[Europa Universalis IV] Iberische Halbinsel am schnellsten beherrschen? Wie?

[Deus_Daniel]

@derdorfbengel
Ein gut- und tatsächlich nicht bösgemeinter Rat, auch wenn ich mir nicht sicher bin ob es dir auch bewusst ist:
Du solltest dir abgewöhnen mit einem zu scharfen Ton zu schreiben bzw teilweise von oben herab. Du bist sicherlich nicht hier um neue Freunde zu finden, aber ich denke du möchtest als User/Mensch ernstgenommen und respektiert werden. Jedoch neigst du mit deiner Schreibweise ab und zu dazu sehr respektlos gegenüber anderen zu sein. Hier ist es dein letzter Satz.

Zum Thema:
Es ist mir bewusst dass primär Latein und Französisch (Italienisch wusste ich nicht) an den Höfen gesprochen wurde, dennoch hat man es immer gerne gesehen wenn der jeweilige Herrscher der lokalen Sprache mächtig war. Bestes Beispiel Karl selbst, in Spanien MUSSTE er die lokale Sprache lernen.
Mir ging es auch nicht darum zu sagen dass Karl unwahrscheinlich war, sondern dass seine Wahl zum Kaiser völlig offen war. Zum einen wurde der "Bonus" Habsburger durch den "Malus" Spanier getilgt, zum anderen der "Bonus" der langen Herrschaft durch den "Malus" einer sich im Wandel befundenen Welt. Der Reformationsgedanke keimte immer mehr auf, insbesondere durch Luther. Die Spanier selbst waren eigentlich wenig am HRR interessiert war, hier war die neue Welt deutlich mehr von Interesse. Bestes Beispiel für dieses Wirrwarr und wie offen die Wahl eigentlich war ist im Prinzip der Papst gewesen. Der Papst unterstützt den Kurfürst von Sachsen, welcher Luther unter seinen Schutz stellte und im Prinzip auf Konfrontationskurs mit dem Papst war. Daher war die Wahl eines Habsburger zum Kaiser keineswegs sicher, und der riesige Betrag von Fugger war ausschlaggebend für die Wahl der Kurfürsten (und beim Sachsen auch dass zurückziehen der Kandidatur).Nebenbei, falls ich da falsch liege kannst du mich gerne verbessern, wurde glaube ich auch ein weiterer Habsburger zur Wahl aufgestellt. Jedoch bin ich mir da gerade nicht sicher.

P.S. ich will dich damit nicht persönlich angreifen oder dich einer falschen Aussage hinsichtlich der Herkunft bezichtigen, ich bin mir jedoch sehr sicher dass die Herkunft aus dem Habsburger Haus eher zweitrangig war.

[derdorfbengel]

Scharfer Ton?
Du meinst, man müsste hinter alles einen Smiley setzen?

[Ollinator]

Naja, wahrscheinlich ist damit gemeint, dass es oft von oben herab und auch respektlos klingt. Das muss ich als sonst stiller Mitleser auch mal loswerden und kann ich auch in der Form bestätigen , weil das schon sehr auffällt.

[fidibus rex]

derdorfbengel

Es würde durchaus unser aller Herzen mit einem wohltuendem Schein der Wärme umhüllen wenn du hinter jedem Dünpffiff einen Smiley setzt.

Nein im Ernst. Historische Debatten und Diskussionen neigen allein wegen unserer Menschlichen Natur dazu etwas aus zu Ufern. Was in der Tat auch zuweilen dem Jeweiligen Disput entgegen zu kommen vermag, damit die getroffenen Worte nicht in Bedeutungslosigkeit und Langweile versinken.

Aber dennoch tummeln sich hier im Forum keine Adelige herum die darauf aus sind, dir ihren eisernen Handschuh auf die Wange zu knallen, um dich nachher mit ihrer Lanze von deinem Schlachtross in den Matsch zu befördern, nur um das Rotztuch von irgendeiner Princepessa zu erlangen.

Ich komme mit deiner Wortwahl klar, ein anderer evtl ebenfalls aber manchen stößt es dennoch vor den Kopf.

Zum Thema: Französisch war allgemein die Standardsprache der Euopäischen Adeligen von Lisboa bis Kiev, von Palermo bis Novgorod.
Aber es war auch üblich das die Adeligen teilweise 5 bis 7 Sprachen erlernten und nicht nur die Könige sondern alle, dessen Eltern sich eine goldene Zukunft für ihre Spröslinge erhofften.

[Deus_Daniel]

Siehst du denn bei mir viele Smileys? Mir geht es, trotz deiner hervorragenden Kenntnisse, um die Tatsache dass deine Art zu schreiben gelegentlich recht negativ und persönlich wird.

[Il Principe]

Zum Thema: Französisch war allgemein die Standardsprache der Euopäischen Adeligen von Lisboa bis Kiev, von Palermo bis Novgorod.
Aber es war auch üblich das die Adeligen teilweise 5 bis 7 Sprachen erlernten und nicht nur die Könige sondern alle, dessen Eltern sich eine goldene Zukunft für ihre Spröslinge erhofften.

Dies mag für das 18. und 19. Jahrhundert stimmen, aber ist für die Zeit Karl V. nicht unbedingt zutreffend. Vor allem im Osten Europas. Erst im 17. Jahrhundert (ca. 100 Jahre Differenz) unter Ludwig XIII. und Ludwig XIV. und dem Minister Kardinal Richelieu, der z.B. 1635 die Académie française zur Förderung der frz. Sprache gründete, entwickelt sich die französische Sprache allmählich zur Hofsprache Europas.

Kurz zum Thema der Rolle des Habsburgerischen Erblande bei der Königswahl. Nach dem Tod Maximilian I. war nach geltendem Erbrecht eigentlich abzusehen, dass das Kernland Österreich entweder zwischen den Enkeln Karl und Ferdinand geteilt wird oder weitesgehend an Ferdinand fällt (wie es 1521 auf dem Reichstag von Worms auch eingetreten ist). Spanien und Burgund (in Burgund ist m.E. eigentlich auch realpolitisch als Karls Machtbasis anzusehen) konnten nur an Karl fallen, da er der Ältere war und das Erbrecht dies verlangte. Ich denke daher, dass das Herzogtum Burgund und vor allem der finanzielle Reichtum dieser Provinzen (aufgrund der schon erwähnten Bestechungen) eine wesentlich größere Rolle bei der Wahl spielten als das Herzogtum Österreich.
PS: Dass die Kurfürsten weder mit Karl noch Franz I. von Frankreich oder Heinrich VIII. von England richtig warm wurden und daher Friedrich von Sachsen ins Spiel brachten, zeigt doch, dass es weniger um Sprache, Titel etc. ging, sondern einfach um die potenzielle Macht des zukünftigen Kaisers. Ein zu starker Kaiser konnte nicht im Interesse der Kurfürsten sein. Am Ende setzt sich jedoch "Geld regiert die Welt" (fast) immer durch.

PS: Sollte die Diskussion noch weiter gehen, würde ich vorschlagen, diesen Thread eventuell ins historische Forum umzulagern (Vorschlag an Moderation).

[fidibus rex]

Im Osten etwas spähter, im Westen jedoch früher. Vor allem allein schon deswegen weil so ziemlich jeder mit den Bourbonen, Valoises und Orleans verwandt war und bist heute verwandt sind. Sonnst hätte solche Auseinandersetzungen wie den 100 Jährigen Krieg gar nicht gegeben,
Zum Bleistift die spanische und luxemburgische Royalfamilie.

Zum Thema Frankreich und Osten:

Ein Pole ist sogar mal fast König von Frankreich geworden und der Ruthenische/Ukrainische Hetman Bogdan Chmeknitski sandte sogar 15.000 Kosaken den Franzosen zur Unterstützung in ihren Kriegen.

[Deus_Daniel]

Wie macht ihr es eigentlich mit der Ausbreitung als Spanier? Greift ihr erst Frankreich an? Fresst euch an der afrikanischen Küste entlang? Macht ihr erst Italien komplett zu spanischem Gebiet? Etc.?

Hab mein erstes Spiel überhaupt der iberischen Halbinsel gestartet, die Vereinigung dieser plus Neapel ist fast perfekt verlaufen und meine Übersee Ländereien gedeihen. Letzteres wird wegen der dortigen Truppenstärken der Kolonien langsam auch ein "Problem", daher muss ich mich auch mal auf Spanien selbst konzentrieren.

Habe zwar jetzt meinen eigenen Weg gewählt: Erst in Italien hochgekämpft, dann nach einem Krieg mit Dänemark (dafür Hamburg und Lübeck bekommen) nun gegen einen schwachen protestantischen Kaiser immer mehr deutsche Provinzen holen, und obwohl mich Afrika nicht sonderlich interessiert kämpfe ich mich von meiner marokkanischen Machtbasis nun nach Osten. Frankreich greife ich als meinen einzigen Langzeit Verbündeten gar nicht an.

Aber wie sieht bei euch eine "typische" Ausbreitung aus?

[derdorfbengel]

PS: Dass die Kurfürsten weder mit Karl noch Franz I. von Frankreich oder Heinrich VIII. von England richtig warm wurden und daher Friedrich von Sachsen ins Spiel brachten, zeigt doch, dass es weniger um Sprache, Titel etc. ging, sondern einfach um die potenzielle Macht des zukünftigen Kaisers. Ein zu starker Kaiser konnte nicht im Interesse der Kurfürsten sein. Am Ende setzt sich jedoch "Geld regiert die Welt" (fast) immer durch.

PS: Sollte die Diskussion noch weiter gehen, würde ich vorschlagen, diesen Thread eventuell ins historische Forum umzulagern (Vorschlag an Moderation).

Das ist nicht von der Hand zu weisen. Für einen Kurfürsten, der selbst keine Chance oder kein reales Interesse am Kaiserthron hatte, stand wohl im Mittelpunkt der Erwägung, welcher ihm die meisten Vorteile brachte. Also welcher Kandidat lässt meine Macht als Landesfürst unangetastet oder weitet sie gar noch aus? Was einen schwachen Kaiser als am attraktivsten erscheinen lassen würde.
Andererseits hätte ein allzu schwacher Kaiser das Reich so schwach werden lassen können, dass sein eigenes Fürstentum zur Beute starker Könige werden könnte.

Für einen Fürsten, der den Schwerpunkt seines Interesses in Spanien hat, spricht dann, dass der sich wahrscheinlich nicht allzusehr in der Reichspolitik betätigen würde (= freie Bahn für ihn und seinesgleichen), andererseits aber gegen äussere Angriffe noch aktiv werden würde, denn dann geht es um des Kaisers eigenes Prestige, und dafür auch die nötigen Machtmittel mitbringt.
Spanien ist da interessanter als Frankreich, weil nicht benachbart, und mit seinem wachsenden Kolonialreich auf dem Mond (=Amerika) wirklich weit weg.

Gold kann diese Argumente gut unterstreichen, bzw. eventuelle noch vorhandene Zweifel besänftigen.

So dermassen individuelle Erwägungen kann aber keine Computermechanik je abbilden.

[fidibus rex]

@Deus Daniel

Wie du an meinen Screens sehen kannst, habe ich erst mal nur Tenger und Granada erobert.
Das Problem ist, das deine Nachbarprovinzen Massen an Nationalisten produzieren.

Ich habe also auf meine erste Kolonielnation gewartet um genug einnahmen zu haben und eine größere Armee Unterhalten zu können.
Neapel und Aragon integriert. Erst da habe ich angefangen weiter Maroko zu erobern und bin runter zum Kongo und auch dort erobert.

Handelshäuser. etc. sind dort sehr lohnend wenn du diese Provinzen zu deinem Staat hinzufügst.

Anschließend weiter Italien erobert.

[derdorfbengel]

Als Spanien habe ich nur als wichtiges Ziel, Tanger zu erobern, da es ein Handelszentrum ist. Restliche Provinzen nur mal zwischendrin, wenn Truppen voraussichtlich länger unbenutzt herum stehen.

Am sinnvollsten ist es, erstmal zu kolonisieren, was das Zeug hält. Das erzeugt dann Geld ohne Ende, mit dem man hundert Jahre nach Spielbeginn eh alles machen kann, was man will, ohne die Probleme am Anfang. Süditalien, Österreich, und mit Glück manchmal auch noch Portugal, fallen einem ja eh zu. Warum sich um 1440 mit einem übermächtigen Frankreich herum schlagen, wenn man es 150 Jahre später mit Söldnern überschwemmen kann, wenn man das dann möchte?

[Deus_Daniel]

@fidibus rex
Nachbarprovinzen? Ich hab alle paar Jahrzehnte direkt im Kernland Aufständische. Gut Granada & Co. hab ich vergessen, da ich es als logisch angesehen habe. Wäre es aber nicht "einfacher" am Anfang mehr von Marokko zu erobern? Wegen dem Kräfteverhältnis von Spieler vs. PU? Weisst du welche Provinzen im Kongo lohnend sind ? Wie gesagt, Afrika interessiert mich nicht wirklich und ich würde mich erstmal maximal nur um die afrikanische Mittelmeerküste kümmern.

@derdorfbengel
Hast du da bevorzugte Kolonieprovinzen bzw wie machst du es dass das Freiheitsstreben der Kolonien nicht zu stark wird, wenn der Fokus erstmal primär auf Amerika liegt? Ne, die Franzosen möchte ich als Verbündete behalten, die brauche ich noch gegen die Osmanen (etwas schwächer wie ich) und die Russen (etwas stärker als die Franzosen). Nebenbei habe ich die minimale Hoffnung die irgendwann mal in einer PU zu bekommen.

Zur KI: Da hast du recht, dass solche Überlegungen zu schwer und komplex für den Computer ist. Ob du mit deinem "je" recht hast weiss ich nicht, da lehne ich mich nicht zu sehr aus dem Fenster. Vielleicht schafft es ja doch mal jemand etwas entsprechendes zu entwickeln, aber dann wohl erstmal nicht für ein solches Spiel. Aber momentan hat die vorhandene KI Vor- aber auch Nachteile für den Spieler, inwieweit jeweils liegt natürlich am Spieler.
Amüsant zu dem Thema ist auch ein selbstlernder Chat-Bot, der im Gespräch mit den Usern menschlicher werden sollte. Aber viele User haben sich daraus einen Spass erlaubt und aus dem stark linksorienterten, netten Bot einen rassistischen Frauenhasser gemacht. Deswegen wurde er wieder entfernt, und es gab eine kleine Rassismus Debatte.
Anderes Beispiel zum Thema kluger KI sind zwei solcher oben genannten Bots, die miteinander reden sollten und dadurch ein Problem (Handel) lösen sollten. Hier wurden die Vorlieben etc der Bots programmiert und damit sollten diese dann eine Lösung finden. Während die Bots miteinander geredet haben, haben sie aber gleichzeitig untereinander eine neue Sprache entwickelt, weil es für sie damit unkomplizerter und schneller möglich war zu kommunizieren. Das ging so weit dass selbst die Programmierer kaum noch folgen und verstehen konnten.

[fidibus rex]

Einfacher ja. Nur neigen die Marokkaner gerne Aufstände zu schüren. Mal mit 14k mal mit 40k. Je mehr du von den Provinzen hast, desto mehr logischer weise. Bis 1580 hast du hin und wieder interne Konflikte und da können dir solche Aufstände schnell das Genick brechen.

Mittelmeerküste ist gar nicht so verkehrt, das sie sonnst immer von Tunesien besetzt wird. Spähter ist Tunesien eigentlich immer mit den Osmanen Verbündet, so das es schwerer wird es zu erobern. Ich persönlich hatte jedoch eine Zeit lang ein Bündnis mit Tunesien und hab sie als Kanonenfutter gegen Marokko benutzt um Manpower zu sparren.

Im Kongo generell natürlich die Ozeanprovinzen da gibt es Sklaven.

[derdorfbengel]

Im aktuellen Spiel - noch vorgestern gespielt - habe ich 80 Einheiten unter Waffen und keine Probleme mit Unabhängigkeitsstreben. Ist bei jeder unter 10 Prozent, aber es ist auch noch nicht mal 1600 und das kann ja tendentiell mehr werden.
Soll ich das Spiel jetzt mal starte und den Bericht aus dem Untertanen-Menü abschreiben?

Beim Kolonisieren mache ich es eigentlich immer so in der Reihenfolge:

1. die wichtigsten Provinzen in der Karibik, soviele, bis sich eine Kolonialnation bildet, die weiter macht. Dabei auf alle grossen Inseln mind. eine Kolonie setzen, denn sie kolonisieren nicht auf Kuba oder Hispaniola, wenn nicht mind. schon eine Kolonie drauf ist.
2. Dann Missisippi und Florida, in der Hoffnung, dass ich den Bonus für Baumwolle bekomme (beschleunigt die Kolonisierungsgeschwindigkeit)
3. Dann die anderen Gebiete wie Mexico und Peru, wo man auch nur soviele Kolonien braucht, bis sich eine Nation bildet. Peru und Mexico sind ja auch die profitabelsten Regionen und können durch Erobern dann extrem schnell erweitert werden, wobei die Colonials das Coren übernehmen.

Brasilien lohnt sich relativ am wenigsten, weil die Provinzen gering entwickelt sind und man zum Handel-Weiterleiten auch erst West-Afrika braucht. Was recht teuer zu kolonisieren ist. Dasselbe gilt für Kalifornien, Alaska und Argentinien, die zuletzt kommen.

Zur KI. Da kommt mir Professor Hüther in den Sinn. Der weist als Hirnforscher immer darauf hin, dass der Mensch vor allem durch seine Gefühle bestimmt ist. Wir lernen immer das und von dem, für den wir bestimmte (meist positive) Gefühle haben.
Das kann keine Maschine bisher leisten. Und solange Maschinen kein Gefühlsleben haben und die intensive Verbindung zwischen dem steuernden Gefühlsleben und dem diesen untergeordneten ausführenden Verstand, kann eine Maschine also auch keine Menschen simulieren.
Ob das mal möglich ist, weiss ich nicht. Schon gar nicht, ob das für irgendjemanden nötig ist. Warum sollen nicht Maschinen weiterhin das für uns tun, was sie am besten können und wir selbst das tun, was unbedingt unsere Domäne ist?

[fidibus rex]

Weil der Mensch gerne eine weitere Intelligenz neben sich haben will, trotz oder vielleicht auch gerade wegen dem Risiko durch diese besiegt oder gar ausgelöscht zu werden.
Deswegen suchen ja auch viele wie verrückt nach UFOs. Wenn jedoch keine Aliens auf dem Mars gefunden werden, so baut man sich halt seine eigenen in Form von künstlicher Intelligenz.
Bis die aber soweit ist, besser gesagt bis unsere Technologie soweit ist, wird es aber Gott sei gedankt noch ein Weilchen dauern. Bis dahin können wir uns ja mit Computerschach beschäftigen, dass durch aus im Stande ist, Abhilfe zu schaffen.