Kann wer von euch Programmieren (HTML, JavaScript, SQL, PHP)...

[Cherry Pie]

Hi,,
kann wer von euch programmieren, also HTML, JavaScript, SQL oder PHP? Oder gute Designs machen?
Ich und zwei Freunde von mir möchten ein Strategie-Browsergame machen, das Konzept ist bereits recht weit, auch wenn es noch ein paar Wochen dauern könnte.
Wir brauchen allerdings noch freiwillige Hilfe in dem Bereich, weil wir das zu dritt nicht fertigstellen können.
Hat wer Lust uns zu helfen, dann könnt ihr mich am besten per PN anschreiben, weil ich das Konzept hier nicht hochladen werde.

LG Tobi
Edit an die Moderatoren: Ich habe Wüstenkrieger gefragt, wo ich am besten fragen solle, er meint ich könne hier fragen ob wer Lust hat uns zu helfen.

[Jaegerfeld]

HTML ist aber eher nicht programmieren....

Wie groß stellt ihr euch euer Projekt vor?
Gibt es da ein vergleichbares Produkt? (vom Umfang her)

Softwareprogrammierung ist
a) sehr komplex und
b) sehr teuer und
c) sehr zeitaufwändig

Ich beschäftige mich seit ein paar (10) Jahren mit Computerspielprogrammierung und könnte euch schon den einen oder anderen Tipp geben.

Tipp 1: Schraubt eure Erwartungen stark nach unten. Freut euch an kleinen Sachen.
Tipp 2: Macht mal ein Minigame und schätzt dann den Aufwand noch mal neu ein.
Tipp 3: Bastelt euch ein Tabletop und probiert das Spiel trocken aus. Spielt VIELE Runden und fixt solange bis es rund ist. Nutzt zur Berechnung wenn möglich Excel oder kleine Stücke Software, davon (von dem Erkenntnisgewinn) werdet ihr später stark provitieren


Um mehr sagen zu können bräuchte ich folgende Informationen:

- Single oder Multiplayer?
- Wenn MP, wieviele Spieler?
- Kann jemand von euch "wirklich" Mathematik?
- Gibt es bereits ein ausgearbeitetes Regelwerk?
- Warum muss es unbedingt PHP sein?
- Wozu benötigt ihr eine Datenbank?
- Warum webbasiert? Ist euch klar, was da für Kosten auf euch zukommen?

das erst mal fürs erste, wenn wir wissen was ihr bauen wollt, kommen Literaturvorschläge.


Zum Vergleich:
Ich arbeite momentan an meinem eigenen kleinen SF Strategiespiel (inkl RPG Anteil).

Ich behaupte, sehr gut Programmieren zu können und bin ein ausgebildeter Architekt und Projektleiter mit mehrjähriger(11 Jahre) Berufserfahrung.
Ich habe mein Projekt auf 4-7 JAHRE ausgelegt. Ein reines Hobby, ein paar Stunden im Monat(Sommer) bzw. Woche(Winter).

[Cherry Pie]

Also ich werde das was wir vorhaben nun mal etwas genauer erläutern:

Wie groß stellt ihr euch euer Projekt vor?
Gibt es da ein vergleichbares Produkt? (vom Umfang her)

Es ist definitiv ziemlich ambitioniert, vor allem da wir Server etc. bräuchten um zu hosten.
Klar, die HTML-Seiten zu machen sollte eher nicht das Problem sein.
Ich denke man kann das Endprodukt ganz gut mit Paradox-Spielen vergleichen.
Es gibt natürlich einige Unterschiede, der größte dürfte sein dass man nicht gegen eine CPU spielt, sondern
gegen viele andere Spieler ala Ogame. Es orientiert sich definitiv an einigen Features aus der Hearts of Iron Reihe,
soll sich in einigen Punkten aber auch unterscheiden. So soll es zwar eine Weltkarte geben, aber halt eine fiktive, außerdem
startet jeder mit einer Provinz.

Das Endkonzept ist noch längst nicht fertig, man kann also noch Einfluss darauf nehmen.

Softwareprogrammierung ist
a) sehr komplex und
b) sehr teuer und
c) sehr zeitaufwändig

zu a)
Das Spiel ist ziemlich komplex, allerdings denke ich das die Umsetzung der Mechaniken weniger das Problem sein wird als
das hosten und das ganze drumrum.
zu b)
Es gibt mehrere Optionen wie man so etwas umsetzen könnte.
Man könnte freiwillige Programmierer aus der Community ins Team holen, einen Kickstarter starten usw.
Dennoch im allgemeinen favorisieren wir freiwillige Mitarbeiter die uns zumindest bis zu einem bestimmten Punkt helfen, damit ein
Kickstarter umsetzbar wird (oder auch länger).
zu c)
Jedes Spiel ist zeitaufwändig aber ich sage es mal so:
Wenn wir nicht willens währen Zeit für das Projekt aufzuwenden, würden wir es nicht versuchen. Natürlich soll
das Projekt als Hobby-Projekt starten, vllt. auch bis zum Ende eines bleiben.
Aber umso mehr Hilfe wir bekommen, umso eher würden wir natürlich auch fertig werden.

Tipp 1: Schraubt eure Erwartungen stark nach unten. Freut euch an kleinen Sachen.

Im Prinzip ist unsere Erwartung ein komplettes, in allen Belangen richtiges Konzept zu machen.
Sollte dies geschehen, kann man über eine Entwicklung nachdenken. Es wird bestimmt einige Dinge geben, die wir zumindest
nicht sofort umsetzen können, aber wenn wir es nicht versuchen werden wir das nie erfahren.

Tipp 2: Macht mal ein Minigame und schätzt dann den Aufwand noch mal neu ein.

Ich habe mir bereits mal ein eigenes "Achtung die Kurve" geschrieben, ich weiß nicht ob das zählt.
Meine Erfahrungen damit waren, dass man nie alle Probleme vorhersehen kann, auch wenn man natürlich
möglichst viele Eventualitäten berücksichtigen sollte.
Außerdem habe ich dabei zumindest für mich die Erfahrung gemacht, dass es nie so leicht ist wie man es denkt/hofft, aber
auch nicht so schwer wie man dann befürchtet, zumindest nicht wenn man ein motiviertes Team hat.
Ich weiß aber nicht ob sich das nun auch auf dieses Projekt ableiten lässt.

Tipp 3: Bastelt euch ein Tabletop und probiert das Spiel trocken aus. Spielt VIELE Runden und fixt solange bis es rund ist. Nutzt zur Berechnung wenn möglich Excel oder kleine Stücke Software, davon (von dem Erkenntnisgewinn) werdet ihr später stark provitieren.

Ich stelle mir das nun so vor, dass wir uns einzelne Module machen und die spielen und testen und fixen (usw.) bis wir zufrieden sind (oder erkennen das es für uns nicht umsetzbar ist) und diese dann
in das Spiel zu integrieren, also sozusagen eine modulare Bauweise. Vllt. habe ich das aber auch falsch verstanden.

Um mehr sagen zu können bräuchte ich folgende Informationen:

Definitiv ein Multiplayer, also ich meine so viele Spieler möglich wie tragbar auf einem Server, die alle mit einer Provinz starten, welche sie sich auch
aussuchen können (solange noch welche frei sind). Wir können noch nicht sagen wieviele Spieler es auf einen Server schaffen würden,
aber ich denke mal deutlich mehr als in einem Standart Paradox-MP spielen.
Das mit der "Mathematik" überlese ich jetzt mal, ich denke man sollte nicht programmieren wenn man nicht ein gewisses Mathematisches Verständnis hat.
Und zur Not gibt es immer noch Google.
Es gibt bisher noch kein komplett ausgearbeitetes Regelwerk, aber es ist fast fertig. In unseren Köpfen ist es fertig, ein Großteil ist niedergeschrieben, aber wir
möchte denjenigen die neu ins Team stoßen (wir sind übrigens bisher zu viert, aber dazu mehr) die Möglichkeit geben auf das Konzept einzuwirken.
Momentan haben wir noch nichts mit PHP, aber ich würde es noch nicht komplett ausschließen, also nein es muss nicht unbedingt PHP sein.
Wir benötigen eine Datenbank für einige Dinge im Spiel, u.a. für die Einheiten, die Provinzen und die Unternehmen.
Ein kleines Beispiel: Wenn der Spieler am Anfang seine Startprovinz auswählen soll muss er einfach auf eine Provinz klicken. Was er nicht mitbekommt ist
natürlich was im Hintergrund passiert. Er klickt einfach auf eine Provinz, dann werden die x/y Koordinaten eingeholt, in einer png. Datei (o.ä.) geschaut welche
Farbe (RBG-Code) dort liegt und in der Datenbank geschaut, welche Provinz den jeweiligen Eintrag hat. So möchte wir erkennen, welche Provinz der Spieler ausgewählt hat.
Es sollen aber auch weitere Informationen in der Datenbank gespeichert werden.
Natürlich kommen beim webbasierten enorme kosten auf uns zu, aber man könnte vielleicht später, wenn das Projekt einen bestimmten Standpunkt erreicht hat, einen
Publishing-Deal aushandeln, es gibt auch noch andere Optionen.

Das sind nun die Fragen die Jaegerfeld gestellt hat, ich hoffe du hast kein Problem damit dass ich mich bei diesem Post (der besser mein erster hätte sein sollen^^) direkt auf deinen Beziehe.

Zu unserem Team: Bisher sind wir zu dritt (Ein Designer (ich), zwei Programmierer (ich und noch jemand) und ein Grafiker), aber wir brauchen mehr Unterstützung beim Programmieren und
auch noch weitere Grafiker.
Mindestens brauchen wir (meiner Meinung nach) mindestens: 4-5 Programmierer, 3-4 Grafiker und hoffentlich können wir noch jemanden finden, der Bereits
Erfahrung bei der Entwicklung hat. Ich skype täglich mit einigen von East vs West, vielleicht möchten da noch welche mitmachen, beim Konzept hat man mir bereits geholfen.

Wie lange wir für dieses Projekt brauchen kann ich noch nicht sagen, da ich dafür das fertige Konzept abwarten möchte.
Ich werde auch das ganze Konzept hier nicht hochladen, um das dann einzusehen müsst ihr mich schon anschreiben.

Ich hoffe natürlich auf viel Feedback, gerade von dir Jaegerfeld, aber ich hoffe auch auf Unerstützung der
Community, vor allem aktive Unterstützung, denn ich bin überzeugt dann können wir das hinbekommen.

Noch einmal stark zusammengefasst, es soll ein Browsergame werden, welches ihr euch ähnlich wie Hearts if Iron III
und Europa Universalis IV vorstellen könnt (im WWII Setting). Es wird allerdings einige Unterschiede geben, vor allem
da es deutlich mehr Spieler geben soll und es keine Computergegner geben wird (OGame like).

LG Tobi
Edit: Die ersten Konzeptzeichnungen sollten auch bald stehen (vllt. nächste Woche), die werde ich dann vllt. hier hochladen.

[Jaegerfeld]

Um hier noch mal ein paar Dinge zu verdeutlichen:

PHP ist für mich eine denkbar schlechte Sprache um ein Spiel zu entwickeln. (Wenn es über simpelste Sachen hinaus geht)

"Mindestens brauchen wir (meiner Meinung nach) mindestens: 4-5 Programmierer, 3-4 Grafiker und hoffentlich können wir noch jemanden finden, der Bereits
Erfahrung bei der Entwicklung hat.

Als jemand, der Erfahrung mit sowas hat: Ihr sprecht gerade von einem doch recht großen Team.
4-5 Programmierer reißen ganz schön was, allerdings benötigt ihr dann dringend einen kompletten Entwicklerstack (Repository, Ticketsystem etc.)
Habt ihr sowas nicht, hört ihr am besten sofort wieder auf.

Ich skype täglich mit einigen von East vs West, vielleicht möchten da noch welche mitmachen, beim Konzept hat man mir bereits geholfen."]

Das hängt jetzt mal schwer davon ab, wen du als Entwickler meinst.

• Jemand, der wirklich damit beschäftigt ist am Sourcecode zu arbeiten? (und damit bestehenden Code ändert?)
• Jemand, der in der Lage ist eine Spiele Engine "von scratch" auf neu zu entwickeln?
• Einen Designer?
• Einen Tester?
• einen Grafiker?
• jemand, der mal dort im Forum war?

Das sind himmelweite Unterschiede.

Ich finde Begeisterung sehr schön und sie ist auch die Grundbedingung allen Schaffens, aber sie bringt euch nichts, wenn ihr nicht wirklich programmieren könnt.
(Und bitte sagt jetzt nicht, dass ihr euch dann halt ein Buch kauft (Das habe ich schon mal beim "Goldenen " gehört(Insider) )

Er klickt einfach auf eine Provinz, dann werden die x/y Koordinaten eingeholt, in einer png. Datei (o.ä.) geschaut welche
Farbe (RBG-Code) dort liegt und in der Datenbank geschaut, welche Provinz den jeweiligen Eintrag hat. So möchte wir erkennen, welche Provinz der Spieler ausgewählt hat.

Ist euch klar, was diese vielen "einfach" programmatisch bedeuten?

da es deutlich mehr Spieler geben soll

Noch einmal: ist euch klar, was ein ernsthaftes Webbasiertes Spiel für Kosten bedeutet? WIRKLICH klar?
Fragt einfach mal Wüstenkrieger was der Server der SZ so kostet. Ihr habt VIEL mehr vor.

Bzw. hat von euch schon mal jemand Netcode geschrieben, bzw. ist euch klar was Multiplayer programmatisch bedeutet?


FAZIT:

Ich möchte euch ermuntern, allerdings muss ich euch sehr schnell auf den Boden der Tatsachen zurückbringen.
Wenn man einfach so ein großes MP Spiel mal eben so hinprogrammieren könnte (ohne Vorkenntnisse), würden das Millionen machen.

Ich rate euch deshalb noch einmal sehr eindringlich, erst einmal etwas SEHR kleines mit einer schon bestehenden Engine zu entwickeln.
Dies alles in einer dafür besser geeigneten Sprache.

Hier ist besonders Unity zu empfehlen, welches auch für Onlinespiele geeignet ist. (Trotzdem würde ich erst mal ein winziges 1on1 entwickeln).


wenn ihr dann genug Erfahrung erworben habt (und sich das Team gefunden hat), könnt ihr ein erstes echtes Projekt angehen.
Nur mal zum Vergleich:
Wenn ich ein professionelles Team aus Berufsentwicklern zusammenstelle,. gehe ich von einer Findungsphase von 10 - 12 Wochen aus. Die sind aber 40h / Woche am Arbeiten, nicht alle Tage mal 2 Stunden. Aus all meinen Hobby - Projekten (ca. 10) habe ich eines gelernt:

- Am Anfang sind immer alle super motiviert
- Nach 6 Monaten arbeiten noch 3 oder 4
- Nach einem Jahr niemand bis 2.

Dies ist ganz natürlich, da man nebenher ja noch Geld verdienen, bzw. Leben muss.

Erfolgreiche Indieprojekte sind also entweder sehr klein.
Von extrem kleinen Teams entwickelt
Oder dauern Jahre.

Daher breche ich neue Projekte mittlerweile sofort ab /steige aus, wenn ich den Eindruck habe es arbeitet niemand mit.


Professionell Software entwickeln ist sehr teuer. Rechnet mal mit 70.000 € pro Entwickler und Jahr. Mehr, wenn du die wirklich adäquat bezahlen willst, in den 70k steckt ein Hungerlohn plus der ganze Overhead (Ausrüstung der Entwickler/ Lizenzen / Strom / Büro / Hardware).
Wenn ich grob überrissen habe was ihr so vor habt, würde ich nicht unter (gesichert bereitgelegten) 500.000 anfangen.

Von daher nochmal: Backt kleine Brötchen, baut ein Minigame. Versucht es bei Green Light. Sucht DANN einen Investor für ein A+ Game.
Niemand kauft die Katze im Sack.

[Cherry Pie]

Du vergisst wir möchten das ja gar nicht unbedingt verkaufen, erstes Ziel ist es ein Konzept für so etwas auf die Beine zu stellen.

4-5 Programmierer reißen ganz schön was

nicht wenn das nur Hobbymäßig ist. Wenn wir nicht mehr möchten hören wir halt auf, dass ganze ist als Test gedacht nicht als finanzieller Durchbruch...

allerdings benötigt ihr dann dringend einen kompletten Entwicklerstack (Repository, Ticketsystem etc.)

Das sind dann halt die Dinge wo wir Hilfe bräuchten. Sieh es mal so, wir könnten das Spiel selbst (also die Websiten, die Mechaniken und die Grafiken)
mit genügend Zeit und moralischer Ausdauer selber machen, aber weder das ist das Ziel noch ist es das Ziel das Spiel unbedingt auf den Markt zu werfen.
Wenn es klappt ist das schön und gut, aber das ist mir eigentlich vollkommen egal, es geht darum sich so etwas mal anzuschauen, wie so ein Team arbeitet, wie
lange man für was einberechnen muss etc. etc.
Minigames usw. machen wir an meiner Uni genügend, ich kann die schon gar nicht mehr sehen. Die sind natürlich dann auch auf uns persönlich zugeschnitten, also nicht
Mainstream oder so.

Es reicht also schon das Konzept zu Ende zu bringen (und da würde ich die Community gerne mit einbinden, allein weil sie sich sehr mit diesen Spielen beschäftigt und was sie sich
so wünschen würde) und es ist mir im Prinzip egal ob oder wer vom ehemaligen East vs West Team mir hilft, darum geht es nicht.
Aber diese haben auf jeden Fall schon mehr Erfahrung als wir, also können sie uns was beibringen, etwas was man an der Schule nicht lernt (ich vergleiche
das gerne so: Schulenglisch ist viel schlechter als wenn man es in Amerika lernen würde).
Insofern kann uns jeder einiges erzählen, etwas was für uns, wenn wir wirklich anfangen wollen, merken können und es hierdurch
vielleicht auch schon in der Praxis sehen können. Auf der Gamescom habe ich mich rumgefragt wie die das machen würden und die haben
mir alle diesen Weg empfohlen.

Ist euch klar, was diese vielen "einfach" programmatisch bedeuten?

Natürlich ist es nicht so einfach wie es da beschrieben ist. Es wäre aber schon mal interessant zu sehen wie ein erfahrener
Programmierer das umsetzen würde, das Problem wenn du das schulisch machst ist dass du alles auf dich selbst zugeschnitten machst, denn
wenn du das dann präsentieren musst bist du hauptsächlich darauf konzentriert dass es bei der Präsentation funktioniert, alles andere
(Webumgebung oder auch nur andere PC's) ist dir da herzlich egal und damit kannst du halt später böse auflaufen, so nach dem
Motto bei mir funktioniert es aber bei vielen anderen nicht.

Ich sehe schon es ist ziemlich kompliziert zu erklären und ich möchte mir hier die Realität halt auch nicht zurechtbiegen.
Nur wenn ich die ganze Zeit nur für mich selbst programmiere lerne ich weder allgemein verständliche Konzeptionierung noch
Teamleitung noch komme ich mit einem Ticketsystem usw. in Kontakt. Allein dadurch das ich hier (und an anderen Stellen)
mit dir darüber diskutiere lerne ich allerhand Dinge dazu die dir vielleicht wie Kleinigkeiten vorkommen mögen, es für mich
aber nicht sind.

Ich könnte mir noch vorstellen ein weiteres Konzept zu machen (ich muss das hier ja nicht wegschmeißen) und ein kleineres Projekt zu machen.
Was du aber hoffentlich auch verstehst ist das ich nicht das xte Minigame für mich selbst programmieren möchte und auch nicht alleine
an etwas arbeiten möchte, sondern in erster Linie ein Konzept machen möchte in das ich andere als Teamleiter (um das zu lernen)
mit einbeziehen kann und wir dann auch etwas schaffen was halt etwas mehr ist als ein Achtung die Kurve.

Mit ist klar dass das Projekt überambitioniert ist, allerdings war es auch so gedacht eines nach dem anderen abzuarbeiten und nicht alles
auf einmal fertig zu kriegen, geschweige denn es marktfähig zu bekommen.
Auch auf die Gefahr hin dass ich hier mal wieder zu viel schreibe könntest du es dir so vorstellen:

1.) Ich schreibe ein Konzept (weil ich es lernen möchte wie das geht und zwar in allen Belangen)
2.) Wir erstellen ein Team, und zwar welche die uns mindestens ebenbürtig sind weil wir wollen ja auch was dabei lernen.
3.) Wir versuchen(!) das Konzept umzusetzen, und zwar mit dem Ziel das wir es unter uns intern spielen können. Also nicht alleine
oder eins gegen eins aber auch nicht zwingend hunderte von Spielern, die an der Entwicklung beteiligten halt. Dafür brauchen wir auch
keine immensen Serverkosten dafür sollten die reichen die wir an der Uni haben.
4.) Eigentlich war es das schon, danach kann man weiter sehen was sich ergibt. Auf jeden Fall wird ein Fazit gezogen.
Und ich denke du wirst mir zustimmen wenn ich sage dass so etwas eine gute Erfahrung sein kann. Leider haben viele
hier an der Uni nicht die nötige Motivation so etwas zu machen, die möchten einfach nur in einem dunklen Büro sitzen und Code schreiben, aber
mit denen komme ich halt nicht klar

wenn ihr dann genug Erfahrung erworben habt (und sich das Team gefunden hat), könnt ihr ein erstes echtes Projekt angehen.

So ist es gedacht. Erfahrung sammeln, aber nicht nur programmieren halt. Ob wir dann tatsächlich dieses Konzept umsetzen oder ein anderes
ist dann eine Sache für später.

So ich höre nun auf bevor du nachher etwas vergisst wo du mich korrigieren kannst weil ich zuviel geschrieben habe.
Ich werde mir auf jeden Fall auch ein kleineres Projekt überlegen, aber eines wo ich halt die mir ernannten wichtigen Punkte
dennoch mit nutzen kann, also halt nicht mein 50. Minigame (es sind nicht wirklich 50 aber mehr als 15 bestimmt hab nicht mitgezählt).

Ich persönlich würde im Moment ehrlich gesagt aber nicht die Unity-Engine nutzen, im Moment sehe ich die CryEngine vorne
Aber das ist auch irgendwo immer Geschmacks- und Zielsache.

LG Tobi

[Jaegerfeld]

Grundsätzlich empfehle ich die Bücher der Reihen

"Game Programming gems" und "AI game programming wisdom". Gibt es in jeder gut sortierten Uni Bücherei mit ernsthaften Studiengängen ;-) (Computer Science, Naturwissenschafften etc.)

Sie sind eine echte Hilfe, wenn man verstehen will wie Probleme gelöst werden.
Grundsätzlich ist aber nichts so wichtig wie selbst programmieren.

Wenn ich oben so auf von euch als "minderes " Problem eingestuften Sachen herumreite (so, wie die Auswahl nach Fraben da oben beschrieben ist, wird es nie wirklich gut funktionieren), so will ich darauf hinweisen, dass diese eben NICHT trivial sind.
Wenn man hier die falschen Entscheidungen trifft, ist dies potentiell zerstörend für ein Projekt.

Von daher nochmal der Rat:
Fangt GANZ KLEIN an und arbeitet euch wirklich hoch. Hier sei nochmal auf die gängigen Engines hingewiesen.



Grundsätzlich sollte ein Spieleprogrammierer (vor allem dieser) erst einmal die grundlegenden Datenstrukturen verstanden haben (wirklich verstanden, nicht abgeschrieben).
Sonst holt ihn früher oder später ein Performanceleck ein. Dann kommen grundlegende Algorithmen und dann Geometrie und höhere Datenstrukturen.

Für mich gibt es für euch eigentlich nur drei Wege:

1) Ihr lernt programmieren(mit einer echten professionellen Sprache, nicht HTML und PHP) und zwar von der Pike auf
oder
2) Ihr nehmt eine voll umfängliche Engine, schraubt eure Ansprüche drastisch runter und lernt beim Entwicklen.
oder
3) es wird ein wirklich kleines Spielchen (Facebook & Co.). Dann geht auch PHP, sogar Flash bietet sich hier an. Allerdings ist dieses Wissen dann nur bedingt brauchbar bei echten Projekten.

Alles andere wird scheitern.

Ich persönlich würde im Moment ehrlich gesagt aber nicht die Unity-Engine nutzen, im Moment sehe ich die CryEngine vorne
Aber das ist auch irgendwo immer Geschmacks- und Zielsache.

Wie soll ichs sagen....
Ich versuche hier Anfängern zu helfen.
Die Wahl zwischen Cry und Unity ist NICHT Geschmackssache.

Wenn ihr dieser Meinung trotzdem seid: lasst es bleiben.

Das ist ein ehrlich gemeinter Rat, ihr werdet sonst nur schwer enttäuscht aufgeben oder im schlimmsten Fall : Vor einem riesigen Schuldenberg stehen.