[HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

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[HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Graf Crebey » 29. März 2013 16:12

Brauch HIlfe kann mand der KI irgendwie beibringen wie man kämpft oder war die schon immer so verblödetet regt nämlich echt auf. Hab nämlich ein Japan Spiel begonnen und Detuschland ist zu BLöd Russland zu besiegen und das obwohl sie helfe von Finland, Itlaien, der Türkei, Ungarn und mir also japan bekommen. Dazu kommt noch das sie nur gegen ein drittle der Russischen Armee kämpfen müssen weil ich ein drittle in polen vernichtet habe und das andere drittle sitzt in Sibirien und das ist das stärker drittle. Hab eigentlich alles gemacht was ich machen kann um Deutschland zu helfen. Finland erobert, UK erobert, Türkei erobert den Itlaienern motiviert im zu helfen aber deutschland kriegt es einfach nicht hin.

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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon nordstern » 29. März 2013 16:21

kurze Frage: Du spielst als Japan? Und kämpfst 1941 in Polen UND Sibirien? und vermutlich auch im Pazifik und in China... Hast du gecheatet? Das kann ich mir nämlich aufgrund der manpower und der Distanzen sonst net vorstellen. Alleine die Konvoiwege... und da spuken Briten, Franzosen, etc rum.. und später auch die Amis... das glaub ich erst wenn ich es gesehen habe.

War die HoI-KI nicht schon immer ein Problem? ;)
Ich persönlich finde es intressant wenn die RUssen mal gewinnen. Weil vorallem als Japan man im späteren Spiel nur 2ernste Gegner hat. USA und Russland. Wenn Russland aber von dem DR besiegt wird.. was dann? Ich mochte es nie wenn mir die starken Gegner ausgehen. Deswegen spiel ich z.b. ungern als DR (auch wenn es mein Lieblingsvölkchen ist)... den sobald Russland aus dem Weg ist ist das Spiel gelaufen. Die USA hat bisher (nicht HoI3) noch nie meine Armee auf dem Felde besiegen können.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Graf Crebey » 30. März 2013 12:10

ne hab nicht gecheatet hab 1936 angefangen dann bis 1938 hab ich ganz Asien bis auf Tibet erobert und hab dann im Jahr 1938 also noch im selben jahr via Inselhopping und Hafen hopping mich nach Großbritannien vorgearbeitet. Also Singapur-Kalkutta-Bombay-Irak-Suez-Gibraltar und dann England und weil ich schon in der achse war 1938 hattte deutschland Frankreich schon fertiggemacht. Hab dann halt eine teil meiner Army in die normandie gebracht und bin gelandet. Und zack England Kapituliert.

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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Arkarnia » 11. Januar 2015 00:04

Kann jemand eine takt. Bessere KI entwickeln die auch zufälliger und auch selbstständiger reagieren kann. Außerdem auf Ereignisse auf anderen Kontinenten und spieleraktionen reagieren kann?
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Hjalfnar » 11. Januar 2015 02:58

Keine Ahnung...das versuchen vermutlich viele viele Entwickler seit Jahrzehnten. Angeblich sollte das bei Rome 2 damals so sein...hat man vom Chef der KI-Abteilung jemals wieder was gehört? ^^
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Arkarnia » 11. Januar 2015 11:45

Hat wer eine Ahnung von KI entwickeln?
Hat jemand was von dem chef was gehört?
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Hjalfnar » 11. Januar 2015 12:05

Chromos, einer der bekannteren deutschen Modder, hat z.B. am eingestellten Sequel HoI East vs. West mitgearbeitet und kennt sich mit der KI ganz gut aus. Deswegen setzt die einem in seinem HoI3-Mod AHOI auch ganz gut zu (habe in Russland derzeit ordentlich zu kämpfen). Grundsätzlich etwas daran ändern kann man nicht, der aktuelle Stand der HoI-KI lässt, wenn ich ihn richtig verstanden habe, gar keine "planende" KI zu.

Bzgl. KI entwickeln...wie gesagt, z.B. das US-Militär versucht seit 40 Jahren, eine funktionierende KI zu bauen, und die haben seit dem etwa 1000 Milliarden (eine Billion) Dollar in dieses Projekt gebuttert (Stand 2011), laut Tom Clancy. Is nix bei rumgekommen, großartig. Derzeit lässt der allgemeine Stand der Technologie schlicht keine lernenden KIs für Spiele zu, dafür sind die schlicht zu komplex.

Bzgl. des Chefs...das war Scherz. Der Chef-KI-Programmierer von Creative Assembly, den Machern der Total-War-Reihe, hatte vor Erscheinen von TW: Rome 2 noch in einem Video groß rumgetönt, dass die KI von Rome 2 das Beste wird, was man in einem TW-Spiel je gesehen habe. Im Endeffekt stellte sich dann bei Release die KI als so DÄMLICH wie in noch keinem TW-Spiel bis dato gesehen heraus. Seit dem hat man nix mehr von dem Kerl gehört. xD
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Arkarnia » 11. Januar 2015 13:19

Die KI des US Militärs..... Ist die für Computerspiele gedacht oder für Drohnen?


Der chef hat ein riesen fail hingelegt.... Verständlich dass der nix mehr von sich hören lässt.


_________________________________________________________________________________________________________________________________________

Das sagte schon Albert Einstein: Es gibt zwei Dinge die unendlich sind, das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Arkarnia » 11. Januar 2015 13:24

PS: die Dummheit der HoI KI ist am größten.
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Hjalfnar » 11. Januar 2015 13:33

Arkarnia hat geschrieben:Die KI des US Militärs..... Ist die für Computerspiele gedacht oder für Drohnen?


Der chef hat ein riesen fail hingelegt.... Verständlich dass der nix mehr von sich hören lässt.
Unter anderem für Trainingssimulationen. Bisher müssen das bei Kommandoübungen (also für Kommandeure von Divisionen, nicht für Kommandoeinheiten ;)) immer reale Menschen übernehmen, beispielsweise wurde schon eine angepasste Version von HoI2 zur Offiziersausbildung genutzt, eine veränderte Version von Arma 2/3 zur Unteroffiziersausbildung und Training von Kompanietaktiken und Full Spectrum Warrior für die Ausbildung zum Kampfverhalten in urbanem Gelände. In allen Fällen muss auf der anderen Seite ein oder mehrere Menschen stehen.
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Jaegerfeld » 11. Januar 2015 15:28

Die KI bei in der HOI KI ist zu einem großen Anteil gescriptet, d.h. sie folgt den Vorgaben eines menschlichen Vordenkers.
Tritt eine Situation ein, die nicht genau bedacht wurde, so ist sie auf ihre vorgegebenen(im Code) Verhaltensmuster angewiesen
Diese können nur rudimentärste Formen annehmen.

Im Allgemeinen existieren momentan nur Expertensysteme, die auf ganz klar zugeschnittene Szenarien Antworten generieren.
Das rührt von zwei Grundproblemen her.
1. Rechensysteme können nicht "aus dem Bauch heraus" arbeiten. D.h. sie können schlecht raten bzw. bewusst einen Pfad verlassen um zu einem Ergebnis zu kommen.
Das liegt daran, dass die meisten Systeme deterministisch arbeiten, und mit solchen Systemen ist nur ein winzigster Bruchteil aller Probleme zu lösen.
2. Die Komplexität bei der Simulation eines menschlichen Gehirns explodiert unglaublich schnell ins Unermessliche. Sehr viele Probleme sind von wenigstens quadratischer Komplexität. Der mensch an sich kann sich solche Probleme nur sehr schwer vorstellen, desshalb fällt es vielen so schwer zu akzeptieren dass ihre KI Luftschlösser nicht realisierbar sind.

Beispiel:
Um ein Mammut auf 10 m mit einem Wurfspeer zu treffen ist eine bestimmte Kraft nötig. Um das Mammut in 20 m zu treffen ungefähr die doppelte Kraft.
DAS verstehen wir.

Aber schon beim einfachen 15er Puzzle gehts los. Denn schon bei diesem winzigen Rätsel (im Vergleich zu den vielen Provinzen bei HOI oder TW) hat der Lösungsgraph 16! = 20.922.789.888.000 Knoten (20 Billionen).

Erweitert man das Spiel auf 5x5 (was ja nu nicht wirklich viel mehr ist) landen wir bei 20! was nun nicht 40 Billionen oder 100 Billionen Möglichkeiten sind, sondern
2.432.902.008.176.640.000 (2 Trilliarden).

Bei 6x6 wirds dann vollkommen lächerlich ( 370.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 ).

Sehr viele Menschen schaffen sowas, bei Rechnern sind es nur sehr sehr wenige( und die passen NICHT auf euren Schreibtisch)
Will sagen: Wer gegen die HOI KI verliert hat definitiv ein Problem, nicht die KI. Ich hatte vor Jahren mal nen Artikel über die HOI2 KI geschrieben. Er ist aber glaube ich im Netz verschollen. Grundsätzlich gilt er aber auch noch heute und in einigen Jahrhunderten. Quantencomputer hin oder her.


Wir können gerne mal in einem ernsthaften Thread darüber diskutieren, für den Anfang würde es mir aber reichen wenn Vollamateure aufhören könnten SpieleKI -Programmierer als Idioten zu beschimpfen.
„Ich schätze mal, das kann jeder Online-Community passieren. Irgendwann stellen die höflichen und vernünftigen Leute fest, dass sie sich in dieser Gruppe nicht mehr aufhalten wollen. Also verschwinden die. Und diejenigen die übrig bleiben, erfahren nur noch die Leute die genau so wie sie drauf sind.“

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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Arkarnia » 11. Januar 2015 18:27

Der post mit PS galt als Anhängsel zu Einsteins Spruch und allen Menschen auch mir
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Marlborough » 11. Januar 2015 18:39

Ich denke mal das Jaegerfeld sich auf diese Aussage hier bezog:
Arkarnia hat geschrieben:PS: die Dummheit der HoI KI ist am größten.


Da die KI nun mal von Menschen programmiert wurde, unterstellst du somit den Entwicklern eben dieser Dummheit.
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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Randnotiz » 11. Januar 2015 19:44

Jaegerfeld hat geschrieben:Aber schon beim einfachen 15er Puzzle gehts los. Denn schon bei diesem winzigen Rätsel (im Vergleich zu den vielen Provinzen bei HOI oder TW) hat der Lösungsgraph 16! = 20.922.789.888.000 Knoten (20 Billionen).

Erweitert man das Spiel auf 5x5 (was ja nu nicht wirklich viel mehr ist) landen wir bei 20! was nun nicht 40 Billionen oder 100 Billionen Möglichkeiten sind, sondern
2.432.902.008.176.640.000 (2 Trilliarden).

Bei 6x6 wirds dann vollkommen lächerlich ( 370.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 ).

Sehr viele Menschen schaffen sowas, bei Rechnern sind es nur sehr sehr wenige( und die passen NICHT auf euren Schreibtisch)
Will sagen: Wer gegen die HOI KI verliert hat definitiv ein Problem, nicht die KI. Ich hatte vor Jahren mal nen Artikel über die HOI2 KI geschrieben. Er ist aber glaube ich im Netz verschollen. Grundsätzlich gilt er aber auch noch heute und in einigen Jahrhunderten. Quantencomputer hin oder her.


Wir können gerne mal in einem ernsthaften Thread darüber diskutieren, für den Anfang würde es mir aber reichen wenn Vollamateure aufhören könnten SpieleKI -Programmierer als Idioten zu beschimpfen.


Grundsätzlich ist die Aussage richtig.
Auch in Hoi 3 und anderen Strategiespielen gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten und dies macht diese Spiele für mich interessant.

Auch Schach fällt in diesen Bereich, hier hat es der Mensch geschafft eine KI zu programmieren welche definitiv jeden Menschen schlagen kann.
Sicherlich hat das Lange gedauert, dennoch sind bisher nur alle 5 und einige 6 Steiner als Datenbank hinterlegt (mehrere Gigabyte) der Rest läuft über Berechnungen.

Man muss nur einen logischen Programmcode erstellen welcher einen umfangreichen Punktekatalog abarbeitet. Die Frage ist ob der Nutzer sich die Zeit nimmt/nehmen möchte auf das Ergebnis zu warten.
Bei der Autoindustrie gibt es für umfangreiche Probleme auch Rechenschemata um Unfallfolgen zu berechnen. Der Umfang ist dabei seltener das Problem sondern nur die Abstraktionsfähigkeit des Programmierers (letzteres hat aber nichts mit Unfähigkeit zu tun zum Thema Idioten siehe oben).

Einer Diskussion in einen ernsthaften Thread würde ich mich gerne, evtl auch mit Lösungsvorschlägen, anschließen.

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Re: [HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

Beitragvon Arkarnia » 12. Januar 2015 00:41

Ich meine mit meinem Spruch..... die entwickler aussenvor gelassen.
Sry
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