[War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

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[War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Hjalfnar » 24. Juli 2015 16:49

Moin moin!

Im englischen Forum von War Thunder läuft derzeit eine Diskussion über die Wirkung der Panzergeschütze. Dabei gelang es, die Wirkungsdaten selbiger aus dem Code des Spiels auszulesen...und die sehen nicht gut aus. Als Beispiel, trotz höherer Geschossgeschwindigkeit, größerem Kaliber und stärkerer Sprengladung in den Geschossen haben die Kanonen des amerikanischen M103 und der deutschen Maus eine geringere Durschlagskraft und Sprengwirkung. Ähnliches scheint sich durch viele russische Einträge zu ziehen. Wer selber nachlesen will:

http://forum.warthunder.com/index.php?/ ... -powerful/

Was meint ihr dazu?
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Friedrich » 25. Juli 2015 19:40

Ich hab mir das mal alles durchgelesen.
Vielleicht verändern sie jetzt mal was aber wir sprechen hier von Russischen Entwickler.

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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Hjalfnar » 26. Juli 2015 13:43

Ja, es ist schon ein harter Schlag gegen die Glaubwürdigkeit von Gaijin.
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Jaegerfeld » 26. Juli 2015 16:16

Und bei World of Tanks ist das nicht so?

Es geht doch dort um Balancing (oder besser: wie ziehe ich möglichst geschickt den Leuten das Geld aus der Tasche), willkürliche Gewichtungen zum Zwecke der Gewinnmaximierung sind doch spätestens seit der 4. Edition von Warhammer Gang und Gäbe?
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Hjalfnar » 27. Juli 2015 21:03

Das Problem ist, dass Gaijin bisher zugegeben hat, durchaus bei den Nachladezeiten zu drehen, um Balance herzustellen...aber Kanonen und Geschosse sollen weitgehend in ihrer Wirkung weitgehend korrekt sein. Daher gibt es ja das Battlerating, damit ungefähr gleich gute Panzer gegen einander antreten. Also nicht der T-34 1940/41 nur gegen deutsche Stimmelkanonen, die ihn nicht mal auf 5 Meter knacken könnten, sondern der T-34 1940/41 gegen den Panzer IV F2 und M4A3 Sherman, die ihn durchschlagen können. Nun stellt sich aber heraus, dass das Balancingsystem durch das Battlerating offenbar absichtlich zu Gunsten der sowjetischen Panzer mit Hilfe historisch unkorrekt leistungsfähiger Bewaffnung ausgehebelt wird. Auf jeden Fall beweist es, dass das so oft zitierte und ebenso häufig von Gaijin dementierte "Russian Bias", also die Bevorzugung sowjetischer Fahr- und Flugzeuge, doch im Spiel existiert. Und das ist für viele ein herber Vertrauensbruch.
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Jaegerfeld » 29. Juli 2015 23:34

Nochmal: Überrascht das jemand?
Solche F2P Spiele leben davon (und das sehr gut), dass Leute trotzdem Geld ausgeben.
Da liegt es nahe, ein klein wenig Ungleichgewicht zu schaffen, um einen Teil der Kundschaft zum Kauf zu überzeugen.

Sowas ist doch völlig normal.

Oder woher glaubt ihr haben solche Firmen das Geld für große Fernsehwerbekampagnen? Vom Free 2 Play und der Schaltung von Werbeflächen auf der Homepage?

Ich nenne es gezielte Abzocke (bei WoT aber schlimmer), andere eben " niemand zwingt dich".

Kommt doch mal bitte im Web 2.0 an. Soziale Marktwirtschaft war früher einmal. Ich glaube dem Hersteller sofort, dass es nicht zum Firmenkonzept gehört die Russen zu bevorzugen. Die werden schon irgendwann genug geschwächt um andere Panzer zu verkaufen. Schau dir einfach mal GW an und du weißt wo die Reise hin geht.
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon nordstern » 31. Juli 2015 12:02

das ganze hat auch eine psychologische Seite.

Schauen wir uns als nicht Nationalgeprägter SPieler die Fuhrparks an, stellen wir rasch fest das rein optisch zumindest zu Spielbeginn die russischen Panzer keine Schönheiten sind, im Gegensatz zu den Deutschen oder gar Amerikanern oder Briten. Hinzu kommt das die westlich geprägte Welt mit etwas Grundlage in Geschichte aus der Schule weis das die russischen Panzer in 2.Weltkrieg nicht sehr rühlich abgeschnitten haben. Das dies mehr an ihren Kommandeuren und weniger an den Panzern lag ist da nebensache.

Wenn man nun also vorhat einen Panzerbaum zu spielen in dem man was "reißen" will... was wird man dann rein psychologisch spielen? Definitiv nicht Russe oder Franzose. Deswegen gab es auch das massive Ungleichgewicht bei den Franzosen in WoT, aber nicht bei den Chinesen oder Japanern. Weil der Käuferstamm nationalistisch geprägter Asianten viel größer ist als der bei den Franzosen und die Franzosen profitieren nicht dem Flair wie Briten, Amerikaner oder Deutsche Panzer.

Greift der Entwickler nun ein und schafft ein Ungleichgewicht in der Balance schafft er damit mehrere Ziele. Zum einen neigen mehr Leute russische Panzer zu spielen, meistens aber keine Neueinsteiger, weil die es ja nicht wissen. Und jeder Baum der von fortgeschrittenen Spielern neu gespielt wird ist Geld, weil es eben viele gibt die nicht alles durchspielen wollen. Dazu kommt das nicht-Russenpanzer sich darüber aufregen und ggf auch neu starten. Psychologisch hat das jedoch noch einen anderen Effekt und den dürfte mütterchen Russland freuen. Je stärker der russische Panzer ist, desto mehr verzerrt sich das Bild vom russischen "Nietenpanzer" der Geschichte. Und das ändert wiederrum das historische Ansehen eines Staates wieder der historischen Leistungen. Wer glaubt das stimmt so nicht... viele hie raktive sind Geschichtsgurus und werden ihre Meinung kaum ändern weil sie zuviel wissen. Aber der klassische Causalgamer hat nur etwas Schulinfo bekommen wenn überhaupt. Es kommt auf die Stimulation an. Schauen wir uns mal was anderes an. Eishersteller nutzen meistens aus Kostengründen für Vanilla keine echte Vanille sondern eine aus Zucker gewonnene Vanille-Geschmacksrichtung. DIe Vanille schmeckt dann nach mehrmaligen essen derb süß nach Zucker. Aber bei einem Test kam raus das nach Jahren des billig-Vanilles 90% der Bevölkerung den Geschmack der Zuckervanille für echte Vanille hielten. Sie wussten schichtweg nicht mehr wie echte Vanille schmeckt. Nur die, die schon mal echte Vanille gegessen haben und es wussten, wussten den Unterschied. Und ähnlich verhält es sich bei Panzern. Damit lässt sich das historische Bild im 2.Weltkrieg verändern. Das ein gewisses politisches Interesse daran besteht will ich nicht leugnen... vorallem im sehr nationalistisch geprägten Russland.

Btw kommt da noch was anderes rein: OP-Amis = Rassenfeind und das Wissen das die Amipanzer schlechter waren als alle anderen Panzer der damaligen Zeit. Es war ihre Masse. Amis können bis heute keine Panzer bauen (zumindest Panzertürme). Irgendwie scheinen sie da ein Problem zu haben... der Abrams ist ja auch ne deutsche Lizenz-Konstruktion des Leopard2. Und M60, M48, etc waren alle schlechter als ihre russischen Gegenparts. Während die deutschen Panzer ab 1942/43 hingegen "historisch" würden alle schreien Nazi-Spiel.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Khamûl » 31. Juli 2015 20:50

Also ich finde die Sihoulette der sowjetischen Panzer ansehnlicher, als die der Deutschen. Und wenn man mit der Geschichtsschreibung argumentiert, da kann es ja auch Spieler geben die aus moralischen Gründen nicht die Deutschen spielen wollen^^
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Galien » 2. August 2015 12:16

Der Stratege hat sich mit dem Thema beschäftigt und einen Artikel diesbezüglich veröffentlicht: http://www.stratege-magazin.de/2015/08/ ... /?logout=1
Eigennützige Werbung für meine hier geschriebenen AARs:

England in HoI III: For Crown And Country!
Deutsches Reich in HoI III: Tagebuch eines deutschen Landsers
Karthago in Total War Rome 2: Alleine gegen den Rest der Welt!

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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Hjalfnar » 3. August 2015 15:36

Nachdem ein Mitarbeiter von Gaijin Entertainment gestern kurz nach Erscheinen des Artikels ein Statement zu der Problematik abgegeben hat (das als unbefriedigend wahrgenommen wird, wie es scheint), gibt es nun eine Abstimmung im Suggestions(Vorschläge)-Bereich des offiziellen Forums über die Option, Sprengstoffe und ihre Wirkung der verschiedenen Geschosse im Spiel angezeigt zu bekommen: http://forum.warthunder.com/index.php?/topic/258720-show-the-explosive-filler-of-plane-and-tank-rounds/


Das Statement:

KnightoftheAbyss (Tech-Mod) hat geschrieben:Regarding the data mined information:

We cannot use it to validate or confirm any issues by treating it as a source. We can take into consideration the data being shown and forward it along with any other valid information source.

People should be very cautious when using data mined information from Table data as how that raw data is manipulated by the software program is unknown.

So, if you have some other historical data regarding the performance of the 122mm shell please provide it. If no further information is received within 48 hours, we will close this task

If you have any issues with this process, please contact a Senior Technical Moderator and they can assist you further.

Cheers,
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Pastete » 7. Mai 2016 23:58

Sprengstoffmasse wird mittlerweile mit angegeben.

Was mich am Thema "Russian Bias" ein Stück weit nervt:
Ich habe sowohl russische, als auch deutsche Fahrzeuge gefahren und war in beiden gut unterwegs und finde das beide gut austeilen können.
Eine T-34-1942 tut nach meinem Eindruck einen Panzer IV Ausf. F2 auf große Abstände häufig gar nicht penetrieren, wenn nicht die spezielle spitze Munition mit wenig Explosionswirkung genutzt wird, umgekehrt fast immer. Ein T-34 explodiert auch viel leichter und ich suche daher, wann immer es geht, den Nahkampf, weil ich ansonsten gegen Panzer IV meist ziemlich alt aussehe, mit Pz. III & IV. kann man ziemlich gechillt in den Fernkampf gehen. Prallt der Schuss nicht an der Schrägung ab, macht es immer was kaputt.
Amerikanische Panzer bin ich fast nie gefahren, aber als Gegner wegen ihrer Panzerung häufig geflucht.
Die britischen Panzer, die jetzt mit dabei sind, sind mit ihrer Panzerung nicht weniger krass drauf.

Kurzum: Ich finde den Vorwurf ziemlich nervig, da unbegründet.
Soll man doch froh sein, dass russische Panzer wegen dem Battleranking praktisch immer nur gegen deutsche und amerikanische Modelle antritt, die neuer sind als er selbst.
Dass die russischen Panzer bis zur Schlacht von Kursk ihren deutschen Gegenstücken weitgehend überlegen waren, gehört zum Allgemeinwissen, und dass viele Faktoren wie das totale Fehlen an Organisation bei den Soviets in den ersten Kriegswochen, Mangel an Ausbildung, hirnrissigen Befehlen, vermutlich (ich bin kein Panzerexperte, weiß ich nicht) schlechterer Optik sich ins Spiel kaum integrieren lässt, versteht sich von selbst. Aber auch das trifft alle Seiten gleich hart. Deutschland hat reihenweise Tiger ohne einen Schuss verloren, nur weil sie mal wieder liegen blieben, das wäre schlimm wenn das im Spiel so wäre.

Da sei an das Prinzip der Reflexion in der Psychologie verwiesen. Wenn, entschuldigt bitte, rumgeheult wird, dass der Russ die eigenen Fahrzeuge nicht stark genug macht, dann mag das weniger an ihrem Nationalismus liegen als am eigenen.

Letzten Endes ist sowas eh kaum feststellbar. In den meisten Gefechten ist es ziemlich egal, wer das bessere Fahrzeug hatte. Der Spieler gewinnt, der besser ist, den Gegner zuerst sieht, mit einem Überzahlmoment auftritt, ihn überrascht oder anderweitige taktische Vorteile auf seiner Seite hat.
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Chwanzus Longus » 9. Mai 2016 15:19

Pastet anscheinend liegt bei dir eine fehlerhafte Reflexion der russischen Panzertechnik vor.

Zu beginn des Krieges war bis Kursk den deutschen weitgehend überlegen waren ist schlicht falsch.

Der KW war den deutschen Gegenstücken was bewaffnung und Panzerung angeht überlegen das ist richtig. Jedoch war er mechanisch sehr unzuverlässig besonders der überlastete KW 2. Ähnlich wie beim Tiger jedoch wegen mangelndem fachkundigen Personal und fehlender Instandsetzung noch schlimmer für die Panzer.

Der T34 war ebenfalls eine harte Nuss und den deutschen Panzer in der frühen Phase überlegen. Dieser wurde jedoch gerade erste eingeführt und war nur als Zug und Kompaniefuhrerpanzer vorhanden. Ebenfalls noch mechanisch anfällig.

Der ganze große Rest T26, BT-Reihe, T28 etc. pp waren alle den deutschen Panzern auch technisch unterlegen. Auch was stäter kam an leichten panzern T60 etc. machte keinen Stich gegen deutsche Panzer. Man sollte sich mal informieren und nicht immer vom Bild vorrollender T34 ausgehen. Die Russen bauten zehntausende davon ja aber von den anderen Typen bauten sie noch viele mehr.
Ich rückte in einem brillianten takischen Manöver Rückwärts vor.

Und noch eine Erklärung von meinem Namen für die Unwissenden http://www.youtube.com/watch?v=fWpANSpqtEk

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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon IWST » 9. Mai 2016 16:25

Ich glaube man sollte hier trennen zwischen was wann histrosich wie gut war, und was aus Gründen der Balance gegeneinander gemacht wird.

Historisch: Chwanzus Longus hat bereits angesprochen dass der Großteil der Sowjetischen Panzer 1941 leichte Panzer waren, wobei auch die deutschen viele leichte Panzer hatten, nur ein drittel hatte etwas größeres als eine 37mm Kanone (ein siebentel der sowjetischen Panzer waren T-34 und KV).

Rein von der Technik, also wenn man Ausbildung, Doktrin, Komunikation usw weglässt waren diese moderen Modelle den deutschen Panzer III mit ihren 37mm und frühen 50mm Kanonen und den Panzer IV mit ihren Stummelkanonen um Welten überlegen.
Mit dem Auftauchen des Panzer IV mit richtiger Kanone änderte sich das wieder, zwar hatte er immer noch keine abgeschrägte Panzerung, dafür aber bessere Optik, Funkgeräte, Ergonomik und einen 3-Mann Turm.
Beide Seiten verbesserten diese Panzer weiter, die Deutschen mit der Ausführung H und später Sowjets mit dem T-34/85, auch hier würde ich den T-34 in den "harten" Statistiken als überlegen (Durchschlagung der Turmfront eines Tiger I auf 500m) betrachten in den "weichen" als unterlegen, einen wirklich überlegenen mittleren Panzer bekamen die Deutschen erst mit dem Panzer V Panther.


Zur Spielbalance kann ich nicht wirklich etwas aktuelles beitragen, als ich vor eineinhalb Jahren das letzte mal gespielt habe waren die T-34 aber ganz klar overpowerd, ich habe da regelmäßig 10 und mehr Feindpanzer abgeschossen ohne selbst zersötrt zu werden.
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Pastete » 9. Mai 2016 21:44

Biggus Dickus hat geschrieben:Man sollte sich mal informieren

Sorry Biggus Dickus, vielleicht sollte man sich das auch einfach durchlesen und auf die Pointe achten, die nicht der nationale Peni... äh Panzervergleich war, an dem ich so ziemlich gar kein Interesse habe, sondern ausschließlich auf das Spiel fokussiert war.
Ich habe nie auch nur impliziert, dass die rote Armee nur T34 & KV's hatte, dass du mir das unterstellst, tja, da sollte man vllt. nicht unterstellen.
Falls du War Thunder auch nur kennst, kannst du dieses Wissen bei mir voraussetzen, da man sich durch die früheren Fahrzeuge durchgrinden muss, um zu den T-34 & KV's zu gelangen.

Ebenso schnippisch kann ich entgegnen, dass die deutschen auch nicht nur Panzer III & IV damals hatten, und dass die frühen Modelle dieser Reihen den BT's und T26 auch nicht gerade haushoch überlegen waren. Was den deutschen Truppen und Generälen zur Ehre gereicht und von ihrer guten Organisation und ihrem guten Training ebenso zeugt wie vom totalen Mangel derselben bei den Sowjets.

Zweitens Einführungsjahre der Panzer:

T26: 1931
T-28: 1932
BT5 & BT7: 1932 & 1935
Panzer I: 1934
T-35: 1935 (von den Nazis noch 1945 eingesetzt)
Panzer II: 1937
Panzer IV: 1937
Panzer III: 1939
T-34: 1940

Fällt dir was auf?
Wegen dem Versailler Friedensvertrag konnten die Deutschen die meiste Zeit kaum ihre Panzerwaffen weiterentwickeln. Folglich hatten sie gegenüber Frankreich, England, USA & eben auch vor allem Russland erst einmal einen Rückstand, den sie erst mit späteren Ausführungen teils ausgeglichen, teils überholt haben.

Der T-26 traf das erste Mal in Spanien auf deutsche Panzer, und zwar den 4 Jahre jüngeren Panzer I, kannst ja raten wie das ausging, dem Panzer II, der an der Ostfront bis 1945 zum Einsatz kam, war er überlegen, und die frühen Modelle von III & IV konnte er auch durchschießen.
Wir könnten das gleiche noch für die anderen Panzer der Reihe nach durchgehen, aber das war wie gesagt nicht meine Pointe.
Selbst auf dem Westfeldzug sind die deutschen Panzer in geringerer Zahl gegen Panzer angetreten, die ihnen quantitativ und qualitativ überlegen waren.
Wenn überhaupt aber eignet sich das eher als Beleg dafür, was für ein gut geschmierter Militärapparat die Wehrmacht war. Die Sowjets wiederum haben durch fehlerhafte Anwendung selbst beim Winterkrieg gegen die Finnen gefailt.

KV's blieben oft liegen? Völlig korrekt. Genauso wie extrem viele andere Panzermodelle, wie bsw. so ziemlich jedes schwere deutsche Panzermodell oder die IS-Serie bei den Russen. Allgemein das Standardproblem für jeden schweren Panzer der Zeit.
Das ändert aber wie gesagt nix an meiner Pointe. Die Mobilität ist bei den schweren Panzern eingeschränkt, bei einem KV-2 kann es ein Albtraum sein, den Turm zu drehen, wenn auch nur eine sanfte Steigung gegeben ist. Motorausfälle ohne Feindeinwirkung kann man in einem Spiel aber nicht dabei haben.
Die deutschen Qualitäten, wie bsw. Organisation, Training, Radios, sind größtenteils nicht ins Spiel übertragbar.

Die ganze "Russian Bias" Geschichte ist dermaßen hirnrissig in ihrem Ansatz, weil das da völlig transparent ist. Ein T34 tritt auch nie gegen die frühen Pz. III & IV Modelle an, sondern frühestens ab F2, die erst als Reaktion gegen die T34 entwickelt wurden und erst 1942 zum Einsatz kamen. Was auch völlig fair ist, genauso wie die Tiger nie gegen T-34 1942 antreten werden, sondern erst gegen spätere Modelle, die wenigstens ansatzweise eine Chance haben und genauso wie Mathildas, die es schon 1939 gab, erst gegen Panzer F2 + antreten und nicht gegen die Panzer III & IV der ersten Ausführungen, die gegen es so rein gar keine Chance hätten.
Geschont werden hier die Deutschen, und nicht die Russen.

Und was die späteren deutschen Panzermodelle angeht, gegen die ein T-34 tatsächlich antritt, jetzt mal ein Vergleich zwischen T-34 (vor E) & Panzer IV G (die erst 1942 zum Einsatz kamen), denen ich ingame momentan dauernd begegne:
Panzer IV G: Vorderpanzerung: 80, Seitenpanzerung 30 mm
T-34: Überall die geschrägte 45 mm Panzerung.
Da ist der Panzer IV selbst noch auf 2km Entfernung in der Lage, den T-34 mit der Hl.Gr. 38B zu zerfetzen (angenommen er trifft die Panzerung im 60°-Winkel, den sie hat), der T-34 die Vorderseite des Panzer IV G selbst mit Panzerbrechender Munition und einem Winkel von 90° (der nie gegeben ist) schhon ab 1km nicht mehr.

Muss er zum Glück nicht, er muss einfach schauen, dass er den Gegner flankt und seine gute Mobilität dazu nutzt dem Feindbeschuss auszuweichen und ihm eine in die Seite reinzuwatschen.
Trotzdem hat der Panzer IV hier einen Vorteil. Es ist völlig egal was er am Panzer anvisiert, wenn die Kugel nicht abprallt, geht sie rein, und der T34 bietet das bei weitem größere Ziel.

Ähnliches gilt ja bei den Fliegern. Die Yak ist stark (aber nur im Dogfight), die LaGG schon schwach, und ab den höheren Stufen hat jedes Land bessere Flugzeuge als die Russen (wobei, bei den Japanern weiß ich es nicht).

Und mit all dem Gelaber hier will ich eigentlich nur eine Pointe belegen: All das hat mit der Geschichte zu tun. Die war nicht fair. War Thunder tut erwiesenermaßen das ausbalancieren, weil das auch in deren Interesse ist. Mir bekannt aber nur durch das Battleranking.
Die haben kein Interesse an einem "russian bias", denn sie sind in allererster Linie ein Unternehmen und ein fehlendes Balancing schadet ihren Einkünften, mal abgesehen davon, dass sich das ingame kaum so zeigt.
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Re: [War Thunder] Spielt der russische Patriotimus doch mit?

Beitragvon Hjalfnar » 10. Mai 2016 17:01

Pastete, wie lange spielst du denn schon? Die Daten und die Diskussion beziehen sich ja auf eine deutlich ältere Version. Ich habe selber schon ein Beweisvideo gemacht, in dem man sieht, dass deutsche Panzer gar nicht übel sind, wenn korrekt eingesetzt. Zu dem Zeitpunkt, als dieser Artikel von mir geschrieben wurde, räumten aber die T-34 regelmäßig innerhalb von 5 Minuten die Gegner sowohl im RB als auch im SB komplett ab, da die russischen Durchschlags- und Schadenswerte völlig falsche waren: http://www.stratege-magazin.de/2015/08/ ... -dahinter/
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