[Europa Universalis IV] Früher war alles ?besser?

Historisch simuliertes Globalstrategiespiel

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haddoc
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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon haddoc » 17. Juni 2018 12:40

derdorfbengel hat geschrieben:Zum Geld muss man einfach immer wieder dasselbe schreiben. Die Mindest-Tipps ....


Also ohne jetzt unhöflich sein zu wollen .. ich kann mich nicht dran erinnern, nach Geld Tipps gefragt zu haben, daher unterstelle ich deinem "muss" eher ein "möchte". Die Wirtschaft habe ich glücklicherweise einigermaßen im Griff. Da hilft mir die Erfahrung aus anderen Spielen schon ungemein .. Economy ist halt essentiell ..

Und .. die Tipps sind klasse, danke dafür ... aber für einen Newbie nur semi-geeignet. Diejenigen, die deine Begrifflichkeiten und Themenfelder korrekt einzuordnen wissen, brauchen vielleicht auch nicht unbedingt mehr diese Geld Tipps. Vielleicht, wenn du die Tipps wieder einmal schreiben musst, könntest du das ja etwas mehr "Ahnungslosen-kompatibel" ausführen. ZB generell den Burgen- und Armeeunterhalt zu eliminieren würd ich nur empfehlen, wenn derjenige etwas von der Kriegsführung versteht, sonst kann das sehr schnell ein schlechter Rat gewesen sein.

Nichts für ungut, Dorfbengel ^^ .. ich war nur grad noch so in Schreiblaune ..
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recur
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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon recur » 17. Juni 2018 14:37

Sorry immer für den vielen Text, aber so bin ich nun mal .. seht es mir bitte nach

Lieber 1-2 Sätze mehr schreiben als zuwenig^^
Doch das Problem (zumindest für mich) ist, dass untergeht, was eigentlich deine Frage/ Grundaussage ist, so auch wieder im Vorletzten Beitrag.

a) Möchtest du eine Länderempfehlung haben?
- eine Nation mit der man wenig/keine Kriege führen muss und dennoch etwas Fortschritt macht
- keine Kolonial-/ Schiffsnation
- im besten Fall noch eine Nation mit dem Handel experimentieren kann
(das war jetzt so das, was ich raus gelesen habe...)
--> Dann "musst" du eine der größeren Nationen spielen, damit die KI dich nicht angreift, weil sie denkt das du zu schwach bist.
--> Am besten noch eine Nation, die schon das meiste hat, was sie braucht....das klingt jetzt blöd, ist aber so^^ Das trifft halt nicht auf alle Nationen zu...

Spontan fallen mir drei Nationen ein, die im groben die Voraussetzungen erfühlen:
- Ming (erfüllt alles)
- Polen (am Anfang einfach ein Bündnis mit Litauen und Böhmen machen...Litauen kommt auch automatisch in den ersten 0-6 Jahren in die PU. Alles was du dann machen musst ist, 1-2 mal Krieg gegen TO führen...der ist relativ teuer und für "Anfänger" auch gar nicht immer soooo leicht.....weil der TO echt viele Festungen hat (hohen Verschleiß ....aber du brauchst 3-4 Provinzen, für Commonwealth)
- Otto (am Anfang direkt Byzanz angreifen (den Krieg gewinnst du ganz locker...selbst wenn Serbien oder Bosien dabei sind), und vor allem Konstantinopel erobern....das wird dann deine neue Hauptstadt....alles andere ist "egal"...danach kannst du sicherlich auch sehr lange im Frieden leben, wenn du das willst^^)

Eine Option, die du außer Krieg zur Vergrößerung deines Reiches hast, ist das "Entwickeln" von Provinzen. Du bezahlst Machtpunkte und erhälst dafür geziehlte Entwicklung in bestimmten Provinzen. Wird im SP eher weniger gemacht (denke ich mal), aber könnte zu deiner Vorstellung passen.....nun weiß ich aber nicht, ob die Mechanik an ein DLC gebunden ist (glaube ja) bzw. an welches....

b) Die Armeen kann man theoretisch mit einem Blick auf dem Schlachtfeld auseinander halten. Es gibt drei Farben bei den Bannern....deine eigene (grün, glaube ich^^), deine Verbündeten (blau?^^) und Feinde (rot). Ich schreib es nur, falls du es bisher übersehen hast. Und mehr musst du ja nicht wissen...am besten nie auf die KI verlassen :P
Lieber selbst die Schlachten suchen und "hoffen", das die KI dich unterstützt....würde ich zumindest empfehlen, wenn man die Bewegungen der KI noch nicht wirklich "einschätzen" kann.

c) Bündniskriege: Setz "niemals" alles für deine KI-Verbündeten ein...weil in der Regel kannst du aus solchen Kriegen nichts (nicht viel) gewinnen. Würde auch nicht jeden Krieg beitreten...kann man aber als Neuling schwer abschätzen.
Vieleilcht kann man als Faustregel sagen, dass wenn dein Verbündeter ANGREIFT, dann kannst du mitmachen, weil er davon ausgeht, das der Krieg "gut" gewinnbar ist...sprich wenn du jetzt nicht gerade eine riesige/starke Nation bist, dann stehen die Chancen gut, dass er den Krieg auch ohne dich gewinnen kann. (Die KI erklärt nur Kriege wenn sie davon ausgehen kann, das sie gewinnt....und ihr liegen ja alle Zahlen vor...)
Wenn dein Verbündeter aber ANGEGRIFFEN WIRD, dann ist sich der Feind recht sicher, dass er gegen deinen Verbündeten und gegen dich und so weiter "gut" gewinnen kann! Da würde ich dann lieber den Krieg ablehnen.
Aber bitte nicht als allgemein gültige Regel verstehen...das soll nur ne Faustregel sein, solange einem die Erfahrung fehlt um einzuschätzen, wie viel Truppen, wer zu welcher Spielphase ungefähr ins Rennen wirft^^
"Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!"

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon Deus_Daniel » 17. Juni 2018 14:51

Das Budget für die Armee herunterzufahren würde ich tatsächlich auch nicht empfehlen. In Friedenszeiten spart das zwar ordentlich Geld, aber insbesondere bei kleinen Ländern (und Feinden als direkte Nachbarn) kann das "Ein Ritt auf der Rasierklinge" sein.

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon Icestorm » 17. Juni 2018 19:47

Ich bin geneigt mich einfach recur anzuschließen. So wirklich weiß ich nicht, was du aktuell wissen möchtest. Wenn du nur das Threadthema beantwortet haben möchtest, dann definitiv nein es war nicht besser. War es einfacher? Weiß ich nicht. Manche Features haben es einfacher gemacht, manche schwieriger - ich weiß auch nicht, was die Bezugsbasis sein soll zu dem Vergleich - Version 1.0? Welteroberungen sind einfach immer schwieriger geworden, weil immer mehr Provinzen gibt im Spiel und Exploits vergangener Zeiten einfach mal ausgemerzt worden sind. Welches Ziel eine Partie verfolgt obliegt auch einfach dir alleine - das ist deine individuelle Sache. Du kannst dir gerne Welteroberung setzen, dass du es zeitnah schaffst, dann halte ich es für fraglich. Du kannst dir überlegen nicht expandieren zu wollen, dann wird's aber halt auch schnell langweilig. Aber es gibt auch ein Mittelmaß zwischen Welteroberung und Parzifismus. Ich spiele deswegen fast ausschließlich nur noch Achievments, weil ich keinen Reiz mehr groß sehe einfach Nation X zu nehmen und drauf los zu spielen. Letztendlich ist Expansion aber eins der Kernelemente des gesamten Spiels. Handel ist ein äußerst komplexes Thema, wie du bereits erwähntest, aber in der Bedeutung für das Spiel kannst du eine komplette Partie spielen, wo du zu Spielbeginn deine beiden Händler platzierst und dich dann nicht mehr drum kümmerst.

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon derdorfbengel » 17. Juni 2018 23:22

haddoc hat geschrieben:"Zuerst einmal hat man kein Geld,"
"ich kann mich nicht dran erinnern, nach Geld Tipps gefragt zu haben, daher unterstelle ich deinem "muss" eher ein "möchte"


Ja, nee. Is klar.
Wirklich nichts für ungut. Ich bin für Dich jedenfalls nicht mehr in Schreiblaune. Brauchst nicht zu befürchten, dass da noch mehr kommt.

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon Weltenschmerz » 18. Juni 2018 13:11

Wenn du keinen Krieg führen willst ist EU4 das falsche Spiel für dich.
Also im Ernst: Das ganze Spiel ist auf Krieg ausgelegt - und alles was kein Krieg ist soll dich im Krieg unterstützen.

Wenn du ein EU-ähnliches Spiel haben willst dass ohne Krieg funktioniert würde ich dir eher Victoria oder CK2 empfehlen (kenne beide nicht gut - aber denke dass wäre dann eher dein Fall).

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Sunboon
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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon Sunboon » 18. Juni 2018 13:38

Hach die Angangszeit. :) ich kenne mein erstes spiel noch, als wäre es gestern gewesen und dabei ist es 1300 spielstunden her. Es war Moskau und da musste ich sogar noch westernisieren. Als ich das tat, dachte ich, meine russische welt zerbricht :O
Aber bis ich an diesem punkt ankam, habe ich über ein halbes jahr dieses spiel immer wieder neu angefangen, weil man so schnell so auf die nase fallen kann. Und das entmutigt total. Das kann ich verstehen.
Wirklich geholfen hat es, als ich die zähne zusammenbiss und nicht gleich die flinte ins korn warf, als ich mal nicht als sieger dastand und bis zum ende durchzockte, um die unterschiedlichen mechaniken zu sehen. Ich empfehle in diesem pkt auch den moskauer. Anders wie der osmane muss man nicht permament kriege führen, um größer zu werden. Man lernt den aspekt der kolonisierung, der vasallen, der missionen und staatenführung. Die gegner sind nicht übermächtig und man muss nicht die flottentechnik gleich beherrschen.
Ich habe zu diesem zeitpunkt vermutlich marvins und günnas letsplays tagein und tagaus geschaut, aber vieles kam wirklich erst, nachdem man es selbst durchgestanden hat. Und auch heute lernt man immer wieder neues.
Ich verweise auf den letsplayer legendoftotalwar. Ein begnadeter totalwar spieler und frisch in eu4 eingestiegen. Vlt sind seine erklärungen und vorzeigungen hilfreicher.
bin nirgends aber allgegenwärtig

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon derdorfbengel » 18. Juni 2018 19:05

Sunboon hat geschrieben:Ich verweise auf den letsplayer legendoftotalwar. Ein begnadeter totalwar spieler und frisch in eu4 eingestiegen. Vlt sind seine erklärungen und vorzeigungen hilfreicher.


Selbstwerbung? :)

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon haddoc » 18. Juni 2018 21:19

Was ich eigentlich wissen wollte .. tja, so eine richtig konkrete Frage hatte ich eigentlich nicht. Es ging mir eher um eure Meinung und Einschätzung bei der Frage, ob sich EU4 im Laufe der (Patch-)Zeit eher zum Guten oder zum Schlechten verändert hat. Wenn ich als Einsteiger allein vor meinem Monitor sitze, kann ich das schlecht beurteilen. Ich bekomme am laufenden Band gehörig eingeschenkt und frage mich, ob ich etwas grundsätzlich falsch mache. Ab in die Foren, Steam &Co und da lese ich dann diese Kommentare wie aus meinem ersten Post. Solche Aussagen sind unreflektiert und hinterfragenswert, decken sich aber mit meinen Erfahrungen und da dachte ich, frag doch mal die Strategie Zone

Die erwünschte Diskussion habe ich bekommen, die Beiträge, Ansichten, Tipps und Ratschläge waren allesamt sehr hilfreich für mich und haben meine "Frage" mehr als nur gut beantwortet.
Vielen Dank an alle, die hier, teils sehr ausführlich und detailliert, kommentiert haben :strategie_zone_65:

Ich fürchte mich nach wie vor vor Kriegen .. EU4 verlangt einem Neuling doch schon so einiges ab. Man braucht (sehr) viel Geduld und auch eine gewisse Verbissenheit, um in das Spiel hineinzukommen. Bisschen gemein ist das schon ... Die meisten Kriege und Auseinandersetzungen verliere ich aber es kommt inzwischen auch schon mal vor, dass ich die KI austricksen kann .. na siehste ...

Wenn ich dann lese, was Sunboon geschrieben hat, dann sehe ich mich selbst und denke "..hey Alter .. nu stell dich mal nicht so an .. jammern is nich .. grrr .. diesollnmichkennlern'n .."

Was ich allerdings sehr schade finde, dass ich wohl aus Versehen dem Dorfbengel etwas auf den Schlips getreten bin ... das tut mir echt leid man, sorry, das wollte ich nicht. Ich war etwas frech, das stimmt ..
Komm, wir sind wieder :strategie_zone_13: zueinander, okay?

Gruß an alle vom
haddoc
vae victis

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon derdorfbengel » 18. Juni 2018 22:28

Wir könnten ja mal mit Bildschirmübertragung spielen. Dass du ein Spiel anfängst und man Dir Tips geben kann.

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon Sunboon » 19. Juni 2018 06:54

derdorfbengel hat geschrieben:
Sunboon hat geschrieben:Ich verweise auf den letsplayer legendoftotalwar. Ein begnadeter totalwar spieler und frisch in eu4 eingestiegen. Vlt sind seine erklärungen und vorzeigungen hilfreicher.


Selbstwerbung? :)


Nee. Ich bin leider nicht so ein guter TW spieler... himmel das wäre cool. Er ist australier. Sein erstes land war frankreich und kurz darauf hat er im paradox sale die restlichen DLCs gekauft und gemerkt, was für geiles zeug er verpasste :D

Und zum thema hier. Da wird aber nach einer subjektiven meinung gefragt. Da schließe ich mich marvins aussage an. Manches ist umständlicher geworden oder zieht sich in die länge, aber grundlegend hat das spiel eine fortschreitende verbesserung erlebt. Es wird mit immer größerem umfang auch immer schwerer für neueinsteiger, aber aus meiner sicht lohnt es sich.
bin nirgends aber allgegenwärtig

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon Jordan » 19. Juni 2018 07:09

Guten Morgen,
Ich würde hier ja glatt auch gern mal meinen Senf dazu geben, da sich hier ja eine durchaus interessante Diskussion entwickelt hat.
Zu aller erst etwas zu deiner eigentlichen Frage ob es früher besser oder für Anfänger leichter zugänglich war.

Da kann ich meiner Meinung und Erfahrung nach nur mit einem klaren jein antworten. Sicher sind mit der Zeit durch Patches und dlc‘s viele neue Mechaniken hinzugefügt worden. Andere wurden allerdings auch entfernt oder sinnvoll angepasst, siehe die schon angesprochene „westianisierung“. Zudem finde ich, dass das neue Missionssystem die Zugänglichkeit für Anfänger dich sehr erhöht.
Aber „einfacher“ hin oder her eu4 war und wird es hoffentlich auch nie werden ein leicht zu erlebendes spiel. Und gerade das macht, denke ich für viele gerade den besonderen Reiz aus.
Wenn ich da an meine ersten paar hundert Stunden denke bestanden diese hauptsächlich darin mit den von mir gewählten Staaten überhaupt das midgame zu erreichen und wie es viele hier schon gesagt haben kann ich auch nach nun fast 2000 Stunden immer noch neues dazu lernen.

Daher mein Rat, gib nicht auf bleib am Ball! Die Lernkurve ist steil aber umso befriedigender wird es sein zu spüren, dass du das Spiel irgendwann mehr und mehr beherrschen lernst.

Und ein weiterer Tipp, schließ dich ruhig mal einem MP an, ich selbst spiele gerade bei meinem 3. mit und es ist geradezu unglaublich was ich doch noch dazu lernen konnte.
Die Möglichkeit da von anderen erfahrenen Spielern zu lernen ist unschätzbar!

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon haddoc » 19. Juni 2018 10:04

N frisches Moin Moin ausm Norden ..

ich staune ja immer wieder Bauklötzer, wieviel Zeit einige von euch schon in dieses Spiel gesteckt haben. Ich dachte ja, ich bin mit meinen 1000+ Stunden Rome II TW schon der superfreakige Zocker-Nerd aber EU4 scheint die Leute ja noch besser bei der Stange halten zu können. BTW: Auf Creative Assembly wird noch viel mehr rumgehackt .. und dort wird die DLC Politik ganz besonders scharf kritisiert. Gegen die lange Reihe der Paradox DLCs wirken die TotalWar DLCs ja geradezu bescheiden .. und - o Wunder - kaum jemand regt sich darüber auf. Das Grundspiel kostet aktuell bei Steam was bei 40 EUR, die DLCs schlagen, alle zusammen, mit 325 EUR zu Buche. Das sind bummelige 400 Dukaten .. für ein PC Spiel .. uiuiui .. (bei CA stünden in diesem Fall wohl längst die wütenden Horden mit Mistgabeln und Fackeln vor den Toren der Firma ..) Wie ich es immer wieder lese, die Paradox DLCs sind (teils) gut gemacht und ihr Geld durchaus wert.

Sunboon hat geschrieben:kurz darauf hat er im paradox sale die restlichen DLCs gekauft und gemerkt, was für geiles zeug er verpasste
Das spricht doch für sich .. und, man kann auch gut auf einige Erweiterungen verzichten. Die Musik zB, das müsste man sich jetzt nicht unbedingt für aktuell 20 EUR kaufen .. obwohl das bestimmt meine nächste Investition ist .. ich mag ja die Musik :-)

Am Ball bleiben, es lohnt sich .. ja, das ist der beste Rat von allen und jeder hat ihn in der ein oder anderen Form so gegeben. EU4 ist als PC Spiel wirklich sehr ungewöhnlich und ich spiel schon seit fast 30 Jahren, es ist eine ziemliche Herausforderung, der man sich gern stellen mag und, was für mich noch sehr positiv rüberkommt, ich beschäftige mich ganz interessiert mit Geschichte .. ja, Geschichte, mein Haß-Fach damals in der Schule, und nun sehe ich mir freiwillig eine Arte Doku über den Deutschen Orden an .. na sowas, wer hätte das gedacht ..

Victoria kenne ich nicht .. Crusader Kings (2) ist eine etwas andere Nummer, als EU. Crusader Kings würde ich vielleicht als strategisches Rollenspiel bezeichnen. Man spielt tatsächlich einen CHarakter und entscheidet auch in seinem Sinne, weil das Spiel mir zeigt, wes Geistes Kind mein Charakter denn so ist. In EU4 sind die Entscheidungen eher rational und sollen mir den bestmöglichen Benefit geben. So zumindest mein persönlicher Eindruck.

Eine tolle Hilfe (hab ich schon mal erwähnt ..) ist das (englischsprachige) WIKI zu EU4, Da steht zum Beispiel folgender Satz drin, über den ich doch etwas kichern musste:
"Freaking out and uninstalling the game because you lost 1 Stability is not the kind of attitude that is required to play."


Danke Dorfbengel für dein nett gemeintes Angebot, mir per Bildschirmübertragung Tipps und Hinweise zu geben, gebrauchen könnte ich sie auf jeden Fall. Warum ich so gut wie nie im Multiplayer unterwegs bin, hat den Grund, dass meine Spielzeiten sehr unregelmäßig und spontan sind und Verabredungen daher ungeheuer schwierig werden. Als Teilnehmer einer Gruppe möchte ich auch zu 100% verlässlich sein können und das kann ich leider oft nicht.
Sollte aber mal ein MP stattfinden und ich fühle mich sicher und stark genug und es passt in meinen wirren Terminkalender, dann bin ich gern dabei ..
Denn, lange Reder, kurzer Sinn:

Jordan hat geschrieben:Die Möglichkeit da von anderen erfahrenen Spielern zu lernen ist unschätzbar!



Bei "legendoftotalwar" schaue ich gern mal rein, wenn ich da in Sachen TW nicht schon mal drauf gestoßen bin .. mir ist fast so. Es kann nur gut sein, auch unterschiedlichen LetsPlayern mal zuzusehen, das Spiel lässt so viel Raum für viele verschiedene Herangehensweisen.

Zum Schluss .. jo jo .. mein Deutscher Orden ist nun Preussen .. jippii. Und als Litauen letztens einen Unabhängigkeitskrieg gegen Polen gestartet hat :strategie_zone_37: , war eeendlich meine Chance gekommen, meinem Erzfeind und Angstgegner Polen das (Fege-)Feuer unterm Hintern zu entfachen .. hihi

Und falls ein weiterer Einsteiger, auf der Suche nach Orientierung, auf diesen Thread stößt, lautet mein Rat an dich: "Am Ball bleiben .. es lohnt sich ..." ;)

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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon eszenses » 19. Juni 2018 11:05

Hallo an alle :) das ist jetzt mein erster Post- bin aber schon eine Weile stiller Mitleser :p

@haddoc ich kann dich gut verstehen, wenn ich an meine Anfangszeit zurück denke. Mein erstes Spiel war mit England und da bin ich gnadenlos am Rosenkrieg gescheitert. Das 2. Spiel dann mit frankreich weil ich irgendwo gelesen hatte das diese ziemlich mächtig sind, und da hat mich das HRR komplett auseinander gebaut- dann würde das Spiel mit viel Zorn deinstalliert für ca ein halbes Jahr.

Später habe ich mich Stückchen Weise wieder ran getraut auch dank Marvin und günnas lets plays wo ich mir einfach dachte- es kann doch nicht so schwer sein. Am Anfang habe ich mir noch etwas mit cheaten ausgeholfen um den frustfaktor zu senken und die Spielmechaniken besser verstehen zu lernen. Nebenbei habe ich marvins oder günnas lets plays laufen lassen und einfach nachgespielt und geschaut was sich verändert etc.

Das Problem bei pdox ist das einfach viele Reiter und stellschrauben versteckt sind bzw es gibt so viele das man leicht den Überblick verliert- bzw wissen muss welche Anzeigen notwendig sind, wie man brauchbare Infos rausholt (zb. Die Statistik) bzw welche Anzeigen einfach falsch sind (zb. Die geldwerte bei Gebäuden wie Werkstätten, soweit ich weiß)

Einen Punkt würde ich nur ergänzen wollen bzw richtig stellen undzwar die dlc Politik von pdox und CA. Der Unterschied ist das die dlc von EU4 viel umfangreicher sind viel mehr Inhalt haben und deswegen das Geld wert sind. Wo hingegen bei CA fast reine einheitenpakete bringt bzw nur neue Fraktionen integriert und dafür viel Geld haben will (welche man sich größtenteils auch einfach durch kostenlose mods holen kann)

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Dragonlord1975
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Re: Früher war alles ?besser?

Beitragvon Dragonlord1975 » 19. Juni 2018 13:40

Intressantes Thema. Ich hab früher viel TW gespielt. Das war meine Welt und bis Warhammer alles in Ordnung. Paradoxgames kannte ich gar nicht. Mit der Ankündigung eines Phantasy-Titels war ich schon verärgert und als dann Teil 2 rauskam war die Serie für micht gestorben. Auf der Suche nach Geschichs-Games bin ich irgenwann bei EU4 gelandet und war völlig überfordert. Bei den vielen DLC´s war mir das Anfang auch viel zu teuer. Aber es hat mich nicht losgelassen und mittlerweile hab ich alle DLC´s (nur die Storybooks und Musik DLC´s nicht) Denn jedes DLC hat mich für viele Stunden beschäftigt und gemessen an der Spielzeit ist der Preis relativ. EU4 wird tasächlich immer komplexer, aber es macht eben auch immermehr Spass. Ich spiele nur solo und wenn ich an einen Punkt komme wo ich einen Fehler gemacht habe, gebe ich offen zu, cheate ich. Gut, meistens verliere ich den Spass dann nach einer Weile, wenn ich zu groß bin und fange ein neues Spiel an. Es macht irgendwie süchtig und wird selten eintönig. Wenn ich an TW Denke (Attila war das letzte Game was ich mein eigen nenne) ist die Luft recht schnell raus wenn ich das gleiche Dorf welches ich schon 5 Provinzen vorher angegriffen hab wieder angreife und nur die Einheiten etwas anderst aussehen.
Ich freu mich jetzt schon auf die nächsten DLC´s