[Total War: Rome 2] Taktische Fähigkeiten

[Waro]

Du musst verstehen, würde man Phalanx (und Testudo) korrekt umsetzen wäre das doch schon wieder viel zu anspruchsvoll für die anscheinend 10-12 jährige Zielgruppe.
Das ganze Spiel wurde vereinfacht und um strategische Aspekte beraubt, die kindischen Rallye Points unterstreichen das dann nur.

[Avarice1987]

Es gibt doch 2 schildkrötenformationen oder?

Eine wo nur vorne und oben schützt, eine wo vorne, links, rechts und oben schützt ( rome1 testudo)

[Waro]

Die Seiten sind immer ungeschützt hat Jack Lusted letztens geschrieben. Im TWC ist ein Thread über die Testudo, da war das glaube ich.

[nordstern]

hoffen war das die Formationen rasch eingenommen werden könenn und nicht wie in Rome1 ne halbe weigkeit brauche. Eigentlich müssen die SOldaten nur ihre Schilde heben und mehr nicht. Und nicht neu gruppieren,, warten, etc... das macht solche Formationen sonst wie in Rome1 ziemlich nutzlos.

Was ich ja hoffe ist das die hinteren Reihen die Pilums weiter werfen können wenn die vorderen bereits im Kampf sind.

[Castor]

Das mit den Pilla könnte klappen, da in Empire und Napoleon TW auch die Einheiten weiter feuern konnten, auch wenn man im Nahkampf war.

[br91a]

Also Taktisch kann mann sicher nicht viel erwarten, dafür wird zuviel Wert auf Spezialeinheiten, Effekte, etc. gelegt, als dass man den tatsächlichen, antiken Schlachten und Taktiken nahe kommt. Zumal ja auch in der Forschung so einiges umstritten ist.

eine Interessante Darstellung bietet übrigens Hans Delbrück - Geschichte der Kriegskunst. In mancher Hinsicht sicher nicht mehr ganz aktuell, aber seine Schlüsse zu den Sarissen, Phalangentaktiken oder römischer Manipulartaktik sind mehr als lesenswert.

Phalanxen sind nur seitlich oder von hinten verwundbar, wenn keine Einheiten die seitliche Deckung übernehmen (90°Drehung der einzelnen Kämpfer in einer 1sec ist ausreichend, damit der Flügel gesichert ist, 180° Drehung der einzelnen Kämpfer in 2sec. zur rückseitigen Deckung). Es braucht also nicht die gesamte Einheit zu drehen, damit eine Neuausrichtung zu einer and. Seite mögl. ist! Bei 90°Drehung Links um! rechts um!(nach links bilden die linken Sold. dann die Front, bei 90°Drehung nach rechts die rechten Sold. die Front
und bei einer 180°Drehung (kehrt um!) der einzelnen Sold., stehen (bilden) die hinteren Sold in 2sec. in der/bilden dann die Front.

Tja, genauso funktioniert es eben nicht. Der einzelne Soldat mag zwar schnell neu Ausrichtungen vornehmen können, Formationen aber eben nicht. Woher weiß man denn wie viele Glieder eine Wendung machen? Wenn der Feind in die Flanke fällt, macht dann nur die äußerste Rotte einen Schwenk - dass wäre ja eine sehr dünne Linie, bei der sämtliche Vorteile einer Phalanx kaputtgehen, oder gleich die halbe Phlalanx - womit die alte Front kaputtgeht?
Wenn man sich mal etwas genauer mit den Infanteriemanualen des 18./19. Jahrhunderts beschäftigt, bekommt man ein recht gutes Gefühl, wie kompliziert Bewegungen in Formation sind.

Der Schwachpunkt von Phalanxen sind: sie brauchen ebenes (irgend ein General ließ mal vor her das Schlachtfeld sogar einebnen) und freies Gelände (wie die Kampfwagen)
und sie sind langsam und als Ganzes extrem schwerfällig, bei Beibehaltung der Formation im Gleichschritt.
Ohne andauerndes Training/Übung und intensive Ausbildung wird das nix um eine annähernde Kampffähigkeit als Einheit zu erlangen. Mal so auf die Schnelle Einheiten zusammen zu stellen, welche vorher keine Kampferfahrung (ausreichende Ausbildung genossen) hatten, wird das rein gar nix.

Ganz Unrecht hast du sicher nicht, eine Phalanx braucht etwas Übung, doch geht ihr Zweck eigentlich in die andere Richtung. Die Ausbildung eines Einzelkämpfers ist enorm zeitaufwendig (Bsp. Ritter), doch schlägt er den ungeübten Einzelkämpfer. Die Formation, in diesem Fall die Phalanx dient dazu, Ungeübten gegenüber Einzelkämpfern einen Vorteil zu verschaffen. Milizen können also dank einer Formation auf einmal gegen Berufssoldaten bestehen, was eine enorme Evolution bedeutet.
Die Phalanx bleibt dabei jedoch ganz einfach. sie ist nicht in der Lage zu manövrieren, sondern ein großer Haufen, der auf den Feind zu stürmt. Phalanxenschlachten werden in dem Moment entschieden, wenn eine Phalanx auseinander bricht, oder aber von den Flanken, oder vom Rücken aus bedroht wird. (Laut Delbrück z.Bsp. Cannae)


Es wird in Rome II wohl dabei bleiben, das "Manöver" eher einen schicken Effekt darstellen, weil man mit seiner Schildkröte gegen Pfeile immun ist, als dass sie ihren eigentlichen Zweck erfüllen. Drsatisch wurde das in Empire, da ohne den Wechsel von Marschkollonne in Schlachtformation die Schlachten dieser Zeit ihre taktische Tiefe verlieren.

[nordstern]

deswegen habe ich meine Soldaten in Empire immer in Kolonnen vorrücken lassen und erst 300m vor dem Feind bin ich in die Linie gewechselt. Bei 120m Reichweite der Muskeeten bzw 180m der Plänkler war das durchaus genehm. Und da die Männer schnell genug in die Linie wechseln konnten, funktionierte das auch bei feindlichen Vorstößen. Erst in Napoleon und Shogun2 war diese Taktik nicht mehr anwendbar. Fand ich etwas schade. Ich vermute weil die Soldaten und die Artillerie stärker wurden und schneller unterwegs waren. Vorallem Kavallerie wurde schneller. Dadurch ging die Kolonne nicht mehr ohne zu hohes Risiko.

In Rome gab es ja durchaus funktionierende Taktiken. gerade die Phalangenfunktion hat gut funktioniert... selbst in Medieval2 funktionierte die noch spitze. Auch Keil und Rautenformationen haben funktioniert auch wenn ich sie nicht angewendet habe. Einzig die Schildkrötenformation hat aufgrund des geringen Nutzens, der langen Aufstellzeit und der Probleme beim Verteidigen nicht funktioniert. Und die Schildkröte könnten sie durchaus Kampftauglich machen indem die Einnahme der Formation schnell von statten geht wie bei Phalangen und dafür die Vorwärtsgeschwindigkeit langsamer wird. Zeitgleich natürlich müsste die Einheit noch so breit sein, das sie eine Front verteidigen kann. Sie müsste zudem auch an einer Ramme einsetzbar sein oder an Leitern und einen beträchtlichen Boni gegen Fernkampfwaffen bieten oder Steine von den Mauern. Um sie nicht zu stark zu machen kann man ihr ja das Rückwärtsgehen verbieten und seitlich nur extrem langsam. Wendungen auch unmöglich.

[merkator]

Was mir aufgefallen ist, dass wenn die Truppen im Nahkampf stürmen sollen, man nicht mehr einfach doppelklick in die Einheit reinmachen kann, sondern "Charge" aktivieren muss, dass dann für ne gewisse Zeit nen Bonus gibt. Mich regen diese ganzen Fähigkeiten sowieso auf. Es soll in TW doch darum gehen die besten Taktiken gegen seine Gegner zu finden, und nicht im richtigen Augenblick auf einen Moral- oder Kampfboost zu drücken?

[Homerclon]

Die Truppen haben schon immer automatisch den Ansturm durchgeführt, dafür brauchte kein Doppelklick machen.
Doppelklick bewirkte nur das die Einheiten in den Laufschritt / langsamer Galopp gingen, anstatt zu Gehen / Traben.

Wenn man die Einheiten dabei mal beobachtet hat, konnte man deutlich erkennen das die Einheiten ab etwa 10m Entfernung (bei Kavallerie, zumindest mit Lanze, etwas früher) nochmal schneller werden.

Ändert natürlich nichts daran es nun das Mikromanagement erhöht, wenn man den Ansturm nun erst Manuell aktivieren muss.
Quasi wie in Rome1, wenn man bei einigen Germanischen Truppen einen Kriegsschrei aktivieren konnte, der einen zusätzlichen Bonus gewährte.

[White_Eagle]

... Die Ausbildung eines Einzelkämpfers ist enorm zeitaufwendig (Bsp. Ritter), doch schlägt er den ungeübten Einzelkämpfer. Die Formation, in diesem Fall die Phalanx dient dazu, Ungeübten gegenüber Einzelkämpfern einen Vorteil zu verschaffen. Milizen können also dank einer Formation auf einmal gegen Berufssoldaten bestehen, was eine enorme Evolution bedeutet.
Die Phalanx bleibt dabei jedoch ganz einfach. sie ist nicht in der Lage zu manövrieren, sondern ein großer Haufen, der auf den Feind zu stürmt. Phalanxenschlachten werden in dem Moment entschieden, wenn eine Phalanx auseinander bricht, oder aber von den Flanken, oder vom Rücken aus bedroht wird. (Laut Delbrück z.Bsp. Cannae) ...

Dem widerspreche ich mal, mit einem Zitat aus dem Film "der Patriot":

... es sind doch nur Bauern, einfache Bauern mit Mistgabeln ...

ab Minute 5,55:


Der Phalangeneinsatz
erforderte eine umfangreiche Ausbildung, damit eine Sarissa eingesetzt werden konnte.




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Leider auf englisch und leider nicht immer ganz die Zeit zu der Rome II spielt:
Battle of Ilipa, 206 BC:
Battle of Yarmuk, 636:
Battle of Marathon, 490 BC:
Battle of Hydaspes River, 326 BC:

[br91a]

DU widersprichst mir mit einem Zitat aus der Patriot?!!?

Ich verstehe nicht, in was du mir widersprichst.


1. Phalanx bedeutet nicht unbedingt, dass eine Sarisse benutzt wird. Abgesehen davon, dass kaum etwas zur Sarisse bekannt ist (wie sie genau aussah)

2. Ich weiß nicht, was du mir mit den ganzen Videos zeigen willst...Das sind auch alles nur Interpretationen. In den Bildern sind ja immer einzelne Truppenteile mit einzelnen Rechtecken makiert. Ich halte das für gewagt so etwas automatisch vorauszusetzen.

Ich behaupte ja nicht, dass eine Phalanx keine Übung braucht.
Aber ganz ehrlich, der Aufwand ist nicht alzu groß. Es muss ein gleichschritt orgniesiert werden und dann geht es ja eh nur noch nach vorne. Dass ist meiner Meinung nach ein Umfang der mit Treffen einmal im Monat zu schaffen ist. Hans Delbrück hat es anfang des 20. Jahrhunderts innerhalb kurzer Zeit geschafft auch mit Sarissen zu exerzieren, im Sturmschritt.
Ich dachte eigentlich, dass meine Argumentation ganz leicht nach zu vollziehen sei. Bei den Griechen handelt es sich ja um Bürgerheere, also Milizen. (Ausnahmen gibt es) dass heißt, dass die Soldaten eigentlich andere Sachen zu erledigen haben und nicht allzu viel Zeit für die Kampfvorbereitung haben, es sind ja Bürger.
Eine Kriegerelite (wie beispielsweise im Mittelalter) ist da ganz anders aufgebaut. Der einzige Zweck dieser Leute ist der Kampf. Dementsprechend haben sie natürlich imensen Trainingsvorsprung und werden in Zweikämfen gegen Soldaten der Bürgermilizen immer gewinnen. Die Formation spielt diesen Nachteil aber deutlich herunter, auf einmal hat das Bürgerheer die Möglichkeit auch gegen ausgebildete Krieger zu bestehen.
Klar, was ich meine?

[White_Eagle]

Die unteren Videos haben nix damit zu tun, ich wollte nicht extra nen neuen Beitrag nach einem schon bestehenden hinzufügen, sie stellen ja nur taktische Bsp. von Schlachten dar.
Und darum geht es ja u.a. auch hier?

[br91a]

dann ist klar.

Wie gesagt, ich behaupte ja nicht, dass man keine Übung für eine Phalanx braucht - und sicher noch einmal mehr für eine Sarissenphalanx, aber es ist eben doch noch mal was anderes, als wenn du ein profesioneller Krieger bist.


Zu Schlachten.
Klar so Diasgramme sind immer hilfreich. ABer, soweit ich weiß, war es die römische "Erfindung" einzelne Manipel zu schaffen und somit eine nierigere taktische Ebene. Deshalb würde isch mich bei anderen damit schwer tun. Man macht es, weil man es von den Neuzeitlichen Aufstellungen so gewohnt ist, deshalb sollte man das aber nicht automatisch in die antike übertragen.
Das Bild zu Gaugamela ist da auch schwierig. Da sind dutzende kleiner Persicher Kavalleriekontingent, keines bezeichnet, das wirkt für mich dann eher willkürlich.

[nordstern]

ich hoffe ja das es neben den testudo auch noch das Feldtestudo gibt. Die klassische Schildkröte wurde ja nur bei Belagerungen eingesetzt. U.a. weil die Flanken teilweise recht offen waren. Im klassischen Gefecht schloss aber die erste Linie den Schildwall, während die zweite Linie sich selbst und die erste Linie durch anheben des Schildes schützte. Die Reihen dahinter hoben ihre Schilder nicht und warfen z.b. ihre Pilas dafür. Sowas würde ich mir gerne als Gefechtsfähigkeit wünschen zumal das die klassische römische Kriegsführungstaktik war auf den Schlachtfeldern.
Das sieht man z.b. auch in Gladiator in der Anfangsschlacht wo die Legionäre kurz vor dem Einschlag ihren Schildwall bilden um dann nach den Geschossen angreifen zu können.

[JediSwordman]

Ich glaube so etwas wird es in Rome II noch nicht geben. Eine geschlossene Formation zu halten un kurz vorm Ansturm eine Schildreihe zu bilden sollte aber möglich sein. Sie versuchen dies ja schon mit dem heben der Schilde zu verwirklichen aber ich denke die anderen Sachen gibt es dann erst in Rome III ;-)