Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

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Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon KirKanos » 1. Februar 2019 12:22

Mir ist jetzt in vielen Runden aufgefallen, dass die Nichtchristlichen Fraktionen erstaunlich schwach performen. Zum Beispiel schafft es das byzantinische Reich sich in der Regel nicht nur zu halten, sondern sich auch wieder auszubreiten - je nachdem welches Startsetup gewählt wurde. Kreuzzüge sind fast immer erfolgreich und in fast jedem Spiel setzen sich die Kreuzfahrer im heiligen Land durch. Gerade die muslimischen Fraktionen haben dem auf Dauer wenig entgegenzusetzen und geraten mit zunehmender Spieldauer weiter in die Defensive. Auch die später einfallenden Mongolen schaffen es bei mir kaum mal aus dem Osten auszubrechen und auch den Christen punktuell in die Parade zu fahren. Auch die Anhänger der alten Götter haben fast keine Chance, den Christen ernsthaften Widerstand entgegenzusetzen. Der neue DLC verschärft diese Problematik noch meines Erachtens nach, das Instrument des Kreuzzugs ist noch mächtiger, gigantische Massen an Kreuzzüglern überrennen die Moslems geradezu. Was beim ersten Kreuzzug vielleicht noch logisch erscheint, dass mit besonders großen Eifer ins Heilige Land gezogen wird, wirkt bei späteren Kreuzzügen die Geschlossenheit Europas doch arg überzogen und macht es den Gegnern fast unmöglich hier Widerstand zu leisten.

Wie erlebt Ihr das in Euren Spielen? Kennt Ihr vielleicht Mods die daran schrauben?

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon Fairas » 1. Februar 2019 13:24

Die Kreuzzüge selbst sind nicht wirklich stärker als vorher. Wenn man als Verteidiger spielt, hat man jetzt sogar einen Countdown wann es losgeht und kann sich entsprechend vorbereiten.

Von anderen Spielern höre ich es würden dutzende dieser kleinen Kreuzfahrerstaaten errichtet, das habe ich bei mir noch nie gesehen, außer ich hab selbst welche gegründet.

Was sehr stark ist, wenn man selbst als Katholik spielt, sind die Belohnungen für einen Kreuzzug. Gold ist Gold, mit der Prestige hat man dann sicher genug um sich etwa die Alexander Blutlinie zu sichern und mit der Pietät kann man sich direkt mal Ansprüche auf 20 weitere Herzogtümer kaufen. Die KI hingegen kann damit nichts anfangen, das Gold wird für Söldner in irgendwelchen sinnlosen Kriegen verheizt, außerdem sterben KI-Charaktere schneller, womit auch Prestige und Pietät wieder futsch sind.

Einen Unterschied gibt es allerdings und der ist gewaltig: Viele heidnische Reiche konvertieren jetzt geschlossen zum Christentum. Das ist der Faktor, der die Katholiken tatsächlich stärker macht und sie der Hälfte ihrer natürlichen Feinde beraubt. Das Leidtragen haben dann tatsächlich die Muslime.
Byzanz wird aber immer noch gerne überrannt, bevorzugt von einer Horde, allerdings konvertiert der Herrscher dann früher oder später zum Christentum, womit das Gebiet an sich wieder unter christlicher Kontrolle bleibt.

Ansonsten hängt es natürlich stark vom Zufall und vom gewählten Startdatum ab (und natürlich auch was man selber spielt und wie stark man sich ins Weltgeschehen einmischt) wie die Welt sich entwickelt. Die Umayyaden in 769 sind immer noch eine Macht die plötzlich in Deutschland stehen kann. Die Wikinger in 867 erobern oft direkt ganz Britannien. Später fange ich selten an aber die Christen werden hinten raus (abgesehen von Byzanz) natürlich immer stärker. Als in einem 1066-Spiel die Mongolen kamen, lag es allerdings nicht an den Christen, die sind schon im Osten nicht in die Pötte gekommen. Auch die Seljuken werden bei mir nicht von den Christen aufgehalten, die errichten irgendwo hinter Persien für ein bis zwei Generationen ein Reich und verschwinden dann wieder.

Die größte Neuerung sind für mich eigentlich von der KI gesteuerte Kinder des Schicksals. Die gehen irgendwo hin und bringen für Jahrzehnte (wenns gut läuft auch länger), die ganze Karte durcheinander. Natürlich wieder ein starker Zufallsfaktor.

-

Fazit: Katholiken selbst gespielt waren auch schon vor Holy Fury unbesiegbar. Fünf Rittorden etc. sowas gab es damals ja auch schon und hat schon immer erheblich zur Dominanz beigetragen.

Als Gegner der Katholiken sollte man es aber schaffen können. Man kann natürlich nicht im potentiellen Zielgebiet (Nord-, Osteuropa, Spanien, Naher Osten) als popeliger Graf anfangen und popelig bleiben, das hat vorher auch schon nicht funktioniert. Fängt man aber irgendwo im "Hinterland" an (z.B. Russland oder Persien) sollte man es locker schaffen können stark genug zu sein, wenn dann mal ein Kreuzzug an die eigene Tür klopft.
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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon KirKanos » 1. Februar 2019 14:01

Habe noch nicht einmal eine wirklich starke, muslimische Fraktion gesehen, die mal gen Europa expandiert wäre. Auch die Mongolen waren bis jetzt in keinen Spiel eine ernste Bedrohung, da waren die Azteken schon die größeren Troublemaker. ;)

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon MajorSeven » 1. Februar 2019 14:12

Also ich fange meistens 769 an und da ist bei mir, in gut über 50% der Spiele, so das die Katholiken eine so geringe Moralische Autorität haben, dass überall Häretiker auftreten. In einem Spiel war es so extrem das es eigentlich nur noch kleine Königreiche und Herzogtümer gab, das Frankenreich war in zehn kleinere Reiche zerfallen und in Britannien das selbe konnte es in der Lebensspanne von einem Herrscher vom Grafen zum Kaiser von Britannien aufschwingen, weil alle Unterschiedliche Religionen hatten. Jede menge Heilige Kriege geführt :strategie_zone_57:

Bei mir ist das geschehen eigentlich immer recht abwechslungsreich, nur Kreuzritter halten sich bei mir nie lange. Der erste Kreuzzug errichtet Jerusalem, dann kommt ein Dschihad und zerstört es wieder dann nach ein paar Jahren kommt der nächste Kreuzzug usw.

Und mit Heiden hat ich bisher auch nicht das Gefühl das die schwach sind, außer die KI spielt die, eingestampft von den Christen wurden sie jedenfalls fast nie und Konvertieren tun bei mir die wenigstens und wenn dann meistens Serbien oder die Awaren.

Edit: Also ich hat schon das ein oder andere mal die Umayyiden bis nach Paris expandieren gesehen, samt Konvertierung der Gebiete bis dahin.
Konstruktive Kritik wird gern entgegen genommen :).

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon Fairas » 1. Februar 2019 14:17

Die Mongolen hatte ich erst einmal und da lag es aber nicht an den Christen. Azteken habe ich nicht. Die Umayyaden (sowohl 769 als auch 867), gründen bei mir immer wieder mal das Reich von Hispanien und expandieren dann. Allerdings gibt es auch da jetzt die Reconquista (hatte ich oben vergessen), die es den Christen einfacher macht. Bringt meiner Meinung nach aber wieder mehr Zufall rein. Bisher war es immer so: Franken schwach = Muslime in Spanien stark. Nun können die spanischen Christen auch mal gewinnen wenn die Franken nur Bürgerkrieg machen.

Ein Problem ist auf jeden Fall auch das Verhalten der KI, selbst wenn die Umayyaden mal stark sind, marschieren sie nicht automatisch in Europa ein, nein sie erobern jetzt gerne Mali. Vergrößert zwar ihr Reich, nur juckt das halt die Christen nicht.

Also ich würde tendenziell zustimmen, dass die Christen, insbesondere die Katholiken sehr stark sind. Aber Zufall und Verhalten des Spielers haben immer noch einen sehr großen Einfluss auf den Verlauf einer Kampagne.
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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon KirKanos » 1. Februar 2019 15:15

MajorSeven hat geschrieben:
Bei mir ist das geschehen eigentlich immer recht abwechslungsreich, nur Kreuzritter halten sich bei mir nie lange. Der erste Kreuzzug errichtet Jerusalem, dann kommt ein Dschihad und zerstört es wieder dann nach ein paar Jahren kommt der nächste Kreuzzug usw.


Merkwürdig, meine Erfahrungen sind da absolut gegensätzlich.

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon Fairas » 1. Februar 2019 15:34

Wo genau spielst du eigentlich selbst?
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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon KirKanos » 1. Februar 2019 16:39

Fairas hat geschrieben:Wo genau spielst du eigentlich selbst?


Immer unterschiedlich. Mal Christen, mal nicht Christen...mal ne Republik, mal nen Herzog, etc pp

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon Fairas » 1. Februar 2019 17:12

Ah okay, hatte irgendwie gedacht du seist mehr in einer Beobachterrolle.

Was du machen kannst wenn du allgemein mehr Chaos haben willst, ist mit stärkeren Revolten spielen. Dann gibt es viel mehr Ketzer und dadurch schwächerere Kreuzzüge. Allerdings gibt es dann natürlich auch muslimische Ketzer und die Dschihads sind genauso schwach.

Wenn du allerdings einen unabhängigen Herzog oder eine kleine Republik spielst, kann es dein Untergang sein, wenn da direkt am Anfang 20.000 Aufständische in deinem Gebiet spawnen.
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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon KirKanos » 1. Februar 2019 17:47

Fairas hat geschrieben:Ah okay, hatte irgendwie gedacht du seist mehr in einer Beobachterrolle.

Was du machen kannst wenn du allgemein mehr Chaos haben willst, ist mit stärkeren Revolten spielen. Dann gibt es viel mehr Ketzer und dadurch schwächerere Kreuzzüge. Allerdings gibt es dann natürlich auch muslimische Ketzer und die Dschihads sind genauso schwach.

Wenn du allerdings einen unabhängigen Herzog oder eine kleine Republik spielst, kann es dein Untergang sein, wenn da direkt am Anfang 20.000 Aufständische in deinem Gebiet spawnen.


Ja, ich suche gerade nach einem Mod, der gerade die muslimische Fraktion stärkt.

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon Nightslaver » 2. Februar 2019 08:24

Also ich kann auch nicht gerade behaupten das die Muslimischen, bzw. nicht christlichen Fraktionen in CK2 zu schwach wären, bzw. ist das halt auch immer etwas vom gewählten Startdatum abhängig.
Wie Fairas ja im Grunde schon schrieb, gerade in den beiden frühstmöglichen Startdaten vom The old Gods und Charlemagne DLC habe ich es relativ oft das die Muslime sich recht gut behaupten und sogar teils deutlich (gerade in Iberien und Frankreich) expandieren.
Bei den Startdaten ab 1088 mag es etwas seltener sein, weil die die christlichen Fraktionen dort langsam erstarken, aber das ist eigentlich historisch gesehen auch nicht wirklich inkorrekt, denn ab etwa Ende des 11 Jahrhunderts war die große Expansion der muslimischen Staaten im Grunde ja schon eine Weile weitestgehend vorbei und wurden sie teilweise (iberische Halbinsel) auch wieder zurückgedrenkt.
Erst mit Entstehung des osmanischen Reichs und dem Fall von Konstantinopel gab es ja dann in Europa wieder / nochmal eine Zeit lang eine größere der Expansion / Eroberungen (bis vor Wien).

Im Spiel spiegelt sich das halt etwas wieder, dadurch das die christlichen / katholischen Staaten nach dem Startdatum von 1088 halt zusehends technologisch und ausbautechnisch aufholen und teilweise sogar überholen.
Führt dann halt dazu das die Muslime es schwer haben gegen die militärischen Expansionen der christlichen Fraktionen anzukommen je später man mit dem Spiel startet.

Auch der Grund warum ich wie Fairas eigentlich nur noch in den beiden frühstmöglichen Startdaten gewinne, einfach weil es dort die abwechslungsreicheren Entwicklungen gibt.
Als zu schwach würde ich aber wie gesagt die Muslime und andere nichtchristliche Fraktionen in CK2 halt auch nicht bezeichnen. ;)

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon KirKanos » 2. Februar 2019 10:32

Nightslaver hat geschrieben:Als zu schwach würde ich aber wie gesagt die Muslime und andere nichtchristliche Fraktionen in CK2 halt auch nicht bezeichnen. ;)


Das sind sie aber, und zwar eindeutig. Ich möchte das mal an konkreten Beispielen erläutern warum ich das anders sehe.

1. Kreuzzüge schlagen nie fehl

Die ganze, aktuelle Kreuzzugsmechanik ist ein Witz. Spielerisch, wie historisch. Ich habe nun nicht wenige Runden mit dieser neuen Kreuzzugsmechanik gespielt, und er ist bei mir noch nie gescheitert. Gigantische Truppenmassen werden aus ganz Europa mobilisiert, mit fortschreitender Zeit steigend. Der historische Umstand das die Kreuzzugsheere in der Regel den muslimischen Truppen zahlmäßig unterlegen waren, man siehe besonders das krasse Beispiel der Schlacht von Montgisard oder die Schlacht bei Hattin und Azaz, wird ins Gegenteil verkehrt. Natürlich war das schon eher die Endphase der Kreuzzugsbwegung, aber auch in den Hochzeiten der Kreuzritter konnten aufgrund der langen Versorgungswege, dem ungewohnten Klima und allgemein der Logistik die Kreuzfahrer in der Regel nicht die gleiche Anzahl der Truppen ins Feld führen, wie die Muslime.

Im Spiel dagegen werden gigantische christliche Heere aufgeboten, zwar können auch die Muslime nicht unwesentliche Truppen den Christen entgegenwerfen, aber es reicht in der Regel nicht. Besonders da die Christen zunehmend schwere Kavallerie aufbieten und die in Massen die gegnerischen Verbände geradezu rasiert. Nur große Verbände eigener SK oder berittener Bogenschützen könnten hier gegenhalten, aber über die Verfügen sie nicht in ausreichender zahl.

Es gibt auch keine nennenswerte Nachteile für Kreuzfahrer, es gibt keine Rangeleien zwischen deutschen und französischen Königen über die Leitung des Kreuzzugs. Keine langwierigen Konflikte, da Kreuzzüge in der Regel schnell und erfolgreich beendet werden. Eigentlich müsste der Adel die Abwesenheit von Fürsten die ins Heilige Land ziehen nutzen und Korruption müsste grassieren. All das wird kaum bis gar nicht simuliert.

Auch das Argument das die neue Mechanik gar nicht stärker sei, weil ja z.B. der Kreuzzug noch groß angekündigt wird. Also die KI kann damit mal gar nichts anfangen und die Menschen können dann eventuell sich auf Krieg einstellen. Aufgrund der christlichen Massen ist das aber nur ein schwacher Trost.

2. Gerade in früheren Epochen sind Christen schwächer

Ja, dass ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Schließlich war das Christentum da noch nicht so verbreitet. Und die Muslime standen in Spanien, aber auch hier gilt, die Christen setzen sich fast immer früher oder später durch. Auch die spanischen Muslime gehen bei mir in der Regel früher oder später baden. Auch die Heiden im Osten teilen das Schicksal.

Fairas hat geschrieben:Einen Unterschied gibt es allerdings und der ist gewaltig: Viele heidnische Reiche konvertieren jetzt geschlossen zum Christentum. Das ist der Faktor, der die Katholiken tatsächlich stärker macht und sie der Hälfte ihrer natürlichen Feinde beraubt. Das Leidtragen haben dann tatsächlich die Muslime.


Für mich wäre es dringend geboten gerade die Muslime in CK 2 zu stärken, die Kreuzzugsmechaniken zu nerfen und der Mongolen KI mal den Weg nach Zentraleuropa zu erklären. Ansonsten gilt nämlich:

Fairas hat geschrieben:Fazit: Katholiken selbst gespielt waren auch schon vor Holy Fury unbesiegbar.

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon Fairas » 2. Februar 2019 13:25

Also einen gescheiterten Kreuzzug hatte ich erst vor kurzem, allerdings nicht gegen Muslime, sondern gegen so eine Horde die Byzanz erobert hatte. Und das obwohl ich mich sogar selbst beteiligt hatte.

Was man auf jeden Fall absenken könnte sind die hohen Summen die aus der Kriegskasse verteilt werden. Auch wenn die wie gesagt nichts an der eigentlichen Stärke eines Kreuzzuges ändern. Aber das macht die Teilnahme für mich als Spieler extrem attraktiv.

Die neue Mechanik hat auch erhebliche Vorteile/Verbesserungen, es bekommt nun in der Regel nicht mehr ein Charakter alles Land, sondern die ganzen Grafen und Herzöge sind bunt zusammengemischt, das macht einen Kreuzfahrerstaat in meinen Augen viel authentischer.

KirKanos hat geschrieben:Es gibt auch keine nennenswerte Nachteile für Kreuzfahrer, es gibt keine Rangeleien zwischen deutschen und französischen Königen über die Leitung des Kreuzzugs. Keine langwierigen Konflikte, da Kreuzzüge in der Regel schnell und erfolgreich beendet werden. Eigentlich müsste der Adel die Abwesenheit von Fürsten die ins Heilige Land ziehen nutzen und Korruption müsste grassieren. All das wird kaum bis gar nicht simuliert.


Das wäre eine coole Idee, erzähls mal Paradox ;)

Am besten in Form von Events, mehr Events sind immer gut!

Allerdings haben externe Kriege allgemein keine Nachteile in CK2. Das ist eher ein grundsätzliches Problem der DLC-Politik von Paradox, dass immer nur neue Features oben drauf gepackt werden aber die bereits vorhandenen kaum angetastet werden. Es gibt SOOO viele alte Features, die eine Überarbeitung vertragen würden. Bei langen Kriegen etwa könnte es zu Unruhen und Hungersnöten kommen. All das wird vom Spiel leider nicht dargestellt.

KirKanos hat geschrieben:Mongolen


Hab jetzt noch nicht so oft lang genug gespielt um die Mongolen abschließend beurteilen zu können aber ich erinnere mich an die Zeiten, als sie mit ihren 80k-Doomstacks durch die Wüste marschiert sind und nicht vom Versorgungslimit betroffen waren, was sie absolut OP gemacht hat. Das war dann genauso witzlos.
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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon derdorfbengel » 2. Februar 2019 15:46

MajorSeven hat geschrieben:Also ich fange meistens 769 an und da ist bei mir, in gut über 50% der Spiele, so das die Katholiken eine so geringe Moralische Autorität haben, dass überall Häretiker auftreten. In einem Spiel war es so extrem das es eigentlich nur noch kleine Königreiche und Herzogtümer gab, das Frankenreich war in zehn kleinere Reiche zerfallen und in Britannien das selbe konnte es in der Lebensspanne von einem Herrscher vom Grafen zum Kaiser von Britannien aufschwingen, weil alle Unterschiedliche Religionen hatten. Jede menge Heilige Kriege geführt :strategie_zone_57:

Bei mir ist das geschehen eigentlich immer recht abwechslungsreich, nur Kreuzritter halten sich bei mir nie lange. Der erste Kreuzzug errichtet Jerusalem, dann kommt ein Dschihad und zerstört es wieder dann nach ein paar Jahren kommt der nächste Kreuzzug usw.

Und mit Heiden hat ich bisher auch nicht das Gefühl das die schwach sind, außer die KI spielt die, eingestampft von den Christen wurden sie jedenfalls fast nie und Konvertieren tun bei mir die wenigstens und wenn dann meistens Serbien oder die Awaren.

Edit: Also ich hat schon das ein oder andere mal die Umayyiden bis nach Paris expandieren gesehen, samt Konvertierung der Gebiete bis dahin.


Sowas in der Art wollte ich auch schreiben. Du hast es mir aus der Feder genommen :)
Wenn ich 769 starte, sind die Christen auch eher schwach; jedenfalls die katholischen. Die errichten zwar durchaus mal ein mächtig scheinendes Frankenreich, aber das ist nur gegen andere Katholiken und benachbarte Heiden mächtig. Schon die umayadischen Muslime aus Spanien bringen es in Bedrängnis. Italien, wenn es sich abspaltet, wird aus Tunis gehäckselt.
Nur Ostrom expandiert häufig und das sogar recht schnell.
Mein Beitrag ist dann erstmal, die katholische Seite stabil zu halten bis die Kreuzzüge kommen. Die können es in der Tat mächtig umdrehen, vor allem, wenn man selbst als Sieger gekürt wird. Die Belohnungen sind - finde ich - überwältigend.

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Re: Balance? Sind die nichtchristlichen Fraktion zu schwach in CK 2?

Beitragvon Sir Heinrich » 3. Februar 2019 12:30

Hm bei den Frühen Startdate sind bei mir die Christen er schwach auf der Brust natürlich werden viele Heiden nach und nach bekehrt aber die Abbasiden werden leicht mal zum Superstaat und die Umayiden häufig auch sehr mächtig wehrend Europa wenns kein Kaiserreich wird immer weiter Zersplittert.
Mann muss nicht immer am meisten schreiben,
es reicht, wenn man das meiste liest.

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