativ verweisen. So ist zu befürchten, dass du die Schiedsrichterentscheidungen nicht akzeptieren wirst. Und damit du mich nicht falsch verstehst: Da wirst du nicht der einzige sein.

Falsch. Ich reklamiere Logik, Verstand und sinnvolle Argumente nicht allein für die Schiedsrichter. JEDER hat gute Argumente und eine nachvollziehbare Position. Das ist erstmal der Unterschied meiner Herangehensweise zu der von pastete. Die Schiedsrichter müssen sich alle Auffassungen gut anhören, jede Ernst nehmen und daraus dann ein Urteil fällen. Das ist etwas ganz anderes, als wenn die Schiedsrichter von vornherein sagen: Wir entscheiden und die anderen haben keine Ahnung.

Erstens mal war mir nicht klar, dass man "Vernunft, Logik, Verstand und sinnvolle Argumente" für sich reklamieren kann. Entweder man hat gute Argumente, oder man hat sie nicht. Hat man sie nicht, dann darf das Gegenüber die Schwachstellen angreifen und die Argumentation widerlegen. Tut einer das, ist das aus meiner Sicht nichts schlechtes. In der Regel sind weder Standpunkt A noch Standpunkt B richtig, wenn 2 sich richtig streiten, kommt man daher im Gesprächsverlauf von beiden weg und findet den gemeinsamen Standpunkt C, auf den man sich einigen kann, und der keinen der Schwachpunkte von A und B enthält.
Nun erträgst du es nicht, dass ich deine Argumentation, wo vorhanden, nach meiner Auffassung widerlegt habe. Fühlst du, dass welche von dir übergangen wurden, dann hindert dich keiner sie zu zitieren. Wenn meine Gegenargumentation falsch war, hindert dich keiner daran, die Logiklücken anzugreifen. Bislang war davon nichts zu sehen, sondern allenfalls von sinnfreien und halbgaren Diskreditierungsversuchen, die nicht mal dann am Sachverhalt was ändern würden, wenn sie wahr gewesen wären, aber auch so seicht waren, dass mir deren Widerlegung nicht sonderlich schwer fiel.

Das ist erstmal der Unterschied meiner Herangehensweise zu der von fortinbras. Ich verweigere mich nicht einer sachlichen Diskussion, ich habe nach rationalen Argumenten gefragt, mich selbst bemüht welche zu liefern, und ich habe mich nicht darüber echauffiert, dass sich jemand erdreistet die eigenen "guten Argumente" in Frage zu stellen. Tut einer sich dem Diskurs verweigern, es bei argumenten ad hominem belassen, dann ist das aus meiner Sicht genau das gleiche als würde er sagen: Wir entscheiden und die anderen haben keine Ahnung.

Jedenfalls willst du ja keine Antwort von mir und willst auch keine eigenen Argumente liefern.
So sehe ich keinen Sinn dieser Diskussion und belasse es daher bei einem Nein.

[Ischozar]

Ischozar, ich fordere keine Unterminierung der Schiedsrichter. Ich will ihre Zuständigkeit und ihre Macht klar definiert haben. Statt der Allmacht, die Fortinbras fordert.

Wenn man aber jede Schiedsrichterentscheidung anzweifelt und mit Argumenten versucht zu widerlegen (seien sie jetzt Richtig oder Falsch), passiert genau das. Eine Allmacht wird hier nicht gefordert. Ich verstehe nicht wo ihr das herleitet....

[John Doe]

Es geht nicht um Vollmachten oder Gesetze

Schon ein Bisschen.

Worüber aber soll nach wie vor die Spielerschaft entscheiden?

Vllt: Regeländerungen, Aufnahme neuer Spieler...

Es geht also u.a. um die von mir angesprochenen Regeländerung (um Fortis Beispiel eines Richters aufzugreifen habe ich sie hier Gesetze genannt). Diese Arten von Regelungen sollten wie im Einganspost vorgeschlagen meiner Ansicht nach weiterhin der Spielerschaft vorbehalten bleiben.

Daraus folgere ich, dass du über einen Schiedsspruch erst die Spielerschaft abstimmen lassen willst, bevor er in Kraft tritt. Oder verstehe ich es falsch? Falls das so ist brauchen wir keine Schiedsrichter, oder?

Gerne können wir vereinbaren, dass die Absetzung eines Schiedsrichters mit einfacher Mehrheit möglich ist.

Nein. Meine Meinung zu der Thematik kannst du hier

Meiner Meinung nach können die Schiedsrichter lediglich über die Auslegung des Regelwerks entscheiden. Alles andere (beispielsweise auch Regeländerungen und das Aufnehmen neuer Spieler) übersteigt ihre Kompetenzen. Diese Dinge fallen immer noch an die Spielerschaft, die im Zweifel abstimmen kann, oder die Rundenadmins in unstrittigeren Fällen.

nachlesen. Mir geht es darum die Kompetenzen der Schiedsrichter nicht über ihre Interpretation des Regelwerks in Streitfällen hinaus auszuweiten, nicht darum, Schiedsrichter abzuschaffen oder ihre Urteile einer Abstimmung zu unterziehen.

[blackjack]

In erster Instanz kann die Hotseat das Problem selber lösen. Falls es dabei ausartet und keine Lösung in Sicht ist, bzw sich die Spieler quer stellen, dann kann das Gremium ja bei der Entscheidungsfindung helfen und als letzte Möglichkeit eben die Sache regeln.
Man kann ja bei ungerader Zahl (da vllt einige "befangen" sind) noch andere nicht-befangene dazu holen, wenn die Streithähne mit einverstanden sind. Das Ergebnis sollte dann aber akzeptiert werden und nicht wie in der Reunion im Nachhinein dann doch noch untergraben werden. Mann kann dann zwar austreten, aber mehr als ein Austritt sollte dann nicht mehr passieren.

[Fortinbras]

Ok, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Ein Beispiel. Ich tausche mit kannibali (sco-byz) andauernd Siedlungen hin und her, um das Agentenlimit zu erhöhen. (lassen wir mal die Frage, ob das jetzt ok ist oder nicht ganz außen vor). Jetzt kommt zb Amon und sagt: Stopp! So geht das nicht! Wie greifen nun die Schiedsrichter ein?

a) gar nicht, denn laut Regeln nicht verboten
(Problem: Dann können sie ja nur eingreifen, wenn ein klarer Regelverstoß vorliegt. Aber brauchen wir dann die Schiedsrichter, wenns so klar ist?)

b) sie hören beide Argumente und fällen dann ein Urteil.
(Problem: Wenn sie es verbieten, handeln sie streng genommen nicht nach den Regeln, denn da steht ja nix dazu drin)

Ich habe da eben an b) gedacht, um auch Dinge, die nicht in den Regeln stehen, aber dennoch dem gesunden Menschenverstand widersprechen, untersagen zu können. Die können nämlich für großen Unmut sorgen und durchaus unfair sein. Ich erinnere da nochmal daran, als ich einen Djihad durch eine extra herbeigeführte Rebellion beendet habe. Das widersprach offenbar dem gesunden Menschenverstand, aber streng genommen nicht den Regeln. Trotzdem war es dann wohl im Nachhinein richtig, dass die Schiedsrichter gesagt haben, dass das nicht geht. Dadurch, dass wir mehrere Schiedsrichter haben, glaube ich auch nicht, dass da irgendein Schwachsinn entschieden wird.

[Pastete]

Forti, das fällt unter zweitens (Hotseatetiquette) und kann daher von den Schiedsrichtern verboten werden. Da definitiv nicht fair play und sittenwidrig.
Nehmen wir das mit Ägypten mit rein, kommt halt noch Kants Satz des Widerspruches. Söldner hatte ja sich die Djihadsachen mit der Begründung erlaubt, es sei ja nicht verboten und was nicht verboten sei, sei erlaubt. Deshalb meine ich eben, dass es 3 Dinge gibt, nach denen Schiedsrichter urteilen können: Regeln, Hotseatetiquette, und knallharte, kalte Logik, die allgemeingültig sein soll.

Ist das eigentlich der Grund dass Antiochia momentan rebelliert?

[Fortinbras]

Das mit der Logik sollte natürlich so sein. Aber man sollte kein Urteil anfechten können, indem man auf fehlende Logik verweist. Das sollte jedem einleuchten, oder?

Also sollten die Schiedsrichter auf Grundlage der Hotseatetikette Verbote aussprechen können. Aber wer entscheidet darüber, wann genau die Hotseatetikette, wann Regeln und wann gar nichts betroffen ist?

[Fortinbras]

Können wir also festhalten, dass Schiedsrichter nach folgenden Aspekten entscheiden können:

Regeln, Hotseatetiquette, und knallharte, kalte Logik, die allgemeingültig sein soll.

Schiedsrichter müssen sich also bei ihrer Entscheidung auf einen der Faktoren berufen. Das bedeutet auch, dass die Schiedsrichter allein über Regelauslegung entscheiden. Wenn wir festlegen, dass die Schiedsrichter nur nach den Regeln urteilen dürfen, dann haben wir das Problem, dass es wieder zich Meinungen dazu gibt, was jetzt eigentlich die Regeln sind. Außerdem gibt es Aktionen, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen (s. mein Beispiel), aber laut Hotseatregeln nicht verboten sind. Hinzu kommt etwas, das wir nun schon oft erlebt haben: Regeln haben immer Grauzonen und sind manchmal stark defizitär.

Daher: Die Schiedsrichter orientieren sich an den Regeln, aber sie entscheiden über den jeweiligen Sachverhalt und können die Entscheidung mit Regeln, aber auch mit Logik, gesundem Menschenverstand und Hotseatetiketten begründen.

Noch ein Vorschlag, den man zur Abstimmung stellen kann?

[John Doe]

Wenn Sachen die der Etikette widersprechen sowieso verboten werden sollen, wieso nimmt man sie dann nicht ins Regelwerk auf?

[Ischozar]

Wenn Sachen die der Etikette widersprechen sowieso verboten werden sollen, wieso nimmt man sie dann nicht ins Regelwerk auf?

Weil es sich dabei um Allgemeinposten handelt - wie bspw. Tret nicht auf einen Gegner ein der schon am Boden liegt, nutze kein Riesenbündnis gegen einen schwächeren Gegner, achte darauf, dass dein Gegner auch nach dem Krieg noch mitspielen kann. Die muss man nicht in jedes Regelwerk mitaufnehmen. So etwas gilt global.

[Fortinbras]

Der Unterschied besteht darin, dass ein Etikettebruch weniger schwerwiegend ist, als ein Regelbruch. Die Schiedsrichter können eine bestimmte Handlung als Etikettebruch oder Regelbruch einstufen. Im Prinzip hilft das ihnen selbst bei der Urteilsfindung.
Gibt's jetzt noch andere Vorschläge?