[EU IV MP]"Also so macht man es eigentlich nicht!"

[flogi]

Jaunpur (165) hat schon mal mehr Entwicklung als Bahmanis (157). Vija hat 200. Eventuell gibt man Jaunpur eventuell noch nen Vasallen oder integriert noch Kleinstaaten (gawlior und buddelkhand wären kandidaten) . Aber ich denke die sind schon stark genug zum Beginn

Bahmanis hat aber im Gegensatz zu Jaunpur ein Handelszentrum was gleich zu Spielbeginn mindestens 5-10 Dukaten Einkommen garantiert...

Ich seh auch nicht unbedingt was jetzt mit der Variante kolonisierbar besser sein soll + Expansionsgrenzen als wenn man das einfach so belässt, mit Expansionsgrenze.
Bzw. sagen wir es mal so: Die Variante wo Ming kolonisierbar ist pusht definitiv eine ganze Menge europäische Nationen. Da würde ich mir ja fast mit Polen überlegen irgendwo ne Basis zu erobern und auf Kolonien zu gehen...

[flogi]

Übrigens ich hatte noch die Idee wie man Festungen vielleicht etwas reduzieren, bzw. etwas unattraktiver machen könnte ohne eine Regel einzuführen, die zu sehr limitiert.
Man könnte ein Event schreiben, dass das Festungslevel einer Provinz immer um 1 reduziert, wenn eine angrenzende eigene Provinz auch eine Festung hat.
Also Beispiel: Provinz A hat eine 4er Festung und Provinz B, die angrenzt auch. Der Modifier würde beide Festungen auf 3 reduzieren.
Das würde es etwas nerfen das gesamte Land mit Festungen zuzukleistern, es würde sich aber im Prinzip immernoch lohnen.
Was meint ihr dazu?

[Zoodirektor]

Also zunächst einmal finde ich es schon mal gut, dass versucht wird, alle Spieler, die mitspielen möchten, auch unterzubringen.

Nachdem die letzte Runde aber schon ein Experiment war, bin ich der Meinung, dass wir in diesem MP ein Szenario spielen sollten, dass wir kennen und von dem wir wissen, dass es zu 100 % funktioniert. Im Moment wirken alle Vorschläge für mich sehr improvisiert und etwas geflickschustert.
Ich bin mir sehr sicher, dass es so in Asien viel zu wenig Konfliktpotential geben wird, weil einfach genug für alle da ist. Genug für die 2 Inder (wo wir zuletzt eh schon 3 hatten), genug für die dreieinhalb Kolonialmächte, genug für Russland. Einzig der Perser könnte da irgendwann auf der Strecke bleiben. Ich sehe aber nicht, warum man als Europäer einen aufwendigen Spielerkrieg in Asien organisieren soll, wenn man sich durch Absprachen alle beteiligten Länder fett machen kann. Kriege werden sich so nicht lohnen.

Ich halte es für die beste Lösung, Timuriden und die beiden Inder rauszuschmeißen. Dafür wieder Portugal rein. Um einen weiteren Spieler unterzubringen kann man anstelle von Böhmen/Venedig wieder mit Brandenburg/Österreich/Mailand spielen. Einer bleibt dabei auf der Strecke, es sei denn man versucht es mal wieder mit einem Kolonialitaliener oder was auch immer (sicher auch nicht super sinnvoll). Sollten noch mehr der Meinung sein, dass ein „urklassisches“ Szenario (dann mit begrenzten Expansionsgrenzen für Russen und Türken) die beste Option ist, würde ich meinen Platz diese Runde auch zur Verfügung stellen und den Springer geben. Denn wenn man mal ehrlich ist, hätten wir eine solche Spielerverteilung mit 2 Indern nie auch nur annähernd in Erwägung gezogen, wenn wir die letzten Runden (wie „früher“) ohne kompletter Asien-Besetzung gespielt hätten.

[Zoodirektor]

Übrigens ich hatte noch die Idee wie man Festungen vielleicht etwas reduzieren, bzw. etwas unattraktiver machen könnte ohne eine Regel einzuführen, die zu sehr limitiert.
Man könnte ein Event schreiben, dass das Festungslevel einer Provinz immer um 1 reduziert, wenn eine angrenzende eigene Provinz auch eine Festung hat.
Also Beispiel: Provinz A hat eine 4er Festung und Provinz B, die angrenzt auch. Der Modifier würde beide Festungen auf 3 reduzieren.
Das würde es etwas nerfen das gesamte Land mit Festungen zuzukleistern, es würde sich aber im Prinzip immernoch lohnen.
Was meint ihr dazu?

Das ist eine interessante Idee. Würde sicher etwas mehr Dynamik und ein paar Gedankengänge mehr ins Spiel bringen.

[S13B3N]

Ich halte es für die beste Lösung, Timuriden und die beiden Inder rauszuschmeißen. Dafür wieder Portugal rein. Um einen weiteren Spieler unterzubringen kann man anstelle von Böhmen/Venedig wieder mit Brandenburg/Österreich/Mailand spielen. Einer bleibt dabei auf der Strecke, es sei denn man versucht es mal wieder mit einem Kolonialitaliener oder was auch immer (sicher auch nicht super sinnvoll). Sollten noch mehr der Meinung sein, dass ein „urklassisches“ Szenario (dann mit begrenzten Expansionsgrenzen für Russen und Türken) die beste Option ist, würde ich meinen Platz diese Runde auch zur Verfügung stellen und den Springer geben. Denn wenn man mal ehrlich ist, hätten wir eine solche Spielerverteilung mit 2 Indern nie auch nur annähernd in Erwägung gezogen, wenn wir die letzten Runden (wie „früher“) ohne kompletter Asien-Besetzung gespielt hätten.

Mir gefällt die Idee alle Spieler in Europa zu Platzieren sehr gut!
Ich würde dann aber noch Marokko besetzen wollen. Zum einen kriegen wir dann alle Spieler unter, zum anderen gibt es Kolonial einfach viel zu viel Entwicklung. Marokko kann ja einfach und schnell nach Afrika expandieren und auch auf Kolonien spielen.
Ohne Marokko würden, aus meiner Sicht die Klassischen Kolonialnationen einfach viel zu viel Development bekommen und andere Europäische Nationen viel zu wenig. Gerade in Europas Mitte ist es sehr eng.


Falls wir doch mit Inder spielen, können wir gerne eine Expansionsgrenze auf China, Indochina und Malaysia machen, nach Flogis Kriterien. Burma sollte aber free4all bleiben.
Auf jedenfall sollte es keinen 'recurwall' geben!
@recur
Das in Indien jetzt nicht soviele Spielerkriege geführt werden ist mir bewusst, aber ich hätte nichts gegen ein ruhigeres MP

[VampireHunter]

Ich halte es für die beste Lösung, Timuriden und die beiden Inder rauszuschmeißen. Dafür wieder Portugal rein. Um einen weiteren Spieler unterzubringen kann man anstelle von Böhmen/Venedig wieder mit Brandenburg/Österreich/Mailand spielen.

Halte ich für keine gute Idee

1. Europa ist dann zu dicht besetzt
2. Dann muss der Mamelucke auch noch raus, weil er ohne Verbündete im Osten keine Chance gegen den Osmanen hat
3. Allgemein ist das ein zu starker buff für den Otto. Als stärkste Startnation ohne angrenzende Rivalen und unbegrenzt KI Richtung Osten. Oder willst du die Expansionsgrenze etwa schon bei QQ ziehen?


Denke Flogis Vorschlag ist ganz gut. Dazu noch Ostasien kolonisierbar/Ödland dann ist die interkontinentale Balance bei Einkommen und Entwicklung gut

[Zoodirektor]

Ich halte es für die beste Lösung, Timuriden und die beiden Inder rauszuschmeißen. Dafür wieder Portugal rein. Um einen weiteren Spieler unterzubringen kann man anstelle von Böhmen/Venedig wieder mit Brandenburg/Österreich/Mailand spielen.

Halte ich für keine gute Idee

1. Europa ist dann zu dicht besetzt
2. Dann muss der Mamelucke auch noch raus, weil er ohne Verbündete im Osten keine Chance gegen den Osmanen hat
3. Allgemein ist das ein zu starker buff für den Otto. Als stärkste Startnation ohne angrenzende Rivalen und unbegrenzt KI Richtung Osten. Oder willst du die Expansionsgrenze etwa schon bei QQ ziehen?


Denke Flogis Vorschlag ist ganz gut. Dazu noch Ostasien kolonisierbar/Ödland dann ist die interkontinentale Balance bei Einkommen und Entwicklung gut

Naja, das ist genau das Szenario mit dem wir in diesem MP schon ein paar mal quasi bis zum Ende gespielt haben. Da halte ich es für gewagt zu sagen, dass das nicht funktionieren kann.

Dass der Otto dann sehr stark wird, stimmt natürlich. Halte ich aber nicht für problematisch. Vor allem auch, weil seine natürlichen Gegner (Decla=Kaiser, Oelfus =Russe) wirklich stark besetzt sind. Da ist nach aktueller Besetzung mit Recur eigentlich nur ein Opfer in der Region. Der Otto wird stark werden, aber nicht zu stark. Über den Marmluken kann man da tatsächlich streiten. Er hemmt den Otto im Vergleich zum klassischen Szenario, was wiederum zusätzlich verhindert, dass er zu stark wird. Andererseits wäre er tatsächlich auf ein gutes Bündnis angewiesen. Halte ich aber diplomatisch für durchaus machbar, da er auf viele deckungsgleiche Interessen stoßen dürfte.

Edit: Die zeitlich begrenzten Expansionsgrenzen lagen tatsächlich relativ weit im Westen. Wo genau, kann ich grad nicht mehr sagen.

[Oelfus Maximus]

Ich unterstütze Zoos Vorschlag ebenso. Die dichte Besetzung in Europa führt zu mehr Konfliktpotential als dies in Indien der Fall wäre, wo man 50-100 Jahre nur KI fressen braucht. Die Expansionsgrenze für Otto/Russe/Mamluke müsste dann vom Ural bis zur Qualle gehen, bzw. bis Europäer asiatische Provinzen erlangen?
Der Mameluke ist zwar aufgrund schlechterer Ideen etwas schwächer als der Otto, aber längst nicht mehr so rückständig wie vor Cradle of Civilization. Der Otto braucht wegen fehlender Cores in Anatolien jetzt auch etwas länger, um bis zum Mameluken und Persien zu kommen. In Arabien gibt es jetzt auch zumindest etwas mehr Entwicklung, die sich der Mamelucke recht schnell holen kann, um auf Augenhöhe zu bleiben, nicht zu vergessen ganz Ostafrika als mittelfristiges Ziel.

[VampireHunter]

Die dichte Besetzung in Europa führt zu mehr Konfliktpotential als dies in Indien der Fall wäre.

"Mehr Konfliktpotential" ist bestimmt richtig. Ich habe nur Bedenken WIE diese Konflikte aussehen werden.

1. Portugal zu besetzten bringt kein Konfliktpotential ist eh dauer-verbündet mit Kastilien
2. Wenn du Brandenburg besetzt, verschiebt sich das Machtgefüge in Europa dramatisch:
a) Der Kaiser wird schwächer
b) Der Kaiser muss sich noch mehr auf sein Reich konzentrieren
=> Die Relative Stärke Frankreichs nimmt zu (die werden ja nicht schwächer, der Kaiser aber schon)
=> Die Relative Stärke Polens nimmt zu
=> Der Otto, dem wir eben die Gegner im Osten genommen haben, braucht dann auch im Westen niemanden mehr zu fürchten, weil der Kaiser 1. schwach ist und 2. mit seinem Reich beschäftigt ist

[Zoodirektor]

"Mehr Konfliktpotential" ist bestimmt richtig. Ich habe nur Bedenken WIE diese Konflikte aussehen werden.

1. Portugal zu besetzten bringt kein Konfliktpotential ist eh dauer-verbündet mit Kastilien

Naja, das ist halt der Klassiker. Vielleicht könnte man anstelle Portugals dann auch Marokko oder was ist Westafrika besetzen, dass anstelle von Portugal kolonisiert. Grundsätzlich halte ich eine weitere Kolonialmacht aufgrund der Leere in Asien für sinnvoll – ob diese nun Portugal oder wer Afrikanisches ist, bleibt gleich.

2. Wenn du Brandenburg besetzt, verschiebt sich das Machtgefüge in Europa dramatisch:
a) Der Kaiser wird schwächer
b) Der Kaiser muss sich noch mehr auf sein Reich konzentrieren
=> Die Relative Stärke Frankreichs nimmt zu (die werden ja nicht schwächer, der Kaiser aber schon)
=> Die Relative Stärke Polens nimmt zu
=> Der Otto, dem wir eben die Gegner im Osten genommen haben, braucht dann auch im Westen niemanden mehr zu fürchten, weil der Kaiser 1. schwach ist und 2. mit seinem Reich beschäftigt ist

Klar verschiebt sich da was. Aber wir schieben die Machtverhältnisse ja nur wieder zurück. Die meisten MPs sind schließlich so besetzt. Und es funktioniert. Ich sehe wirklich nicht, warum dass ausgerechnet in unserem Falle schlimm sein soll. Dem Kaiser fehlt sicher was im Norden, dafür kann er etwas weiter nach Italien rein. Und Decla wird da sicher was Schönes draus bauen, davon bin ich überzeugt. Preussen ist auf lange Sicht eine weitere militärische Großmacht, die in vielen MPs dem Kaiser auch geholfen hat bisher. Polen zu stärken ist sowieso nicht das verkehrteste was man machen kann. Und Frankreich wird so etwas stärker. Wurde aber auch schon durch Burgund geschwächt, was ja keine Provinzen mehr verliert (im Vergleich zum klassischen Setup).

Ich sehe echt kein Problem, wenn sich hier und da machttechnisch wieder etwas verschiebt. Ein Otto muss stark sein, ein Russe ebenso (die beiden sind mir tatsächlich in unserer Vollbesetzung sowieso etwas „zu schwach“ geraten). Ist doch alles super. Da wird’s keine Konstellation geben, die man durch Ideenwahl (Entwicklungsideen) oder Diplomatie nicht meistern kann.

Edit: ich finds sogar spannend, Spieler wie Flogi (Schweden) und Dekla (Kaiser) auf schwierigeren Ländern zu sehen. Dazu Bob als Otto und Oelfuss als Russe... abgesehen davon, dass Recur mit seinen Polen wieder belanglos da rumeiern wird ist die Region absolut mega spannend besetzt.

[flogi]

Naja im Grunde habt ihr natürlich recht, dass es Vorteile hat alles dicht in Europa zu besetzen.
Portugal ist aber einfach total langweilig zu spielen (außer wir spielen mit RNW) genauso wie Marokko. Außerdem kratzt Marokko heftig an Expansionsmöglichkeiten für die Iberer, die sowieso oft wenig Motivation haben sich in Europa zu engagieren.
Natürlich kann man Brandenburg/Ösi spielen. Dann fällt aber wieder, falls man Venedig besetzt sehr viel natürlich Raum für Österreich weg oder aber man verkrüppelt Italien wenn man Mailand besetzt und der Ösi so natürlich Venedig bekommen wird.
Brandenburg ist halt Brandenburg. Eine weitere Folge ist wenn man den Ösi besetzt, dass Polen wenig Freiheit in Ungarn haben wird, bzw. gar keine.

Außerdem würde selbst wenn man Bra und Por besetzt immer noch einer runterfallen.
Bei einer relativ langen Expansionsgrenze wie hier vorgeschlagen, hätten die Inder schon Konfliktpotenzial. Natürlich ist es trotzdem wahr, dass sie irgendwie ihren eigenen Mirkokosmos bilden und mit Europa erstmal nicht viel zu tun haben.

Sagen wir mal so: Wenn alle mitspielen sollen die sich angemeldet haben (was ich im Übrigen nicht gut fände jetzt grundlos Leute wieder rauszuschmeißen), ist das Indienszenario noch besser als künstlich
Marokko und Portugal reinzunehmen, die langweilig zu spielen sind und sonst auch nicht viel zu sagen haben werden.

Und ich gebe auch zu Bedenken, dass es bei aller Expansionsgrenze für Russland und Otto die schon immer begrenzt war - also irgendwer (die Kolonialmächte) werden definitiv irgendwann in Asien sein und fressen was das Zeug hält. Und wenn man schon Portugal besetzt ist das für den auch nötig. Für England ist es auch wünschenswert. Für Holland ist es auch sehr wichtig wenn es von Mittelmacht zur Großmacht aufsteigen will.

[Zoodirektor]

Naja im Grunde habt ihr natürlich recht, dass es Vorteile hat alles dicht in Europa zu besetzen.
Portugal ist aber einfach total langweilig zu spielen (außer wir spielen mit RNW) genauso wie Marokko. Außerdem kratzt Marokko heftig an Expansionsmöglichkeiten für die Iberer, die sowieso oft wenig Motivation haben sich in Europa zu engagieren.
Natürlich kann man Brandenburg/Ösi spielen. Dann fällt aber wieder, falls man Venedig besetzt sehr viel natürlich Raum für Österreich weg oder aber man verkrüppelt Italien wenn man Mailand besetzt und der Ösi so natürlich Venedig bekommen wird.
Brandenburg ist halt Brandenburg. Eine weitere Folge ist wenn man den Ösi besetzt, dass Polen wenig Freiheit in Ungarn haben wird, bzw. gar keine.

Außerdem würde selbst wenn man Bra und Por besetzt immer noch einer runterfallen.
Bei einer relativ langen Expansionsgrenze wie hier vorgeschlagen, hätten die Inder schon Konfliktpotenzial. Natürlich ist es trotzdem wahr, dass sie irgendwie ihren eigenen Mirkokosmos bilden und mit Europa erstmal nicht viel zu tun haben.

Sagen wir mal so: Wenn alle mitspielen sollen die sich angemeldet haben (was ich im Übrigen nicht gut fände jetzt grundlos Leute wieder rauszuschmeißen), ist das Indienszenario noch besser als künstlich
Marokko und Portugal reinzunehmen, die langweilig zu spielen sind und sonst auch nicht viel zu sagen haben werden.

Und ich gebe auch zu Bedenken, dass es bei aller Expansionsgrenze für Russland und Otto die schon immer begrenzt war - also irgendwer (die Kolonialmächte) werden definitiv irgendwann in Asien sein und fressen was das Zeug hält. Und wenn man schon Portugal besetzt ist das für den auch nötig. Für England ist es auch wünschenswert. Für Holland ist es auch sehr wichtig wenn es von Mittelmacht zur Großmacht aufsteigen will.

Bei Portugal gebe ich dir mit Abstrichen Recht. Wobei wir sogar jemanden hatten, der explizit was Ruhiges wie Portugal spielen wollte (Kingdon). Außerdem kann man auch mit Portugal richtig was reißen (ich hatte jedenfalls Spaß damit) bei der richtigen Ideenwahl - grad mit deiner Mod. Marokko anstelle von Portugal fänd ich spannend zu spielen. Wie siehst du denn eine Besetzung in Westafrika (gepimptes Mali zB) anstelle von Portugal oder Marokko? Ist die ersten jahre zwar alleine, aber im Midgame sicher auch nicht völlig irrelevant. Zumindest kriegerischer als Portugal, welches ja tatsächlich festes Bündnis hat.

[VampireHunter]

Wenn es am Montag losgehen soll, müssen wir uns jetzt mal festlegen. Wenn wir bis Sonntag warten, fehlt die Zeit für die nötige Diplomatie im Voraus.

Also bitte ein Machtwort von der Spielleitung oder eine Abstimmung.

[k1ngd0n]

Also ich denke dass die beiden möglichen Besetzungen einfach zwei unterschiedliche Foki(richtiges Wort?) legen würden, vor allem auf die Art und den Ort der Konflikte zwischen Spielern.

Option 1: Bei der bisherigen Variante mit Indern und Persien gäbe es wohl einen halben Tag mehr KI-Fressen in Europa, in Indien wäre die Zeit für das Fressen von KI's je nach Expansionsgrenze auch nicht größer oder kleiner. Letztendlich kann ein Inder dann auch so stark werden wie eine europäische Großmacht und Konflikte wird es da genug geben: In meinem letzten Indienspiel hatte ich Kriege mit allen Nachbarn und auch mit England/Niederlande, in denen es um den asiatischen Handelsfluss ging. Da es dieses Mal kein China und kein Indochina gibt das besetzt wäre, würde England nicht mitten im Spiel aufhören weil es nicht so einfach nach Asien kommt, sondern die Europäer können in Indonesien und China expandieren, dieses Mal aber halt nicht wie in einem "Standart" MP auf Absprache mit den anderen beiden Kolonialmächten, was es zu reinem KI-Fressen macht samt Friede Freude Eierkuchen. Es würden also Konflikte mit den Indern geführt werden um die Handelsströme und Kolonien in Asien, bnei denen man auch die Inder gegeneinander ausspielen kann. Der Vorteil in Europa wäre, dass man auch da Kriege um mehr als 2 Provinzen führen kann ohne einem Spieler gleich das Spiel zu beenden.

Option 2: Mit mehr Europäern und/oder Westafrikanern wäre die Expansion in Europa schneller beendet und es gäbe dann eine (oder Maximal 2) Kolonialmächte mehr die sich um Indien und Amerika streiten oder einigen. Außerdem wäre die Expansion in Europa einen ticken schneller vorbei und mögliche Spielerkonflikte eher da. Im Weg nach Indien und China wären sich die Kolonialmächte aber einig, denn der Handelsstrom wäre der gleiche und man müsste sich dann am Ende nur um den letzten Knoten kloppen oder einigt sich halt auf eine Aufteilung, ich sehe hier halt 0 Konfliktpotential für Kolonialmächte, da die sich einfach, wenn Europa zu ist, weiter mit KI vollfressen bis so 1700. Ich hatte auch selten mal Spiele in denen es zu Kriegen wegen Kolonien kam, da waren sich die meisten einig und alle zufrieden, man müsste halt dann von Spielerseite dafür sorgen dass es hier mehr Konflikte gibt. Wenn Spanien dann halt an nem Krieg in Europa teilnimmt weiß der Spieler ,er kann nichts verlieren außer Gold (ebenso wie England, Portugal und Marokko wohl). Auf der anderen Seite gebe es halt ne Menge Pulver in Europa und die Spieler da würden wohl ständig gegeneinander Krieg führen können, vor allem etwas früher.
Außerdem wäre es hier möglich auch noch den Perser zu besetzen, dann hätte der Otto rundherum Feinde und der Perser kann auch mit dem Mameluken und dem Russen anecken sowie auch nach Indien und dort etwas Stress machen. Dann braucht auch nur der ne Expansionsgrenze.

Zu mir: Ich bin nicht unbedingt auf was "ruhiges" aus, sondern halt auf etwas nicht "Pflicht-Großmacht"-mäßiges. Ich bin einfach zu schlecht um mit Frankreich oder Österreich geil zu sein, dann doch eher was kleineres bei dem es nicht so tragisch ist wenn ich verkacke. An Portugal hätte ich nur sehr wenig Interesse, Marokko klingt interessanter im 2. Szenario.

Edit: Es geht auch meiner Meinung nicht darum, die MP's wie alle anderen MP's zu gestalten, dafür gibt es die anderen MP's mit den "klassischen" Szenarien.

[VampireHunter]

Wenn wir schon dabei sind unkonventionell zu sein: Warum nicht mal ein schönes PvP MP. Und alle Länder dabei in einer gemäßigten Größenordnung. Keine Superreiche mit 500k Truppenlimit und 1.000 Dukaten monatliche Einnahmen. Keine riesigen Reiche mehr wo nur noch mit Geld und Material um sich geworfen wird!

Der Süden: Marokko, Portugal, Kastilien, Aragon
Der Westen: Frankreich, Savoyen+Provence, Burgund
Der Osten: Böhmen, Venedig, Ungarn
Der Norden: Brandenburg, Dänemark, Schweden, Deutscher Orden+Masowien

14 Nationen zwischen 109 Entwicklung (Böhmen) und 243 Entwicklung (Kastilien) einzige Ausnahme: Frankreich mit 347 Entwicklung.
Hier wird es reichlich Konfliktpotential geben. Interessante und vielfältige diplomatische Konstellationen und vor allem keine Superreiche.

Als "lebende Expansionsgrenze": Fixes KI-Bündnis zw
im Osten: Osmane + Russe + Mamelucke
im Westen: Osmane + England + Schottland
in Kolonial Indien: Bahmanis + Vij + Bengalen + Delhi
in Kolonial China: Ming + Korea + Ayutthaya + Malakka




EDIT: Ich hatte das ursprünglich als Spaßvorschlag gedacht. Aber je mehr ich drüber nachdenke umso geiler finde ich die Idee