[HoI II - AoD] Bessere KI

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[HoI II - AoD] Bessere KI

Beitragvon Braunbär » 29. Juni 2013 16:25

Hallo liebe Leute. Also HoI 2 und seine ganzen Erweiterungen sind wirklich gute Spiele. Aber dennoch verliere ich immer wieder die Lust weil die KI so abgrundtief schlecht ist. Die Spiele sind so eintönig und verlaufen immer gleich. Gibt es eine Mod oder Patch oder was auch immer welcher die KI deutlich verbessert? Bessere Einheitenproduktion zum Beispiel. Keine unrealistischen Prioritäten mehr. Und endlich ein Sinn für Strategie und Taktik. Vielleicht noch ausnutzen der Geheimdienstfunktionen. Diplomatische Fähigkeiten usw.
Der Mod sollte am besten auf deutsch sein und nicht nur auf AoD funktionieren sondern am besten auf allen Teilen von HoI 2. :)

Ich finde es schade das die Entwickler der KI so wenig Aufmerksamkeit geschenkt haben. Eine gute KI macht das Spiel wesentlich mehr interessant als noch die ein oder andere Zusatzfunktion auf die man sich stattdessen konzentrierte.

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Re: (HoI II - AoD) Bessere KI

Beitragvon Ardrianer » 29. Juni 2013 18:00

einen reinen KI Mod per AI Switches und ein paar Events und man könnte den in der Tat für jede HoI Version klar machen. ob die dann wirklich funktioniert ist eine andere Frage. gibt nun mal entscheidende Unterschiede zwischen den Versionen, wo auch die KI in Probleme gerät
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Re: (HoI II - AoD) Bessere KI

Beitragvon DerStudti » 29. Juni 2013 18:47

KI-Mods haben in HoI2 einen schweren Stand, vor allem wegen des Unsicherheitsfaktors "Mensch". Selbst der einfachste Teil, nämlich ein "menschenähnlich" geskripteter Aufbau bis Herbst 39 bzw. bis 1941, ist davon abhängig, dass der Mensch bis dahin historisch bleibt und eben diesen laufenden Aufbau nicht stört. Mit ner Menge Zeit und Schweiß kann man Varianten und Reaktionsevents einbauen, doch wird ein Mensch nach spätestens ein oder zwei Partien die Lücke im System gefunden haben und passende Gegenmaßnahmen ergreifen. Damit wäre man dann wieder am Anfang.
Beispielsweise ist die Bau-KI der großen Mächte auf eine pünktliche Rüstung für den historischen Kriegstermin ausgerichtet. Daher ist der ideale Zeitpunkt, um als FRA in GER einzufallen, direkt nach Kriegsbeginn, weil es da der deutschen KI tendenziell noch an Truppen für den Westwall fehlt. Übernimmt man dann noch das Oberkommando über Polen und verschanzt deren komplette Armee in Warschau, geht GER tendenziell unter. Und der ideale Zeitpunkt, um in SOV einzufallen, ist eigentlich direkt nach dem Westfeldzug 1940, weil dem sowjetischen Aufbau dann noch knapp ein Jahr fehlt. Mit quasi jeder Form des ahistorischen Agierens verschafft sich der Mensch einen Vorteil und senkt den Grad der Herausforderung.

Eine eigenständig entscheidende KI im klassischen Sinne gibt es in HoI2 eigentlich nur auf taktischer Ebene im Gefecht: Es werden Siegwahrscheinlichkeiten durchgerechnet. Und wenn dabei ein Schwellenwert erreicht wird, erfolgt der Angriff. Alles, was darüber hinausgeht, ist vom Skripting abhängig: Frontprioritäten, Prioritäten in Angriff und Verteidigung (=> Schwellenwerte für die Berechnung), Handelsvorlieben, Bau und Forschung usw.. Einen strategischen Blick hat die KI in HoI2 nicht eingebaut. Sie wittert nur dann Schwäche, wenn es einen KI-Switch dafür gibt...und jeder davon muss für jede denkbare Lage einzeln geschrieben werden. Deswegen existieren nur eine Handvoll davon und fast alle beziehen sich auf die diplomatische Ebene. Am prominentesten ist das Barbarossa-Event für die KI: GER greift nur an, wenn im Verhältnis zu SOV genug Truppen vorhanden sind. Allerdings mangelt es für die "Nein"-Variante an einem alternativen Handlungsstrang. Ein entsprechendes Skript zur Erkennung von Kesselgelegenheiten im laufenden Kampf ist mangels passender Trigger und Kommandos quasi nicht realisierbar.

Ein paar Verbesserungen wurden der Engine seit Tagen von Vanilla aber durchaus zuteil, wenn ich mich da korrekt an die Aussagen der DH-Entwickler erinnere. Es scheinen ein paar mehr Variablen bei der Werteberechnung berücksichtigt zu werden und es wurden diverse Fehler behoben, welche die KI in den vorhandenen Grundfunktionen manchmal ausgebremst hatten. Wir reden allerdings weiterhin bildlich gesprochen davon, einen fremdsprachigen Blinden mittels Zuruf, aber ohne vollständiges Wörterbuch durch ein Labyrinth lotsen zu wollen...mit der einzigen Verbesserung seit Jahren, dass er nun keine Ohrschützer mehr trägt.

Dieses Phänomen ist aber keineswegs auf HoI2 beschränkt. So ziemlich alle mir bekannten paradox-Titel scheitern dabei, eine strategische und flexible KI auf die Beine zu stellen, die unabhängig von Hilfskonstruktionen funktioniert. Und diese Krücke ist in der Regel ein per Formel errechneter Wert, der mit einem Schwellenwert verglichen wird und dann per Zufallsgenerator eine diplomatische Aktion auslöst. Dieses Prinzip findest du in HoI2, HoI3, EU3, Vic1, Vic2 usw.. Der Unterschied ist eigentlich lediglich die Form, in welcher Variablen in die Formel eingegeben werden. In den von Skripten abhängigen Spielen der Europa-Engine (HoI2 und Vic1) muss der Entwickler für fast jede Änderung ein passendes Event schreiben. Die Clausewitz-Engine (HoI3, EU3, Vic2) ist hingegen darauf ausgelegt, sich die Werte aus dem Spiel selbst herauszuziehen und mit allgemeinen, für alle Länder gültigen Anweisungs-Skripts im Hintergrund zu verrechnen. Der Preis für diese Flexibilität ist ein recht beliebiges Spielgefühl, egal welche Nation gesteuert wird.

Wenn dich das Spiel gegen die KI langweilt, dann kann ich dir nur die Teilnahme an einem MP empfehlen. In der Regel braucht's dafür vor allem Zuverlässigkeit und regelmäßig an festen Spieltagen einige Stunden Zeit am Stück...wobei das je nach Truppe unterschiedlich ist.

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Re: (HoI II - AoD) Bessere KI

Beitragvon Braunbär » 30. Juni 2013 17:32

Oweia. Ja es hört sich so an als ob eine Verbesserung der KI kaum möglich ist. Sehr schade. Was ist mit dem DAIM Mod? Habe ihn gerade entdeckt. Gibt es ihn auch auf deutsch und für AoD und ist er empfehlenswert?

Eine Verbesserung die leicht möglich sein sollte ist aber die Priorität beim Truppenbau. Ich spiele eigentlich immer Achse und wenn ich mal nachschaue was die alliierten bauen sind das fast immer in erster Linie gigantische Trägerflotten, dann Flugzeuge und erst an letzter Stelle ab und zu mal Bodentruppen. Auf diese Weise kann man doch nicht gewinnen und ich muss mich nie vor einer Invasion fürchten. Sobald Deutschland 1-2 Provinzen hinter Moskau vorgedrungen ist, ist das Spiel eigentlich schon vorbei. Dann kann die Achse von der KI nicht mehr aufgehalten werden.

An Multiplayer habe ich auch schon gedacht, aber das ist bei diesem Spiel nichts für mich. Ich habe keine regelmäßig freie Zeit. Zudem muss zumindest ich mich während des Spiels rege mit meinen Mitspielern austauschen können. Vor allem wenn man zu zweit ein Land übernimmt. Aber am schwierigsten wiegt das man im Mehrspielermodus ja nicht beliebig oft einfach auf Pause drücken kann. Und wenn ich spiele ist das Spiel zu 80% bei mir pausiert. Mindestens. Wenn das jeder macht kommt man ja kaum vorwärts. Und selbst wenn ich der einzige wäre der das macht würde ich nur den Groll meiner Mitspieler auf mich ziehen. :D

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Re: [HoI II - AoD] Bessere KI

Beitragvon DerStudti » 30. Juni 2013 19:02

Braunbär hat geschrieben:Oweia. Ja es hört sich so an als ob eine Verbesserung der KI kaum möglich ist. Sehr schade.


Es geht, aber nur mit viel Kleinarbeit, vor allem beim Aufbau und beim (äußerst) generellen Umgang mit den Truppen.

Braunbär hat geschrieben:Was ist mit dem DAIM Mod? Habe ihn gerade entdeckt. Gibt es ihn auch auf deutsch und für AoD und ist er empfehlenswert?


DAIM kenne ich persönlich nur für Doomsday. Er schraubt auch primär am Aufbau- und Forschungsplan der KI und passt ihn einem "typisch menschlichen" Muster an. Dadurch werden natürlich Anfälligkeiten für einen ahistorisch agierenden Menschen verschärft. Das ist der Preis für mehr Gegenwehr im "historischen" Spiel. Doch die erfolgt v.a. durch mehr Masse und evtl. etwas ausgefeiltere Anweisungen zur Truppenplatzierung. An diesen Punkten schrauben wir auch immer mal wieder in TRP, etwa neulich durch Priorisierung einer zweiten Verteidigungslinie in SOV. AoD und DH sollten sich eigentlich hier auch durchaus weiterentwickelt haben. Ob es aber DAIM bzw. ne andere KI-Mod für AoD gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Für DH kann ich's beinah sicher ausschließen.

Braunbär hat geschrieben:Eine Verbesserung die leicht möglich sein sollte ist aber die Priorität beim Truppenbau. Ich spiele eigentlich immer Achse und wenn ich mal nachschaue was die alliierten bauen sind das fast immer in erster Linie gigantische Trägerflotten, dann Flugzeuge und erst an letzter Stelle ab und zu mal Bodentruppen. Auf diese Weise kann man doch nicht gewinnen und ich muss mich nie vor einer Invasion fürchten. Sobald Deutschland 1-2 Provinzen hinter Moskau vorgedrungen ist, ist das Spiel eigentlich schon vorbei. Dann kann die Achse von der KI nicht mehr aufgehalten werden.


Sowas kann man in der Tat einbauen. Für TRP habe ich etwa allgemeine KI-Switches geschrieben, die beliebige Länder bei Unterschreiten einer gewissen Manpowerreserve auf ein anderes Bauschema umschalten lassen oder die bei Gebietsverlusten einen stärkeren Miliz/leichte Infanterie - Bau einleiten. Ist nur nicht komplett trivial, weil man diese Events in die bestehende Struktur einpassen muss. Sie dürfen keine Sackgasse werden und das kann bei den unübersichtlichen, langen Dateien der Großmächte schon etwas länger dauern als einige Minuten.
Voraussetzung ist natürlich, dass die KI überhaupt die Mittel zum Bau bekommt. Angesichts der normalen (= geringen) Manpowerreserve von ENG sind Flugzeuge und Schiffe durchaus sinnvoll.

Braunbär hat geschrieben:An Multiplayer habe ich auch schon gedacht, aber das ist bei diesem Spiel nichts für mich. Ich habe keine regelmäßig freie Zeit. Zudem muss zumindest ich mich während des Spiels rege mit meinen Mitspielern austauschen können. Vor allem wenn man zu zweit ein Land übernimmt. Aber am schwierigsten wiegt das man im Mehrspielermodus ja nicht beliebig oft einfach auf Pause drücken kann. Und wenn ich spiele ist das Spiel zu 80% bei mir pausiert. Mindestens. Wenn das jeder macht kommt man ja kaum vorwärts. Und selbst wenn ich der einzige wäre der das macht würde ich nur den Groll meiner Mitspieler auf mich ziehen. :D


Hier lese ich v.a. das mit der regelmäßigen Zeit als Problem raus. Einmal pro Woche vier Stunden an einem Abend sollten drin sein, damit man ne Partie binnen eines halben Jahres auch wirklich mal durchziehen kann.
Für Konversation ist gesorgt, denn üblicherweise herrscht Teamspeak-Pflicht. Pause ist nicht verboten, aber man sollte sie auf die notwendigen Zeiten reduzieren, schon damit nicht der kontakt zum Host verloren geht. In Friedenszeiten ist "unter normal" die übliche Geschwindigkeit im MP. Sobald die Klopperei zwischen Menschen losgeht, ist eher "langsam" üblich...während ganz heißer Phasen sogar "sehr langsam". Da ist dann oft keine Pause mehr nötig. Man hat auch mal dutzende Minuten des Leerlaufs und kann da umfangreiche Pläne ausknobeln. Ganz so effizient auf den Punkt wie im SP kann man natürlich nicht mehr vorgehen, aber das betrifft alle Teilnehmer. Und man hat alle vier Spielstunden ne Woche Pause, um sich Gedanken und Notizen zu machen.

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Re: [HoI II - AoD] Bessere KI

Beitragvon Braunbär » 30. Juni 2013 21:30

"Hier lese ich v.a. das mit der regelmäßigen Zeit als Problem raus. Einmal pro Woche vier Stunden an einem Abend sollten drin sein, damit man ne Partie binnen eines halben Jahres auch wirklich mal durchziehen kann."

Ne ist bei mir leider nicht drin. Zumindest nicht zur Zeit. Ansonsten hast du mir aber meine Bedenken bezüglich des Mehrspielermodus aber nehmen können. ^^

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Re: [HoI II - AoD] Bessere KI

Beitragvon Chris_1 » 12. August 2013 13:53

Die KI gefällt mir seit Patch 1.08 sehr gut, Deutschland verliert Norwegen schon 1941 dafür kann es Mittel Afrika erobern.

Finnland ist zu Russland übergelaufen.

Bin aber noch in der Test Phase da ich mich mehr mit IC befasst habe seit 3 Jahren was mir einiges an Nerven gekostet hat, weil es nur schleppend neue Patches gab zb...und es mit eigentlich auch zu schwierig ist.