[Fall of the Samurai] Westliche Waffen overpowered?

[nordstern]

Ich bin Militärtechnisch nicht so bewandert, aber zu der Zeit müssten ja auch Hinterladergewehre benutzt worden sein, nicht wahr? Aber musste man bei Hinterladergewehren wirklich immer noch mit diesem Stopfrohr die Munition zusammen stopfen, wie es in Fall of the Samurai gezeigt wird?

die Kaiserliche Garde, Royal Marines, US Marines und die franzosen nutzen Hinterlade. Die restlichen Truppen nicht.

[tekk]

letzteres muss ich dir wiedersprechen. Der AOE-Radius der Parrot und Armstronggeschütze ist viel zu hoch. Immerhin verschossen die Geschütze normale Kanonenkugeln und die explodieren nunmal nicht sondern sausen nur durch die Gegner. Wenn eine Kugel doch mal einschlagen sollte und nicht weiterhüpft ist aufgrund seiner langsamen geschwindigkeit der Aufprall für umstehende Infantrie hamloser wie eine durchsausende Kugel. Also pro Kugel dürften realistisch betrachtet maximal eine Linie Soldaten sterben und bei einem direkten Treffer maximal 3. Die Wirkung der Kanonen im Spiel jedoch errinnert mich vom Sprengkrater und Wirkung her eher an ein Haubitzengeschoss mit Sprengladung.
Dabei dürfte allerdings kein so großer Krater entstehen da diese kurz vor dem Aufprall detonieren sollten um die Wirkung zu maximieren.

Wenn man nun Schrapnellladungen dazu alos vergleich nimmt die ja eigens gegen Infantrie konstuiert wurden und im Spiel nur begrenzt zur Verfügung stehen ist deren Wirkung ja fast hamlos dagegen.

Artillerie ist zu stark im Spiel.

1. Es wurden doch damals schon Granten verwendet, daher ist der Krater und Explosionen schon richtig(siehe Vergleich Holzkanonen) und man kann auch entspreche (Schiff-) Munition erforschen.
2. Wie willst du "kurz vor Aufprall" mit damiliger Technik dem Zünder mitteilen?

[nordstern]

zu 1.) Damals wurden in Kanonen nur 3 Munitionsarten verschossen und jeder Typ war keine Granate sondern eine Kugel und mehr nicht. Es gab Kratätschen (schrot), Schrapnell und Kugeln. Die Entwicklung von Granaten stand erst in den Kinderschuhen und war nur für die Marine einsetzbar. Hintergrund war hier der amerikanische Bürgerkrieg, bei dem man feststellte das die normalen Kanonen der Schiffe nicht mehr die Panzerungen der neuen Schiffe durchschlagen konnten. Es gibt da sogar ein paradebeispiel wo ein CSA und ein US Schiff ihre Magazine leerschossen in einem 3Tage Gefecht und keine Seite konnte Schäden anrichten. Diese erkenntnis kam allerdings erst 1863/64 herraus. Panzerbrechende Munition, etc für Schiffe im techbaum ist rein spielerisch relevant aber nicht realistisch für die damalige Zeit auch wenn die Entwicklungen solcher Munition anfing.

2.) Weil wir hier von Mörsern und Haubitzen reden. Diese verschossen sogenannte Explosionsladungen. Diese wurden mit einer Zündschnur ausgestattet. Die Artilleristen schätzten die richtige Länge ein und verschossen erste Ladungen. Und anhand der Erfahrungen passten sie Winkel, Richtung und die Schnurlänge an um den gewünschten Effekt zu erzielen. Denoch handelte es sich dabei um Mörser und Haubitzengranaten die NICHT im FotS vorkommen. Die Kanonen im Spiel jedoch haben aufgrund der damaligen Entwicklung "nur" einfache Kugeln.

Es gab auch schon Ladungen die bei Erschütterung, also aufprall detonierten. Allerdings mussten auch diese mit Steilfeuerartillerie verschossen werden und nicht mit gewöhnlichen Kanonen. Der Grund dafür war recht einfach: Die Explosionsladungen und Erschütterungsladungen hätten einen Abschuss durch ein Kanonenrohr niemals überstanden. Sie waren dafür nicht robust genug. Desweiteren hätte man keine Zündschnur anbringen können und die Erschütterungsladungen währen nicht Explodiert da die Kugel durch die Landschaft gehüpft sind und der Aufprall dadurch zu schwach gewesen währe in den meisten Fällen.

Die Artillerie mit Granaten wurde erst 1870/71 im deutsch/Französischen Krieg das erste mal eingesetzt allerdings nicht in der Effizienz, Masse und Wirkung wie wir es aus dem 1.Weltkrieg kennen. Desweiteren gibt es bis heute kein Waagrecht schießendes Geschütz mit so einer Explosionswirkung sondern nur Artilleriegeschosse. Selbst moderne Panzer verfügen nur über HE/HEAT, etc Granaten die beim Aufprall auf eine möglichst steile Oberfläche ihre wirkung entfalten können. Btw sind aus diesem Grund auf Panzerungen angewinkelt Abgesehen davon hat sich zwischen z.b. der Kanone des Leopard2 und einer Kanone des Bürgerkriegs das Prinzip nicht geändert. Es wurden nur verbessert durch bessere geschosse (Kugeln sind Aerodynamisch misserabel) und anderen Aufprallzünder sowie deutlich höhere Geschossgeschwindigkeiten. Das Prinzip ist jedoch das gleiche. Und die Munition der Panzer gegen Infantrie ist im Prinzip auch nur ein verbessertes Schrapnell/Kratätschengeschoss.

[Chwanzus Longus]

ok du hast ja schon den Deutsch-französischen Krieg mit den Kruppkanonen erwähnt. Und da FoS ja genau in dem Zeitraum spielt finde ich das schon realistisch.

Und die Splitterwirkung der 120mm Leopard HE Granaten würde ich nich unterschätzen.

[Blado der Langsame]

Ich habe mal einen Test gemacht : 4 Gatlings 4 Armstrongkanonen und 2 Royal Marines gegen 20 Shimazu Katanakämpfer. Die Gatlings haben eine Reichweite von 250 und haben die Shimazu nicht total niedergemacht. Es sind genug lebend angekommen um die Artillerie aufreiben. Ob sie die Marines geschafft hätten kann ich nicht sagen, da ist das Spiel abgestürzt.

Ist auch meine Erfahrung mit den 4 Gatlings, also das mit den Abstürzen!
Ich hatte genau diese Zusammenstellung mit ausnahme der Marines und befand mich ohne Vorwarnung auf dem Desktop wieder.
Ich denke bei dir auch ein klarer Fall von BTD............


Sorry bissel offTopic gerade aber der zitierte Beitrag stammt aus diesem Themenfeld.

Gruß Baldo

[nordstern]

ihgr missversteht da was:

Zu der Zeit gab es keine Kanonen mit solchen Wirkungen.... außer Artillerie in den Anfängen, eingesetzt erst 20Jahre später. Und Artillerie ist Steilfeuer -> Nachfolger von Mörsern und Haubitzen und die gibt es in FotS nicht.

Die Wirkung von Kanonen hingegen ist bis heute, abgesehen von der Mündungsgeschwindigkeit und veränderungen der Munition zu höherem Durchschlag, komplett identisch mit damals.

Wenn man damals eine Kanone abfeuerte erreichte man, wenn die Kanone NICHT hüpfte (eher selten), exakt die gleiche Wirkung wie bei modernen Waffen der heutigen Zeit. Der einzige Unterschied ist die Mündungsgeschwindigkeit.
Die Explosionswirkung ist identisch und vom Geschoss aus betrachtet null. Du kannst das auch vergleichen damit wenn du einen Stein in den Sand wirfst(waagrecht nicht direkt von oben, ähnlich dem springen auf einer Wasseroberfläche) oder ein Katapult einen Stein flach abfeuert. Da wo er aufschläft ist alles Tod, direkt daneben passiert allerdings rein garnichts. Den jeder Stein hat die gleiche Explosionswirkung wie eine Kugel der damaligen Zeit oder eine PaK-Granate der heutigen Zeit.
Der einzige Unterschied zur heutigen Zeit ist die Mündungsgeschwindigkeit. Die ist bei modernen Waffen so hoch es eine Druckwelle entsteht die jedoch relativ hamlos ist wenn man mehr als 2m entfernt steht abgesehen von den Ohren und das man eventuell umgeworfen wird.

In Fots hingegen werden gewöhnliche Kanonen verwendet deren Mündungsgeschwindigkeit sogar deutlich unter der Schallgeschwindigkeit lag. Die Wirkung von Kanonen mit Kugeln auf Infantrie damals war recht einfach: Sie tötet exakt den Soldaten den sie trifft und alle die dahinter kommen weil sie ja immer wieder vom Boden leicht abprallt. Sollte die Kugel doch mal aufschlagen und nicht mehr abprallen ist der Wirkungsbereich und die Stärke der Durchwelle bei weitem nicht groß genug um mehr als die direkt getroffenen Soldaten zu töten, also 1-2Mann. Die Wirkung und Kunst bei Kanonen damals war es einen Aufschlag zu verhindern damit die Kugel durch die hinteren Linien weiter eine Schneise ziehen kann.

In FotS kommt die wirkung der Kanonenkugeln jedoch der von Artillerie gleich, und das sind Kanonen nicht, und übertrifft sogar die Wirkung von PaKs der heutigen Zeit bei ihrer Wirkung auf Infantrie bei weitem. Der Unterschied besteht darin das wir bis heute nicht in der Lage sind große Kaliber über weite Entfernungen zu verschießen. Die Schwerkraft würde das Geschoss zu stark nach unten ziehen um einen Treffer zu erreichen oder über eine weite Distanz zu fliegen. Die Mündungsgeschwindigkeit kann garnicht so erhöht werden um das ausgleichen zu können. Selbst moderne Geschütze in Panzern wie die Abrams oder Leopard2 feuern in einem leichten Bogen.
Und die Kaliber von denen wir hier reden im Infantriebereich agieren bei 6-9mm!! (M16 hat 5,62mm).
Artillerie hingegen feuert in die Luft... dadurch verliert die Granate zwar bis zur hälfte der Flugbahn die kumplette Gescheindigkeit, bekommt dann jedoch Fallgeschwindigkeit und schlägt mit fast Mündungsgeschwindigkeit auf. Zudem sprechen wir dabei von Kalibern zwischen 105-152mm, also dem 20-30fachen.. und bei diesen Größen in verbindung mit der Wucht des Aufschlages ist die Druckwelle groß genug um im Wirkungsbereich zu töten und verletzen. Das sind jedoch 2 föllig unterschiedliche Funktionsweisen.

[Chwanzus Longus]

Irgendwie wirfst du hier verschiedene Begriffe durcheinander.

"Artillerie bezeichnet im Militärwesen den Sammelbegriff für großkalibrige Geschütze und Geschütztypen sowie Raketen"
Wikipedia

Artillerie ist der Sammelbegriff für die ganze Waffenart die damals die Dritte Kraft neben Infanterie und Kavallerie war.

Das Geschosse in einem leichtem Bogen fliegen ist ja selbstverständlich. Die von dir beschriebenen Haubitzen schießen "nur" in einer steileren Kurve. Dazu sind auch die Geschütze von Kampfpanzern in der Lage.

Ebenso ziehen moderne Artilleriegranaten ihre wirkung nicht aus der Masse und Geschwindigkeit sonder durch den enthaltenen Sprengstoff und den umgebenden Splittermantel.

Geschosse die durch ihre kinetische Energie (Masse+Gschwindigkeit) wirken sind Infanteriewaffen Gewehre Pistolen etc und die Wolframwuchtgeschosse von Panzergeschützen.


Ich verstehe also nicht ganz was du uns damit sagen willst.

Die Kruppkanonen haben doch 1870/71 den Franzosen kräftig eingeheizt. Diese werden doch wohl Explosivgeschosse verfeuert haben und keine Eisenkugeln.

Edit grade noch gesehen da rollts mir die Zehnägel auf
Das Natostandartkaliber für Strumgewehre (M16, Famas, G36) ist 5,56x45mm bzw das "älter" (M17,G3, FN FAL) 7,62x51mm

[Aetius]

Da kann ich nur zustimmen. Nur die ersten Kanonen schossen nur mit normalen Kugeln.

[Blado der Langsame]

Moin Männer!

Ich bin froh das Chwanzus Longus hier schon was zu nordsterns Beitrag geschrieben hat den der ist hochgradieger Schwachsinn und somit kann ich mich auf einige wenige Sachen beschränken!
Zu dieser zeit sind Explosionsgeschosse durchaus schon vorhanden. Entstehung zwichen dem 18. und 19. Jahrhundert.
Eine Pak schießt mit sicherheit nicht auf Infanterie außer vllt bei c&c.....den Pak=(P)anzer(a)bwehr(k)anone.
Abrams und Leo2 verwenden den gleichen Lauf und schießen den gleichen Geschosstyp insofern ist das eine doppelt gemoppelte Argumentation auf was auch immer du hier eingehen möchtest.
Zudem ist wohl Mündungsgeschwindigkeit dein Lieblingswort.
Und was hat das hüpfen mit der Wirkungsweise einer Kanone zu tun? Außer das man sie neu justieren muß!

gruß blado

[nordstern]

ich weis was Artillerie bedeutet. Ich habe in meinem Beitrag Steilfeuergeschütze als Artillerie bezeichnet. Und deswegen schrieb ich das es keine Artillerie im Spiel gibt im eigentlichen Sinne.

@Blado:
Wenn eine Kanonenkugel (Massiveisen) mehrmals aufhüpft "rollt" die Kugel mehrere gegnerische Linien nieder so das ihr Schaden am Gegner deutlich höher ist als wenn die Kugel einfach nur einschlagen würde. Die Kruppkanone war aber 1) ein Steilfeuergeschütz und 2) 20Jahre später. Deseiteren wurden diese Waffen nicht exportiert soweit ich weis.
Desweiteren weis ich das PAK nicht auf Infantrie feuert. Dennoch ist der Vergleich gut, siehe unten.

Ihr missversteht mich glaube ich:
In FotS werden flachfeuernde Geschütze eingesetzt, hier Kanonen. Kanonen besitzen keine Explosivgeschosse.. das würde garnicht gehen da der Aufschlag zu "schwach" ist durch den flachen winkel und oft nur eine Ablenkung erneut in die Luft bewirkte um das Geschoss zur Explosion zu bringen. Zündschnüre in Kanonenrohren sind zudem nicht praktisch einsetzbar.
Wenn eine Granate im steilen Winkel abgefeuert wird explodierte sie damals schon. Die Muniton gab es durchaus. Dies ist allerdings keine Kanone. Eine Kanone feuert ähnlich wie eine PAK waagrecht und ist relativ ineffektiv gegen Infantrie. Und genau so sollte es auch im Spiel mit Kanonen sein (Holzkanonen feuern ja eher Steiler, also mal außen vor). Und die Kanonen der damaligen Zeit arbeiteten nun mal wie unsere heutigen Infantriewaffen und Wolframwuchtgeschosse. Und waren in letzterem Fall auch in etwa gleich effektiv gegen Infantrie. In FotS entspricht die Wirkung der normalen Kanonengeschosse die von Steilfeuergeschossen (Mörser, Haubitzen, etc).

[Blado der Langsame]

Ja das passt so, würd ich sogar so unterschreiben.
Das mit dem hüpfenn hatte ich so verstanden das du das Geschütz meitest.... aber so ist es logisch.
Im Grunde möchtest du damit doch sagen das die Arty von Napoleon besser passen würde, also das Verhalten der Geschosse!

[Chwanzus Longus]

Das neuste Kruppgeschütz im deutsch-französischen Krieg war das C64/67 Wiki und war eine normale Kanonen und kein Steilfeuergeschütz.
Ich kann leider nichts über die verwendete Munition finden aber ich denke das mit normalen Eisenkugeln nicht die verheerende Wirkung gegen die Französische Armee hätte erzielt werden können. Denn die Franzosen waren in den Infanteriewaffen überlegen aber wurden durch die deutsche Artillerie bei Sedan und Paris schlussendlich zur Aufgabe gezwungen.

Redest du bei den Kanonen die keine Explosivgeschossen haben nur von 1870 oder auch von heute und woher nimmst du dieses Wissen?

[nordstern]

Ich rede von 1850.. den da spielte FotS...
und ich gehe davon aus das weder Frankreich noch Deutschland oder Amerika ihre damaligen "Highendwaffen" exportiert haben... Ich mein große Teile der japanischen Armee um 1850 und später folgenden Krieg mit einzelnen Samuraiclans als die Samurais komplett entmachtet werden sollten hatten die Japaner keine Hinterlader als Standartwaffen zu einer Zeit in der jede europäische Armee Repetiergewehre führte.

[Outburst]

Oh bitte!

http://en.wikipedia.org/wiki/RBL_12_pou ... strong_gun

Von 1868 n. Chr. http://de.wikipedia.org/wiki/Boshin-Krieg
bis 1877 http://de.wikipedia.org/wiki/Satsuma-Rebellion

Ich empfehle dir: eine Dosis Recherche und vielleicht mal "The Last Samurai" (der mit dem komischen Scientologen) gucken

[Chwanzus Longus]

Ich rede von 1850.. den da spielte FotS...
und ich gehe davon aus das weder Frankreich noch Deutschland oder Amerika ihre damaligen "Highendwaffen" exportiert haben... Ich mein große Teile der japanischen Armee um 1850 und später folgenden Krieg mit einzelnen Samuraiclans als die Samurais komplett entmachtet werden sollten hatten die Japaner keine Hinterlader als Standartwaffen zu einer Zeit in der jede europäische Armee Repetiergewehre führte.

Eigentlich spielt FotS zwischen 1864 und 1876. Also in genau dem Zeitraum des Deutsch-französischen Kriegs.
Das die damaligen "Hightech" Waffen wie die Kruppgeschütze wohl nicht nach Japan exportiert wurden mag stimmen aber wie in dem Link zum englischen Wiki dargelegt wurde verfügten die Armstronggeschütze auch schon über Explosionsgeschosse.

Wenn du behauptest das die Japaner keine Hinterlader hatten solltest du das auch belegen können.
Ich glaube mich zu erinnern das lediglich die Ausländischen Truppen und die Garden in FotS Hinterlader haben. Zumindest die Linieninfanterie hat noch normale Musketen.

Was meinst du mit dem letzten Satz? Hinterlader und Repetierwaffe ist nicht das selbe.