[HoI 3 Their finest hour] Verblödete KI

[Arkarnia]

Ist nur Käse wenn ich alles in meinen Feldzügen allein ohne KI machen muss.
Das ist iw lästige dauerhafte Arbeit... Das könnte ich mir sparen wenn die KI nicht einen Ameisenhaufen gleicht und selbst da steckt noch zu viel Ordnung drin.

[nordstern]

Bei Schach ist das aber auch einfacher. Jede Einheit hat festgelegte Bewegungsmuster für beide Seiten. Dadurch kann die KI "wissen" was der menschliche Spieler tun wird. Oder vereinfacht ausgedrückt: Wenn der Spieler in den folgenden 32 Zügen jeweils 64 verschiedene Züge ziehen kann ist das zwar augenscheinlich ein großer Rechenaufwand.. für einen Computer aber nicht sehr viel. Ein menschlicher Spieler zieht im Profischach etwa min. alle 30min. Die KI hat also ebenfalls min. 30min Zeit zu rechnen. Und darin liegt der Unterschied... die SpieleKI darf nicht solange rechnen. Oder was würdest du tun wenn die KI für jeden ihrer Befehle 30min überlegt? Dazu kommt das die KI im Schach "einfach" hergehen kann und berechnet/bewertet jeden Zug, mit jeder Figur auf dem Feld für die folgenden Züge und mit möglichen Zügen des Menschen durchrechnet. Daraus zieht die KI den besten Zug. Im Schach gewinnt daher immer die Partei die in der Lage ist die meisten Züge vorrauszuberechnen. Und ich glaube der Rekord beim Menschen liegt bei etwa 50 Zügen. Es braucht also nur einen PC der einen Zug mehr berechnet und er gewinnt. Aber ungeachtet dessen plant die KI hier nicht. Sondern sie trifft Entscheidungen aufgrund von Zuganalysen und Möglichkeiten und brechnet jeden Zug komplett neu, sie plant also keine Fallen oder ähnliches.

Das Planen einer KI setzt jedoch vorraus das die KI sich Entscheidungen merken kann, das sie lernen kann und das sie selbstständig agiert. Und das ist bis Heute in sämtlichen Bereichen der Wissenschaft unmöglich zu programmieren. Daher basiert die KI in Spielen ausschließlich aus Scripts und Entscheidungsbäume. Ersteres ist leichter zu programmieren, aber führt zu einer dummen KI. Letzteres ist theoretisch ein sehr guter Ansatz, weil mit genug Entscheidungstiefen ähnlich wie beim Schachspiel die KI unschlagbar wird. Praktisch ist es jedoch in einem vernünftigen Arbeitsaufwand unmöglich dort alle Szenarion einzupflegen... weil jede weitere Verflechtung, jede weitere Tiefe das mehrfache an Entscheidungen erfordert wie die vorherige.

Selbst das Militär, die Robotik oder KI-Forscher haben es bisher nicht geschafft eine KI zu entwickeln die nicht auf Entscheidungsbäume oder Scripte angewiesen ist. Nicht mal im Ansatz ist das bisher gelungen. Beispiel hier z.b. Roboter. Die laufen zwar immer schön auf Messen umher. Aber letzlich wurde denen vorher jedes Hinderniss, jedes was tun wenn X, oder welches Objekt er heben soll eingehämmert. Dein eine weitere Schwierigkeit stellt sich da: Wie soll der Roboter transzendieren können? Oder anders ausgedrückt: Woher soll er wissen das ein Tennisball auch ein Ball ist wenn er nur einen Fußball aus Ball definiert bekommen hat? Oder woher soll er wissen das ein platter Fußball auch ein Ball ist? Oder das ein Glas beliebig viele Formen hat. Wie das bei uns funktioniert wissen selbst führende Gehirnforscher bis heute immer noch nicht. Das ist nämlich die eigentliche Leistung die unser Gehirn auszeichnet.

Irgendwie finde ich das... bei aller Schwäche in Spielen... aber auch gut. Eine selbstdenkende KI mit der Rechenleistung von 6Mrd. Menschen... ich will ehrlich nicht wissen auf was für Ideen die kommt. Den die entwickelt sich immer weiter und daher währe es irgendwann unmöglich sie zu schlagen... oder sie bricht gar aus ihren Routinen aus oder umgeht per Auslegungssache Programmregeln. Ne... ich bin recht froh das es bisher keine selbstdenkenden Maschinen gibt. Die währen uns nämlich sehr weit überlegen.

Stell euch nur mal einen Roboter vor der im Vorfeld schon weis was der Gegner tun wird.. statistisch gesehen.

Gutes Beispiel ist übrigens gerade TW (übrigens war Rome2 nicht die schlechteste KI.. mit abstand nicht. Außer du sagst Empire hatte keine KI zu release^^.. die tat nämlich rein garnichts außer Stadtverwalten und Soldaten bauen.. nur bauen): Zu Spielbeginn hat die KI aufgrund einer einfachen ABC-Analyse die effizientesten Einheiten gebaut. Und es kam zum Aufschrei der Community weil diese Einheiten nicht historisch waren und Schlachten witzlos wurden. Die KI baute ausschließlich Steinschleuderer. Mit Infanterie keine CHance, mit Bogenschützen auch nicht... mit Kavallerie ein Kinderspiel. Ergo: Man baute nur noch Kavallerieheere gegen die KI. Aber das passiert eben wenn man der KI die Rekrutierung überlässt und sie ihr nicht vorgibt.

[Hjalfnar]

Ah, das kann natürlich sein, ich habe mir Empire damals erst nach dem allerletzten Patch zugelegt. xD Da ging die KI ganz in Ordnung.

Aber Nordstern hat effektiv recht. In HoI3 gibt es derart viele "Spielfelder" (die einzelnen Provinzen) und Bewegungsmethoden bzw. Einheiten, dass kann man der KI gar nicht alles einprogrammieren. Hinzu kommt, dass die Entwickler bei den Scripts auch noch Fehler gemacht haben, beispielsweise baut die KI von sich aus keine Divisionen mit 5 Regimentern, da man ihr schlicht keine entsprechenden Baupläne "eingebläut" hat. Dazu kommen dann Divisionskombinationen, die ziemlich nutzlos sind, wenn vielleicht auch historisch (italienische Infanteriedivisionen). Dementsprechend greifen da viele Modder ein und geben der KI neue Bauscripts, das ist die einfachste Methode, um selbiger ein bisschen mehr Kampfkraft und Stabilität zu geben.

[Chromos]

Bei Spielbeginn die anderen Nationen laden und Ihnen alle Theater bis auf eines nehmen. Alle Einheiten unter ein Theater-HQ.
Das sollte man ab und an überprüfen. Und dabei auch noch auf die Einstellung gucken. Denn eine JAP-KI die auf Aufmarsch steht, wird nie große Aktionen machen.
Leider kann das bei HoI3 passieren selbst wenn die KI genügend Einheiten hat.
Jedoch mit allen EInheiten uter einem HQ kann die KI besser auf Veränderungen reagieren(landung in Frankreich weil tief im Osten kämpfen usw.). Sie macht u. U. anderen Mist, aber den kann man Ihr andersweitig beikommen.
EIn Speichern im Spiel und laden kann die KI auch wieder zum Leben erwecken. Anscheinend werden beim Spielstart noch andere Dinge gemacht, die laufenden Spiel nicht wiederholt werden.

Setzt der KI Ziele. Dazu geht Ihr auf die Provinzen die Ihr für wichtig erachted und markiert diese für das jeweilige KI-Land.(Provinzbild).

Die KI kann man insoweit durch geänderte Lua Skripte verändern. Also hat diese einen besseren Truppenmix zur Hand, dann nimmt sie auch mal Paris mit Fallschirmjägern im Handstreich wenn man nicht aufpasst.
Ein paar Dickschiffe für Dtld. machen der ENG KI zu schaffen we es historisch auch war.. USA im pAzifik aktiv und auch in Afrika usw..

Leider hat die Std-Lua viele Probleme. So gibt es nicht nur viele Dinge die nicht berücksichtigt werden, sondern auch ganz grundlegende Dinge wie oft ein Code abgerufen wird sind oft schlecht umgesetzt.
Da wurde oft um Spielgeschwindigkeit zu erhöhen die Lua so programmiert, dass z. B. Diplomatiecode nur sehr selten aufgrufen wird. Nach Tests kann ich sagen, es kann(! Muss nicht) vorkommen das Länder wie USA über einen Zeitraum von einem Jahr kriegswichtige Dinge nicht prüfen deswegen. Aus meiner Zeit als Entwickler bei EvW, weiß ich auch ganz genau warum das so ist. Aber kann dazu nichts weiter sagen.
Jägerfeld schrieb ja schon zum Start von HoI3 einmal wie schlecht der code von HoI2 gewesen ist. Bedenkt man nun wie gut HoI2 im Gegensatz am Start zu HoI3 lief, kann man sich ungefähr Rückschlüsse erlauben wie es "unter der Haube" von HoI3 aussieht.


Ernsthaft, HoI3 kann man ganz gut hinmodden, auch ohne diese "hacks" wie Einheitengeschenke oder heftige Mali/Boni wie bei BlackICE zur Zeit. Es erfordert aber eben einen Mod zu spielen oder viel zu testen und selbst Hand anzulegen..
Eine gute Lua-KI wird die Spielgeschwindikeit ein wenig verlangsamen, aber sollte noch schnell genug sein um auf heitigen Rechnern zu laufen. Und auch um die wichtigsten Dinge für den Zeitraum von WK2 abzudecken.
Ders AAIP war da auf einem guten Weg, aber leider sind die Ideen nicht von den damaligen Lua Entwickler aufgenommen worden und die AAIP Leute haben sich abgewendet. ("Lusigerweise" hat der Pdx-Lua-Mann ähnliche Designs dann später selbst für seinen eigenen Mod benutzt..)
Mods wie HPP haben ja auch sehr gute Ereignisse um z. B eine Aufteilung von Europa nach dem Sieg der Alliierten besser zu gestalten usw., also alleine diese Seite der KI, kann man sehr leicht selbst versbessern.
Paradox sah dazu leider nie einen Grund. Für die ist es Wk2 und danach "ist das Spiel zuenede".

[nordstern]

Was ich an Spiele wie HoI aber nicht verstehe ist folgendes: Jedes Spiel spielt im Grunde mit den selben Einheiten. Jeder Nachfolger ist im gleichen Kriegszeitalter angesiedelt (Schiffe, Träger, Flugzeuge, Panzer, Infanterie). Also währe es bei einer strukurell gut programmierten KI eigentlich möglich den Entscheidungsbaum mit jedem Nachfolger tiefer zu gestalten, weil man ja den selben vom Vorgänger benutzen kann. Das ist eigentlich etwas was die KI-Programmierer durchaus hinbekommen würden. Leider besteht daran kein Interesse. Ich habe bei sehr vielen (eigentlich allen) Softwareschmieden beobachten können das KI einfach keine Rolle spielt. Sie muss halbwegs funktionieren und mehr nicht. Immerhin ist KI kein Verkaufskriterium.. bzw wird es erst wenn die Verkäufe eh rückläufig sind. Und da der Erfolg eines Spiels vom Publisher an den Vorbestellungen und Releasekäufen gemessen wird, hat die KI keinen umsatzrelevanten Nutzen, sofern sie kein Totalausfall ist wie in Empire damals. Aber selbst obwohl Empire ein Totalausfall bei der KI in den ersten 3 Monaten war und erst nach 9 Monaten gut spielbar, war es ein Verkaufsschlager. Kurz: Es gibt aktuell keinen ökonomischen Grund warum die Entwickler so einen Aufwand betreiben sollten.

@Chromos: Ich kann mir denken wie das aussieht. Ich mein wenn die Entwickler in den tables von Rome2 TotalWar noch Datenfragmente aus EmpireTW haben.. selbst nicht umgesetzte Datenfragmente... sagt das schon viel aus wie strukturiert da gearbeitet wird. In HoI3 siehts sicher nicht besser aus. Ich sag hier nur mal Kompatibilität des Spiels in sich. Es werden DLCs zum kauf angeboten die garnicht mehr laufen (SF->FtM), SpiritDLCs die massive Fehler aufweisen. Ich frag mich immer noch ob es nicht Abzocke ist wenn das USA-DLC für SF noch zu kaufen ist, aber faktisch nicht mehr läuft/zum laufen zu bringen ist, selbst mit Steam.

[Randnotiz]

Zum Thema Schach noch einmal:
Zur Komplexität gibt es da eine kleine Geschichte mit Weizenkörnern (bei Interesse mal im Internet suchen).
Unabhängig davon sind die Schach-Programme auch im Blitzschach und Zeitbonus für Menschen für den "Normalsterblichen" nicht zu knacken.
Die Rechentiefe ist ebenfalls begrenzt und unabhängig davon muss jede potentielle Endstellung bewertet werden.

Auf der anderen Seite ist die Komplexität von HOI deutliche höher als 32 Figuren und normalerweise um die 40-60 Züge.
Das mit dem Rechenaufwand und der "Wartezeit" für den Nutzer hatte ich, glaube ich, bereits im ersten Post erwähnt.

Es sollte aber mit realistischen Aufwand möglich sein eine halbwegs funktionierende KI zu erstellen.
An der Stelle gebe ich aber Nordstern recht. Mängel in der KI bemerkt man immer erst nach dem Kauf bzw. die meisten Käufer haben sich daran gewöhnt.
Auf der anderen Seite sehe ich das Kernproblem, dass die "Schnittmenge" zwischen den Programmieren und den "Strategen" (besser gesagt ihren Vorstellungen) nicht genügend groß ist.
Die einen können sehr gut programmieren und sehen Entscheidungsbäume und Scripte und die anderen denken in Handlungsmöglichkeiten und sind in ihren Ideen eher kreativ. Beide sagen eventuell das Gleiche, verstehen aber unterschiedliche Dinge dabei.
Mal ganz am Rande, alleine die Truppenaufstellung der KI an den Grenzen/Fronten ohne Schwerpunkt und Tiefe sowie Reserven würden jedem Militär die Haare zu Berge stehen lassen. Mit Glück werden einige wenige Punkte im Hinterland gesichert.
Auf der anderen Seite habe ich keine Lust/Ahnung an einem Spiel wie HoI herumzumodden.

Den genannten Aufwand beim Militär sollte man eher skeptisch sehen, die Programme dort sollen keine Handlungen vorausplanen. Sie dienen nur als Rahmen für das Üben der Befehlsgebung und des Führungsprozesses.
Wieso sollte ein General ein Programm in Auftrag geben welches den Job besser erledigt als er selbst und außerdem ist das wahre Leben nochmal komplexer als HOI.

Wie schon geschrieben, ich bin ebenfalls an einer ernsthafte Diskussion interessiert.

[Chromos]

Das mit den DLC und deren Inkompatibilität ist wirklich eine Schweinerei in meinen Augen. Allerdings liegt es da nicht nur bei PI/PDS sodern auch bei den anderen Vertriebspartnern.

KI kostet Geld und ist nicht leicht zu vermarkten, sagen die "Marketinexperten".

Ich denke Randnotiz hat es gut auf den Punkt gebracht. Bei PDS sind die Programmierer auch oft die Designer, aber wenn man dort liest, sieht mann immer wieder wie wenig militärischer Sachverstand vorliegt.
und wenn einer eher vom "Typ reiner Programmierer" ist, dann wird die Komunikation mit "Normalen" Menschen oft schwer.
Das ist jedenfalls meine Meinung "als Laie".
Scripte und einfache Ereignisse gehen ja noch so, aber wirklich komplexe Abhängikeiten wie in Mods habe ich da noch nicht gesehen. Das mag bei CK2/EU4 schon anders sein, da bin ich aber nicht so bewandert.
HoI3 ist da jedenfalls sehr einfach gestrickt und im Gegensatz zu dem vielgepriesenen Sandkasten-Ansatz, eher sehr stark eine Einschienenbahn.


Die KI agiert gar nicht mal soo dumm mit Ihren Truppen, aber es werden klar kein Gelände mit einbezogen(Bergsjäger im Gebirge, Panzer im Flachland) oder so.
Und einen Plan hat die KI auch nicht. Ich habe mir da schon den Mund fusselig geschrieben wie man da mit dem Schlachtplaner und das setzen von Zielen(Provinzmenue) der KI leicht auf die Sprünge helfen kann, aber für HoI3 war das immer zu schwer umzusetzen. Warscheinlich hatten sie selbst mit dem code soviel "Spaß" wie wir im EvW team.. Ich meine, nicht einmal die Zahlen in der Statistik werden seit TFH mehr richtig angezeigt wenn die Anzahl über 999 geht. Und die Kreise sind seit FTm offen..

Dabei wäre es meiner Meiung "recht einfach" ein gescheiteres System zu bauen. Ich denke die meisten denken einfach zu kompliziert, denn letztendlich sind es doch immer wieder Grundfragen, die lediglich neu gewichtet werden müssen.
Aber "schlau schreiben" kann auch ich einfacher als "gut selber machen".

Ich habe mich schon sehr geärgert, wenn ich die Zeit für HoI Modden in ein eigenen Programm gesteckt hätte, dann wäre ich zumindest bei einem schönen Prototypen angelangt mit dem man bei Banken hausieren kann/Kickstarter anschieben o.ä...

[nordstern]

tus doch

Cherry Pie, ich und noch jemand planen für HoI IV ja schon nen Mod. Einen KIler könnten wir sicher noch brauchen. Aber vermutlich werden wir uns anfangs erstmal der Story und dem Gameplay widmen.


Die Hauptschwächen der KI in HoI3 sind meines erachtens einfach das sie Einheiten nicht bewertet. Sie erkennt also nicht das ich 2 Felder weiter nur Infanterie stehen habe sondern greift mit ihren Panzern da an wo sie sind, selbst wenn da Jagdpanzer stehen. Sie erkennt Schwächen nicht. Ich hatte es so oft das ich durch das Armeenmanagement gravierende Schwächen in der Linie hatte und diese erst konsolidieren musste. Die KI hat diese Schwachstellen nicht angegriffen, selbst als es sich dabei um komplett unverteidigtes Terrain gehandelt hat durch den der Nachschub eines gesamten Panzerkorps läuft.
Wenn man ihr dann noch ihre Macken mit dem Bedrohungssystem austreibt, wie strategische Verlegung eines gesamten, kämpfenden, Frontabschnitts zu einer Grenze die "Friedlich" ist (Russland, komplette Südflanke)... oder das ignorieren von Invasionen in Frankreich. Sowie das ignorieren feindlicher Truppen die durch ein Meerfeld getrennt sind. Dazu noch eine bessere MarineKI und keiner würde sich über die KI aufregen.

@Chromos: Bilde ich mir das nur ein, oder ignoriert die KI den Nachschub komplett? Also das sie NAchschublinien nicht erkennt oder gewährleisten kann den Nachschub der eigenen Truppen am laufen zu halten? Ich hatte mal den Fall das der Russe Panzereinheiten durch Infra Stufe2 Sumpfgebiete geführt hat. Die sind alle wg Nachschubmangel steckengeblieben und die KI hat sie nicht rausgezogen sondern weiter versucht vorzurücken. In einem anderen Beispiel hat die KI motorisierte Truppen in Nordfinnland eingesetzt. Und sowas wie Luftüberlegenheit über der Front scheint sie nicht zu kennen.

[Landsmann]

- ignorieren von Invasionen in FRA : meine DR AI kontert immer angemessen mit dem was sie hat. Hab da nichts besonderes gemacht. Sie kontert aber leider nicht "unangemessen" mit rotierenden 5er Korps oder so, d.h. so überstark dass man wieder ins Meer geworfen wird. D.h. sie stellt dir als Engländer soviel Truppen pro Provinz entgegen wie dem Russen auch. Oft erzeugt die deutsche Gegenreaktion auf meine Landung nen russischen Vormarsch/gestoppten deutschen Vormarsch.

- Luftüberlegenheit kann man antrainieren (Luftanteil erhöhen und Jägeranteil im Script erhöhen(7 Jäger pro Bomber ist passender), AI setzt die Jäger dann auch ein. Vor dem mod hatte Deutschland 8 Jäger 1941, danach 35(angemessen bei dem mod), bei gleichviel IK

[nordstern]

durch meine IK-Aufblähung hat die KI idR durchaus etliche Jäger.. so etwa 46 1941. Das ändert aber nichts daran, das ich (außer im 1943er Szenario - Ostfront) noch nie die Luftüberlegenheit an der Front verloren habe. Das geht sogar soweit das ich selbst meine Jäger woanders einsetze (Luftraumverteidigung im Kernland gegen Bomber) und selbst keine Luftüberlegenheit an der Front herstelle. Es bringt mir ja nichts, außer Verluste durch Flak, etc. Die einzigen die bei mir ihre Luftwaffe defensiv einsetzen sind die Polen. Frankreich bombardiert genauso wie England lieber das Kernland von mir als das eigene Kernland zu schützen.

In einem Extremfall war das sogar so heftig das die KI die gesamte Armee von der Maginotlinie abgezogen hat um Paris statt auf die Idee zu kommen die 19 eigenen Jäger mal auf Luftverteidigung umzustellen. Das die zusammengeschossen waren stimmt zwar, aber ehe die KI die Truppen abzog bombardierte ich sie 5 Monate lang. In dieser Zeit verheizte die KI die Bomber über Deutschland sinnlos und die Jäger taten das selbe. Statt sich zu reorganisieren und den Luftkampf aufzunehmen. Einzig die Briten haben begonnen ihre Jäger nach Nordfrankreich zu bringen, was mir schwere Verluste einbrachte. Ob sie das aber aus Kalkül gemacht haben oder einfach nur weil das die maximale Reichweite war und sie quasi "nebenher" die Bomber angriffen und ihre eigentliche Mission Bodenangriffe waren, weis ich nicht. Tatsache ist, das sie mir meine wg der Reichweite über Nordfrankreich operierenden taktischen Bomber 1/4 der Geschwader zerstörten und 1/3 so stark zusetzten das ich sie aus dem Kampf nehmen musste. Ich hab das leider zuspät bemerkt.

[nordstern]

fand auf die schnelle keinen passenden Thread:

Spiele grad mal wieder ne Runde. Ich spiele als Japan. Musste den Krieg gegen China um 3 Monate verschieben und habe zwischen Dezember und Mai 38 ne Pause einlegen müssen bis die neue Armee verschifft war. Aktuell führe ich eine Zwangenbewegung um die Chinesen an dieser Fasthalbinsel einzukesseln (da wo früher mal ne deutsche Kolonie war). Ich hatte gerade eine Schlacht die war absolut episch. Wenn die Zahlen stimmen, ist der Kessel ein Desaster für China. In der Schlacht bei Jinan, welche ich gewonnen habe, waren 140.000 Japaner und 1Mio Chinesen verwickelt. Ich gewann die Verteidigung mit 7000 Verlusten gegen 138.000 chinesische Verluste. Ungeachtet dieser Werte (vermutlich Stapelabzug der Chinesen zu verdanken) bedeutet das, im Kessel befinden sich mehr als 1Mio Chinesen. Umgerechnet auf meine Armee bedeutet das über 3 volle Armeen oder meine gesamten Truppen in China. Angesichts der umherlaufenden Einheiten schließe ich auf mindestens 1,5Mio Chinesen im Kessel.

[DrDenzel]

und du möchtest uns damit was sagen? bzw. fragen?

[IsorokuYamamoto]

Das hab ich ich mich auch gefragt. Aber da Nordstern nach Arkarnia unser Spam-Meister ist, habe ich es gelassen.

[nordstern]

ich wollte damit darauf hinweisen wie irrsinnig die KI sich mal wieder verhält. Ich denke mal ihr wisst wie stark China idR ist. Wenn die nun in einer Schlacht, ungeachtet Stapelabzug 1Mio Soldaten werfen und ich da den Kessel schließe da es auch noch ne Halbinsel ist, ist der Krieg quasi zuende. Was sich auch bewahreitet hatte. Frühjahr 1938 war der Krieg zuende nach gerade einmal 10 Monaten.

Spam-Meister? Würde ich nicht sagen. Ich schreib nur gerne wenn mir was außerordentliches passiert im Spiel, das ist alles.

[DrDenzel]

Das kannst du auch gerne machen aber im kurze Fragen, kurze Antworten Threat ist das sicherlich nicht der Weg deiner Meinung Gehör zu verschaffen ... und nur so nebenbei ... nicht jeden interessieren deine irrsinnigen und unglaublichen Geschichten

und jetzt bitte back to topic