Wie vertrauenswürdig ist Excel?

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Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon nordstern » 22. September 2019 00:47

Hallo zusammen,

ich wollte hier mal die Frage stellen, wie eure Erfahrungen mit Excel sind. Gerade im beruflichen Bereich wenn es etwas komplexer wird.

Während meiner Arbeit bei einem Lebensmittelkonzern erzählte mir mein Betreuer, das ich mich auf seine Exceltabelle nicht verlassen könne und bei mehreren abweichenden Ergebnissen (SAP, PPS-Software, Lagersoftware, Excel) immer von Hand nachrechnen muss. Ich glaubte ihm schlichtweg nicht, als er mir erzählte das Excel teilweise Formeln verändert, Daten "vergisst" oder falsch rechnet. Bis ich es selbst erleben durfte. Ich bin damals davon ausgegangen, das dies an der Firmenversion von Excel lag... also installierten Plugins, Version, Einstellungen, etc.

Doch ich arbeite gerade an einer Projektarbeit und suche seit 3 Wochen nach einem Fehler in der Bilanz, den weder ich, noch mein Bruder als Fondsmanager der tagtäglich Bilanzen analysiert und liest, noch mein Schwiegervater und seine Partnerin die Unternehmensberater sind oder meine Frau die ebenfalls BWL studiert hat. Da die Formeln sich immer mal verändert haben, und ich daher nie sicher gehen konnte woher die Differenz kommt oder ob sie überhaupt stimmt und nur mein Excel mal wieder unbemerkt Formeln geändert hat (merkt man nur, wenn etwas plötzlich nicht mehr plausibel ist).

Ich habe folglich eine neue Exceltabelle erstellt... und diesmal war ich überrascht weil in meinen Kontrollsummen falsche Ergebnisse trotz richtiger Zahlen und Rechnungen rauskamen. Ich habe mir die Formelauswertungen angeschaut... und war sprachlos: Excel rechnet falsch! Und ich habe den Beweis sofort dokumentiert.

Es handelt sich um Zahlen die ich manuell eingegeben habe.. keine hat mehr als 2 Nachkommastellen wie ihr sehen könnt. Dennoch weist das Ergebnis, eine Folge aus Subtraktionen und Additionen, keine Division oder Multiplikation, eine 1 an der 9.Nachkommastelle aus. Und folglich ist die Kontrollsumme falsch.

Wer es nicht glaubt, hier der Screenshot:

Bild

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und wie seit ihr damit umgegangen? Ich bin ehrlich gesagt mit meinem Latein langsam am Ende.

Grüsse
nordstern
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon nordstern » 22. September 2019 03:19

Die Anmerkung noch: Die Nullen sind da um aufzuzeigen, das da nirgends versehentlich eine 1 steht und sind danach wieder rausgenommen worden.
Der Notfallplan wäre... ich beantrage ne Fristverlängerung und hol mir ein aktuelles Office. Vielleicht wurde der Fehler da gefixt. Das Problem ist nur, wie ich das begründen soll... glaubt einem doch keiner...


Ein IT-Fachmann mit dem ich gesprochen habe, als die Probleme bei meiner Arbeit auftauchten, sagte dazu:
Das ist ein sehr selten vorkommender Fehler, der aber entsteht durch die Speicherformatänderung die Mircosoft vorgenommen hat. Was den Fehler auslöst wisse er aber nicht, da betroffene Dokumente selbst beim Speichern unter anderem Namen oder öffnen mit einem anderen PC das Problem aufwiesen. Also von xls zu xlsx. Das ist nichts anderes wie xls mit dem Anhang x. Manche Daten der Exceldateien werden, damit sie besser komprimiert werden können und schneller die Dokumente geöffnet werden können, im Anhang x gespeichert. Dazu zählen neben Formeln auch Formatierungen und ähnliches. Es kann passieren, das bei der Interaktion der beiden Teildateien Fehler auftreten die zu Datenverlusten, Formalveränderungen, etc führen. Das liegt an der mit der Komprimierung verbundenen Speicherplatzeinsparung die beim öffnen ja wieder entpackt werden müssen.

Bei der Arbeit handelte es sich um Datenverluste von vor einigen Stunden eingegebenen Daten, wobei die kürzlich eingetragenen noch vorhanden waren. Und hier scheint es sich um Differenzen in der Formatierung zu handeln, so das die Formeln um ein Feld nach unten korrigiert werden, obwohl dies nicht stimmt.

Das ist die einzige Erklärung die ich dazu gefunden habe. Im Internet findet man nichts und mein Ansprechpartner war ein Systemadministrator. Da er mir das recht gut erklärt hat, geh ich davon aus, das es stimmt was er gesagt hat. Es macht ja auch Sinn und mein aktuelles Problem passt in das Muster.

Deswegen habe ich die Hoffnung das bei neueren Officeversionen das Problem behoben wurde.
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon Homerclon » 22. September 2019 04:33

*.xlsx soll für deaktivierte Makrofunktionen stehen = werden aus dem Dokument entfernt.
Sollen Makrofunktionen erhalten bleiben, muss man in *.xlsm speichern.

Erfahrung mit MS Office (und somit Excel) hab ich aber nicht. Ich kann mich gar nicht erinnern, überhaupt schon mal mit MS Office gearbeitet zu haben. Ist viel zu teuer, zumindest für die Private Nutzung.

Persönlich würde ich es ja mal mit LibreOffice versuchen, falls die Dokumente nicht zwingend als *.xls zur Verfügung gestellt werden, bzw. mehrere am selben Dokument arbeiten und verschiedene Office-Anwendungen genutzt werden. LibreOffice kann zwar auch in xls speichern, aber es kann AFAIK trotzdem zu Problemen kommen, wenn mit verschiedenen Office-Anwendungen an einer Datei gearbeitet wird (obwohl MS angeblich das xls-Format entwickelt hat, um es anderen Office-Anwendungen leichter zu machen mit diesen Dateien zu arbeiten - zuvor musste es teuer lizenziert werden, oder durch reverse engineering eine Kompatibilität hergestellt werden). LibreOffice wählt standardmäßig das Format *.ods für Tabellendokumente (Excel). MS Office sollte *.ods jedoch öffnen können.
Damit dieses aber keine bereits fehlerhafte Datei einliest, müsste alles neu eingegeben werden.
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon nordstern » 23. September 2019 00:06

Mein Tutor hat mir die Probleme mit Excel bestätigt. Er selbst hatte das Problem bei seiner Diplomarbeit ebenfalls. Da allerdings weder er, noch der Prüfer oder der Co-Prüfer den Fehler fanden, wurde milde bewertet. Er hält das ähnlich, weil er weis, dass das nicht das Problem des Studenten sondern der Software ist.

Er schiebt die Ursache aber nicht auf das Speicherformat sondern auf die schlichtweg schlechte Programmierung von Excel die in manchen Fällen, gerade wenn Excel automatisch speichert, zu Problemen führt. Oder wie I Robot so schön sagt: zufällt zusammentreffende Codefragmente entwickeln ein Eigenleben. Da das manuelle Speichern nichts mehr bringt, wenn der Fehler beim automatisch speichern mal aufgetreten ist und dann das gesamte Dokument im Eimer ist, versuche ich mal ob ich in Office das Autospeichern deaktivieren kann, auch wenn das bedeutet das ich keine Dateien wiederherstellen kann bei einem Absturz. Das Risiko steht einfach in keinem Verhältnis zum aktuellen Mehraufwand.

Das heißt aber, ungeachtet dessen das es mir nicht weiter hilft, dass das Problem nicht vor dem Bildschirm sitzt sondern ich inzwischen nachweislich 3 unabhängige Leuten begegnet bin die exakt das selbe Problem schon gehabt haben/haben und alle sind Fachleute und keine "Normalos" im Umgang mit Excel.
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon Vampy » 23. September 2019 09:37

Hmm, ich kenne solche Probleme eigentlich nur im Zusammenhang mit Copy'n'Paste, also wenn Daten aus anderen Anwendungen in Excel-Zellen hineinkopiert werden. Gerade Datumswerte zerreißt es dann gerne und Zahlen kommen manchmal als "Text" in Excel an. Vielleicht liegt hier ja dein Problem?
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon kampfmaschine » 23. September 2019 12:30

Hallo Nordstern,

Differenzen zwischen Excel, SAP, PPS und Co liegen im Normalfall daran das dort mit unterschiedlichen Nachkommastellen gerechnet wird. Z.B. Excel 15, SAP wohl nur 4 oder 5. Vor allen bei vielen kleineren Bewegungen (z.B. Wareneingänge auf Gewichtsbasis) können dort schon unterschiede in Cent-Bereichen auftreten.

Diese "Ultra"-Nachkommastellenfehler bei Excel kenne ich auch. Habe dazu mal gehört, dass das daran liegt das Excel mit Gleitkommazahlen rechnet. Aber eine genauere Erklärung kann ich dazu nicht liefern.

Bei Excel fällt der Fehler wahrscheinlich nur auf weil es mit so vielen Nachkommastellen rechnet. Andere Tabellenkalkulationen haben wahrscheinlich den selben Fehler.

Hab gerade nochmal nachgeschaut, auch beim neuen Office 365 kann man problemlos einen solchen Nachkommafehler erzeugen. Im echten (nicht Wissenschaftsleben) ist diese Unschärfe aber ehr vorteilhaft, da muss man nicht den letzten Cent hinterherjagen. Außer bei manchen Wenn-Funktionen, da ist dass unter Umständen tödlich.

P.S. Wenn du sowieso nur auf ganze Cents rechnest könntest du im Excel einfach die berechneten Nachkommastellen zurücknehmen.

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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon nordstern » 24. September 2019 13:49

Ähm, bei der Arbeit waren die Differenzen nicht im Nachkommabereich sondern im tausender Bereich bei täglichen Abrechnungen. Und es gingen Daten innerhalb der Formeln verloren. Daten die vor Stunden eingegeben wurden, während neuere Daten vorhanden waren. Es lag einfach daran, das es keine integrierte Softwarelösung gab. SAP hat also nicht mit dem tatsächlichen Verbrauch gerechnet sondern mit dem Planverbrauch. Das Lager hat mit dem tatsächlichen Verbrauch gerechnet. Und die Produktionssteuerung mit einer eigenen Software hat nochmal anders gerechnet. Diese Rechnungen waren grundsätzlich richtig. Da das Programm dafür aber ein eigenständig weiterentwickelbares, selbstprogrammiertes Programm war, also eigene Software, war es die vergangenen 20 Jahre so oft verändert worden und an neue Produktionsprozesse angepasst worden, das es immer wieder vorkam, das alte Programmcodes zu unliebsamen Ergebnissen führten.

Theoretisch sollte dabei dennoch überall das selbe rauskommen. Praktisch war das nicht der Fall. Und mein Job war es das nachzurechnen. Das "Problem" war nur, das die Excel die den Warenverbrauch nachgerechnet hat, ebenfalls nicht ganz zuverlässig war. Aber die Arbeit war abwechslungsreich, spannend und hat voll Spaß gemacht, da man sich außerhalb der Hierarchie und der gewähnlichen Arbeitszeiten bewegt habe.
Ich konnte arbeiten kommen wann ich wollte, ohne Kernzeiten. Wichtig war nur das bis Abends um 10 Uhr die Daten stimmen. Hierarchisch war mein Betreuer der einzige Mitarbeiter der Abteilung die der Arbeitsvorbereitung unterstellt waren, weil unsere Daten u.a. an sie gingen. Tatsächlich aber gingen unsere Zahlen auch an die Werksleitung und den Aufsichtsrat, was uns eine immense "Macht" verliehen hat. Denn jeder wusste das und die Leute wussten, das wenn sie nicht tun was wir sagen und wir deswegen nicht fristgemäß oder falsche Zahlen weiter geben, das auf sie zurück fällt. Selbst das Werkscontrolling und die Abteilungsleiter waren uns damit unterworfen. Das war ganz lustig vorallem, wenn man bedenkt das ich nur Werkstudent war und Abteilungsleiter nachmeiner Pfeife tanzten bzw. der Werkscontroller nichts weiter gab ohne sich vorher durch mich abzusichern... wobei das eigentlich garnicht passieren sollte. Aber die Alleinstellung, die vollkommene Loslösung von den anderen Abteilungen und die Tatsache das niemand anderes das konnte was wir machten und wir unsere Berichte an den Vorstand weitergaben, sorgte für diese Position. Ich fand ungeachtet aller Nachteile (Urlaubssperre in der 1. und letzten Woche des Monats oder im November und Januar, Nach Krankheit, Urlaub, freiem Tag gesamte Arbeit aufarbeiten, etc) der Job war genau der richtige für mich. Leider hat das Unternehmen inzwischen eine integrierte Softwarelösung etabliert (die mehr Fehler erzeugt wie das System vorher^^) und so wurde mein "Betreuer" zum Systemadministrator "degradiert".
Als mein Betreuer im Krankenhaus war für 4 Monate, ging die Autorität auf mich über... anfangs eher nicht, aber schnell sprach sich rum, das ich auch weis von was ich rede. Am Ende hat das Werkscontrolling sich bei mir abgesichert ob ihre Zahlen stimmen... was eigentlich weder deren noch mein Job gewesen ist. Oder ich habe mich geweigert weisungen von oben nachzukommen und bekam dafür von ganz oben sogar nachträglich recht und lob. War ne geile Zeit... war nur auch ein Spagat das man mit dem Kollegen klarkommt, weil viele das negativ aufstößt... aber man muss nur freundlich sein :)


Seit ich das Erstellen von Widerherstellungspunkte in Office und das Autospeichern unterbunden habe, funktioniert die Excel problemlos. Inzwischen stimmt auch die Bilanz deswegen wieder und ich kann nach 3 Wochen endlich weiter machen. Das Problem scheint also tatsächlich durch das autospeichern und das anlegen von wiederherstellungspunkten erzeugtzu werden. Abweichungen an der 9.-10. Nachkommastelle habe ich gelöst, indem bei Kontrollsummen immer auf zwei Nachkommastellen gerundet wird.
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon Vampy » 24. September 2019 14:13

Das Problem scheint eher von grundsätzlicher Natur zu sein. Eben versucht in Excel 2016 folgende Zahl einzugeben "8625,21". Danach gespeichert, die XLSX entpackt (ist im Grunde nur ein ZIP Archiv) und im Ordner "\xl\worksheets" die Datei "sheet1.xml" mit einem Editor geöffnet ... Excel speichert die Zahl intern als "8625.2099999999991". Dabei macht es keinen Unterschied, ob die Zelle als "Standard" oder "Zahl" formatiert ist. Der Fehler passiert also bereits bei der Eingabe, ist aber selbst durch hinzufügen von Nachkommestellen nicht zu entdecken.

Habe hier leider gerade kein Office365, um das dort zu testen.
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon Vampy » 24. September 2019 14:37

Hier übrigens eine kleine Sammlung an Postings, die sich mit Rundungsfehlern in Excel befassen und hier ein Post, der erklärt, warum das so ist (Kurzfassung: Bestimmte Kommazahlen können binär einfach nicht gespeichert werden, was eine grundlegende Eigenschaft von Gleitkommazahlen ist und kein excel-spezifischer Fehler).
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon Homerclon » 24. September 2019 15:24

Ich habs mal mit LibreOffice gegengetestet (8625,21 -> speichern -> Datei entpacken ...), es wurden korrekt 8625,21 in die Datei geschrieben. Ich habs nicht nur in odf probiert, sondern auch in xlsx und xlsm.
Möglich das dies in Office 365 behoben wurde, denn offenbar scheint es nicht unmöglich zu sein.

Ein Fehler konnte ich aber nachstellen. Direkt das erste Beispiel deines ersten Links, das Summieren.
Das zweite Beispiel [=(0,5-0,4-0,1)*1] nicht, es kam schlicht 0 als Ergebnis. Im dortigen Kommentar wird vermutet das es u.a. an der 32-Bit-Anwendung liegt. Da ist vlt. etwas dran, denn das von mir genutzte LibreOffice läuft mit 64-Bit.
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon nordstern » 2. Januar 2020 00:37

Mein Excel nutze ich auch mit 64bit.

Mein Betreuer hat mich aber auf den Fehler hingewiesen. Ich weis nun woran es liegt und es ist einfach nur Traurig das Microsoft das nicht behoben hat.

Mein Tutor, in der Unternehmensberatung tätig und selbst auf Excel angewiesen, hat mir bestätigt das Excel falsch rechnet, Formeln verändert und Werte "verschwinden" lässt. Das Problem entstehe durch die Funktionen "Autospeichern" und "Wiederherstellungspunkte". Wenn man Excel in den Eigenschaften verbietet Wiederherstellungspunkte zu setzen oder automatisch zu speichern (wobei das Risiko von Datenverlusten größer wird) treten die Fehler nicht mehr auf. Wie oben schon beschrieben.

Inzwischen ist die Arbeit fertig und habe ne 1,0 bekommen. Als ich die Änderungen des Tutors durchgeführt hatte, gab es keinerlei Probleme mehr mit Excel und auch in den 2 Monaten danach bisher keine Probleme. Es scheint also wirklich daran zu liegen.

Das Excel Zahlen falsch berechnet hatte ich auch schon. Hatte in meiner PA ne Abfrage: Wenn Feld 1 = 0 ; "OK" ; "Fehler" als Sicherheitsabfrage für mögliche Rechenfehler. Die Abfrage funktionierte nicht, da Excel einfache Addition und Subtration, woe in den Beispielen oben, nicht als 0 auswies sondern als 0,0001... Wie man das lösen kann, hab ich noch nicht rausgefunden. Habe dann einfach Feld 1 auf die dritte Nachkommastelle runden lassen. Alles was kleiner als 0,00... ist wird als 0 ausgewiesen. Dauerhaft ist das aber nervig, da meine Bachelorthesis auch sehr excellastig wird, auch wenn ich großteils auf der bestehenden Excel aufbauen kann.
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Re: Wie vertrauenswürdig ist Excel?

Beitragvon Vampy » 25. März 2020 10:02

Noch ein "Schmankerl" zum Thema Excel:

Wenn man Kommazahlen in eine Zelle einträgt und die Zahl dabei über die Grenze der Zelle hinausgeht, so wird die Zahl in der Anzeige gerundet.

Beispiel: Ich habe eine Zellbreite von 3 und trage den Wert 20,5 ein. Beim Verlassen der Zelle wird aus der 20,5 plötzlich eine 21. Setze ich den Cursor auf die Zelle, wird zwar in der Kopfleiste der richtige Wert 20,5 angezeigt, in der Zelle selbst ist aber immer noch 21 zu sehen. Erst wenn ich die Zellenbreite vergrößere (auf 4,29), wird mir richtig 20,5 angezeigt.

Diese Eigenart ist besonders unschön, weil man den nackten Zahlen den Fehler nicht ansieht.
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