[Total War: Rome 2] Barbarische Fraktionen

[Chwanzus Longus]

Natürlich haben die Römer meist maßlos übertrieben um den Sieg gloreicher erscheinen zu lassen oder die Niederlage zu entschuldigen.

Jedoch waren die Barbaren in den meisten Schlachten in der Überzahl. Mann muss jedoch da unterscheiden. Bei den Römern handelte es sich (zumindest nach Marius) um bezahlte, ausgebildete, Vollzeisoldaten. Bei den Barbaren waren es normale Bauern und Handwerker die zu den Waffen griffen wenn Gefahr drohte. Meist nur mit einem einfachen Speer oder einer Axt die jeder Haushalt als Werkzeug braucht.

[Ariovist]

Natürlich haben die Römer meist maßlos übertrieben um den Sieg gloreicher erscheinen zu lassen oder die Niederlage zu entschuldigen.

Jedoch waren die Barbaren in den meisten Schlachten in der Überzahl. Mann muss jedoch da unterscheiden. Bei den Römern handelte es sich (zumindest nach Marius) um bezahlte, ausgebildete, Vollzeisoldaten. Bei den Barbaren waren es normale Bauern und Handwerker die zu den Waffen griffen wenn Gefahr drohte. Meist nur mit einem einfachen Speer oder einer Axt die jeder Haushalt als Werkzeug braucht.

Eben das bezweifle ich doch stark, man muss sich doch nur wissenschaftliche und ethnologische Berichte anschauen.
Wenn man der aktuellen Forschung glauben darf, haben in dem Gebiet, welches wir heute als Germania Magna bezeichnen, um das Jahr 0 ca. 2-3 Millionen Menschen gelebt,
so ist doch eine Berechnung auf kriegstüchtige, freie Männer abzüglich Frauen, Kinder, Alten und Knechten (absolutes Maximum 4 von 10 Menschen - eher weniger) möglich.
Geht man logisch vor, so können die Krieger einzelner Stämme, oder selbst Stammesverbänden in den seltensten Fällen in der Überzahl im Kampf gegen die Römer gewesen sein.

Übrigens gerade die Menschenmassen der Kimbern, Teutonen und Ambronen sind doch mehr als stark anzuzweifeln.
Geht man hier von den Angaben der Römer und Wikipedia aus, müsste Germanien danach fast menschenleer gewesen sein.

[Guerillonist]

Ja, die Römischen Zahlen sind schon maßlos übertrieben. War halt damals Gang und Gäbe. Aber selbst wenn wir sagen wie mal für die Kimbern und die Teutonen je 50.00 Mitglieder rechnen und dann noch etwa 20.00 für die Ambroner, die sich ihnen zwischendurch angeschlossen haben, und sagen wir mal ein Drittel der Bevölkerung waffenfähig war, dann hätten wir immernoch etwa 40.000 Mann und damit zu mindest eine leichte Überzahl für die Germanen bei den meisten Schlachten.
Aber über 100.000 oder was sonst noch so in römischen Quellen steht ist sicher unrealistisch.

[Ariovist]

Ja, die Römischen Zahlen sind schon maßlos übertrieben. War halt damals Gang und Gäbe. Aber selbst wenn wir sagen wie mal für die Kimbern und die Teutonen je 50.00 Mitglieder rechnen und dann noch etwa 20.00 für die Ambroner, die sich ihnen zwischendurch angeschlossen haben, und sagen wir mal ein Drittel der Bevölkerung waffenfähig war, dann hätten wir immernoch etwa 40.000 Mann und damit zu mindest eine leichte Überzahl für die Germanen bei den meisten Schlachten.
Aber über 100.000 oder was sonst noch so in römischen Quellen steht ist sicher unrealistisch.

Es ist jedoch völlig unmöglich, dass jeder 3 waffenfähig ist - selbst in schweren Kriegszeiten.
Einfache Rechnung: 50% sind Frauen, dann gibt es Kinder und Alte, dazu noch Sklaven/Knechte, welchen das Tragen der Waffen verboten war.
Selbst wenn wir Knechte/Sklaven bei den Kimbern/Teutonen und Ambronen abziehen, ist die Rechnung 1/3 der Bevölkerung als Waffenträger nicht haltbar.

[Chwanzus Longus]

Ja, die Römischen Zahlen sind schon maßlos übertrieben. War halt damals Gang und Gäbe. Aber selbst wenn wir sagen wie mal für die Kimbern und die Teutonen je 50.00 Mitglieder rechnen und dann noch etwa 20.00 für die Ambroner, die sich ihnen zwischendurch angeschlossen haben, und sagen wir mal ein Drittel der Bevölkerung waffenfähig war, dann hätten wir immernoch etwa 40.000 Mann und damit zu mindest eine leichte Überzahl für die Germanen bei den meisten Schlachten.
Aber über 100.000 oder was sonst noch so in römischen Quellen steht ist sicher unrealistisch.

Es ist jedoch völlig unmöglich, dass jeder 3 waffenfähig ist - selbst in schweren Kriegszeiten.
Einfache Rechnung: 50% sind Frauen, dann gibt es Kinder und Alte, dazu noch Sklaven/Knechte, welchen das Tragen der Waffen verboten war.
Selbst wenn wir Knechte/Sklaven bei den Kimbern/Teutonen und Ambronen abziehen, ist die Rechnung 1/3 der Bevölkerung als Waffenträger nicht haltbar.

Woher nimmst du diese absolute Sicherheit?

[Ariovist]

Ja, die Römischen Zahlen sind schon maßlos übertrieben. War halt damals Gang und Gäbe. Aber selbst wenn wir sagen wie mal für die Kimbern und die Teutonen je 50.00 Mitglieder rechnen und dann noch etwa 20.00 für die Ambroner, die sich ihnen zwischendurch angeschlossen haben, und sagen wir mal ein Drittel der Bevölkerung waffenfähig war, dann hätten wir immernoch etwa 40.000 Mann und damit zu mindest eine leichte Überzahl für die Germanen bei den meisten Schlachten.
Aber über 100.000 oder was sonst noch so in römischen Quellen steht ist sicher unrealistisch.

Es ist jedoch völlig unmöglich, dass jeder 3 waffenfähig ist - selbst in schweren Kriegszeiten.
Einfache Rechnung: 50% sind Frauen, dann gibt es Kinder und Alte, dazu noch Sklaven/Knechte, welchen das Tragen der Waffen verboten war.
Selbst wenn wir Knechte/Sklaven bei den Kimbern/Teutonen und Ambronen abziehen, ist die Rechnung 1/3 der Bevölkerung als Waffenträger nicht haltbar.

Woher nimmst du diese absolute Sicherheit?

Meinst Du meine Anzweiflung, dass jeder 3te waffenfähig ist?

Nun, es gibt zwar einige wissenschaftliche Berichte über Bevölkerungszahlen, aber hier reicht Logik.
Mindestens 50% fallen aufgrund des Geschlechtes heraus, männliche Kinder bis zu einem gewissen Alter und alte Männer ab einem gewissen Alter ebenso - von zusätzlich Kranken, Verkrüppelten und Verletzten ganz zu schweigen.
Gerade bei den jahrelangen Migrations-Zügen der Kimbern, Teutonen und Ambronen wird es genügend dieser "Versehrten" gegeben haben.

Eine andererer Aspekt:
Speer und Schild erhielten germanische Jungen erst ab einem gewissen Alter, dieser Initiationsrythus hatte eine große Bedeutung bei den germanischen Stämmen, daher ist es kaum vorstellbar,
daß Kimbern, Teutonen und Ambronen in offener Feldschlacht eine Art "Volkssturm" den Römern entgegen stellten, sondern sich bewußt auf ihre waffenfähigen Krieger verlassen haben.
Dieser letzte Punkt ist natürlich reine Spekulation aufgrund der germanischen Bräuche.

[Guerillonist]

Hast du nicht vor ein paar Posts noch von 4 von 10 Menschen geredet

Aber egal: Die Zahlen von 100.000 und mehr Germanen, die auf 12.000 gebeutelte Römer einstürmen sind jedenfalls Fiktion -da sind wir uns ja einig. Wobei hier nicht nur Fantasie der Chronisten hintersteckt. Um einen Triumphzug abhalten zu können, musste man eine gewisse Zahl erschlagener Feinde vorweisen können. Ob die Erschlagenen allerdings Krieger, Greise oder Frauen waren, war nicht so wichtig. Wenn man das ganze Volk nimmt, kommt man sicher auf 100.000. Und die werden zum Großteil auch erschlagen worden sein. Die Tenkterer und Usipeter könnten ein Lied davon singen - wenn man sie nicht ( fast ) alle umgebracht hätte.

[Chwanzus Longus]

@ Ariovist

Ich weiß zwar nicht wie eingehend du dich mit dem Thema beschäftigt hast und welche Quellen dir zur Verfügung standen.

Aber...es gibt sehr viele Leute die sich in Jahrelangem Studium mit dem Thema beschäftigt haben und eine große Fachkompetenz vorweisen können. Deshalb verlasse ich mich da lieber auf deren Aussagen als auf deine "logischen" Schlussfolgerungen.

[totalwarzone]

Die Geschichte schreiben halt immr die Sieger.

[Guerillonist]

@Chwanzus
Das Problem ist halt, dass der überwiegende Teil der Menschen die sich mit diesem Thema beschäftigen halt eher auf Ariovists Seite stehen. Auch wenn das vielleicht nicht bis zum allgemeinen Geschichtsbewusst vorgedrungen ist.
Warst du es nicht auch der damals nicht geglaubt hat, dass römische Waffen zu einem großen Teil aus norischem Stahl gefertigt wurden?

[Ariovist]

@ Ariovist

Ich weiß zwar nicht wie eingehend du dich mit dem Thema beschäftigt hast und welche Quellen dir zur Verfügung standen.

Aber...es gibt sehr viele Leute die sich in Jahrelangem Studium mit dem Thema beschäftigt haben und eine große Fachkompetenz vorweisen können. Deshalb verlasse ich mich da lieber auf deren Aussagen als auf deine "logischen" Schlussfolgerungen.

Könntest du mir die Quellen nennen, welche dies unterstützen.
Militärhistoriker gehen übrigens im Falle eines Krieges von max. 4 Wehrfähigen aus 10 Personen für den absoluten Notfall aus.
Bin da wirklich gespannt, da weder Simek noch andere moderne Historiker die römischen Zahlen bestätigen.
Du sprichst von Leuten mit jahrelangem Studium, also müssten deine Quellen ja relativ aktuell sein.
Danke im voraus.

[Ariovist]

@Chwanzus
Das Problem ist halt, dass der überwiegende Teil der Menschen die sich mit diesem Thema beschäftigen halt eher auf Ariovists Seite stehen. Auch wenn das vielleicht nicht bis zum allgemeinen Geschichtsbewusst vorgedrungen ist.
Warst du es nicht auch der damals nicht geglaubt hat, dass römische Waffen zu einem großen Teil aus norischem Stahl gefertigt wurden?

Absolut richtig.
Definitiv glaubt der überwiegende Teil der Menschen gerne eher den antiken römischen Angaben und den Wikipedia-Einträgen.

Übrigens sagte ich im extremen Maximalfall 4 von 10;-)

[Chwanzus Longus]

Über was reden wir hier?

Du stellst hier einfach deine Erkenntnisse rein und beantwortest die Nachfrage nach Quellen mit einer Gegenfrage...

Ich habe nie behauptet das die römischen Quellen stimmen würden da rate ich dir nochmal genau nachzulesen.
Aber genauso halte ich dein Rechnenbeispiel für reichlich simpel und wenig fundiert.


@Guerillonist
Ja das war ich.
Heißt großteil der Waffen nun das 70-90% der römischen Waffen im Reich aus norischem Stahl waren?

[Guerillonist]

Ich kann dir leider keine genauen Anteil nennen. Ich sag dir bescheid, wenn ich genau zahlen habe, aber jedenfalls lieferte Noricum mehr Material als alle anderen Minen des Imperiums zusammen.

[Ariovist]

Über was reden wir hier?

Du stellst hier einfach deine Erkenntnisse rein und beantwortest die Nachfrage nach Quellen mit einer Gegenfrage...

Ich habe nie behauptet das die römischen Quellen stimmen würden da rate ich dir nochmal genau nachzulesen.
Aber genauso halte ich dein Rechnenbeispiel für reichlich simpel und wenig fundiert.


@Guerillonist
Ja das war ich.
Heißt großteil der Waffen nun das 70-90% der römischen Waffen im Reich aus norischem Stahl waren?

Entschuldige, aber meine Frage war durchaus interessiert gemeint. Ich möchte dich sicherlich nicht angreifen und habe auch nicht behauptet, dass du an römische Angaben glaubst.
Schließlich hast du ja Studien erwähnt, diese würden mich einfach interessieren.
Eine konkrete Nachfrage nach Quellen hast du mir nicht gestellt, möchtest du etwas zu Bevölkerungszahlen oder grundsätzlicher Wehrfähigkeit?
Jedoch musst du mir erklären, was unklar an der einfachen Rechnung ist wenn wir von 10 Menschen ausgehen, dass aufgrund Geschlecht und Alter maximal 30% - 40% als wehrfähig in der germanischen Gesellschaft gelten können?