[EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Hier geht es um das gemeinsame Spiel

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon S13B3N » 14. November 2018 15:54

Pfadfinderbob hat geschrieben:Ich verstehe die ganze Grundlage der Argumentation nicht. Es ist doch nur Möglich als Schwacher aufzuholen wenn man etwas begrenzt was hauptsächlich durch hohes Dev entsteht oder ? Alles andere ändert ja nichts. Man bräuchte also diminishing returns auf Dev, sonst macht man es über den Maximalen Mix aus Staaten,Vasallen,Handelskompanien,Kolonialnationen,Bündnisspartnern was einen vieleicht schwächt, aber es verhindert nicht einfach alles was geht zu "erobern".

@Hansa
Was würdest du denn beim Super-Osmanen aus dem letzten MP einbauen um ihn zu nerfen ?

Der Osmane hatte um 1713 232 Provinzen in 56 Staaten und 21 Territorien. Macht einen Durchschnitt von 3 Provinzen pro Staat/Territorium.
Bei 3 Provinzen pro Staat, kommt man auf 168 Provinzen die voll in Staaten sind. Würde der Osmane nun nur 25 Staaten haben, wären das nur 75 Provinzen in Staaten.
Dadurch hätte er weniger Geld, weniger Truppen und weniger Handel, weil weniger Provinzen.
Ich kann den Osmanen heute Abend gerne mal stutzen und den Unterschied vergleichen was es ausmacht. Ich vermute aber mal das er auf die größe von HRR und Polen runterfällt

[EDIT]
Man kann das auch auf Entwicklung runterbrechen, der Osmane hatte 2996 Entwicklung in 232 Provinzen. Macht nen Durchschnitt von 12 pro Provinzen. Sagen wir 10 Entwicklung pro Provinz.
Wenn man jetzt sagt, der Osmane kann nur 140 Provinzen halten, sind das bei 10 Entwicklung pro Provinz nur 1400 Entwicklung. Macht einen Unterschied von 1596 Entwicklung.
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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon kenterfreak » 14. November 2018 17:56

S13B3N hat geschrieben:2) Zu viel Geld
Der Osmane war quasi komplett belagert, hat aber keine Schulden aufnehmen müssen. Auch das Ende vom Krieg, 1,5 Millionen Tote auf Osmannischer Seite, 1,3 Millionen Tote auf HRE Seite und es passiert nix.


Da muss ich dich leider korrigieres, habe momentan etwa 4,5k Schulden, wenn ich mich recht entsinne, stimme aber zu das es mehr sein "sollte".

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon flogi » 14. November 2018 21:53

S13B3N hat geschrieben:Die Praxis zeigt doch, dass große Blobs dazu neigen sich eher zurückhalten anstatt mitzuspielen.
Sei es weil die Nachbarn zu schwach sind und man keine 'Robben klobben' möchte, oder weil man zu viele Stacks hat das man sie nicht mehr Handhaben kann, oder weil einfach die Laufwege zu lang sind.
Die Blobs erobern dann lieber KI und werden dadurch noch größer. Wäre es daher nicht mal ein Versuch wert große Blobs zu verhindern?


Stimmt. Das wirst du aber nie kurieren können, denn letzt endlich kommt es auch sehr stark drauf an wie gut man spielt und wie flexibel man in der diplomatischen Situation ist. Wer ist denn gerade besonders stark in unserem MP?
Zu nennen sind da HRR, Italien und England. England wurde jetzt durch Krieg von Marokko und Spanien eingeschränkt. Es muss jetzt immer Küstenüberfälle hinnehmen, was durchaus ein wenig wehtut und hat etwas von seiner Stärke eingebüßt. Zwar nicht mega viel weil hauptsächlich die Handelseinnahmen maßgeblich sind, aber es hat dennoch einen Krieg verloren.
Das HRR hat seit langer Zeit keinen Krieg verloren. Aus verschiedenen Gründen. Ölfus hat das auch gut gespielt und hatte das Glück noch die PU über Schweden zu bekommen, was ihm diplomatisch jetzt mehr geholfen als geschadet hat, weil Jordan halt ein ziemlich passiver Spieler ist.
Polen hat dem HRR am Anfang geholfen um den Osmanen unter Kontrolle zu halten. Das hat sehr gut funktioniert. Jetzt konnte der Osmane aber wieder lange unbehelligt expandieren, sodass er mittlerweile Polen vermutlich im 1vs 1 wieder überlegen ist. Italien ist es halt egal, dass das HRR so stark ist weil beide nichts voneinander wollen. Frankreich wurde von allen Nachbarn ziemlich klein gehalten und ist auch nicht wirklich ein Gegengewicht. Preußen ist gestorben und Niederlande ist auf dem Kontinent nicht so stark wie es sein sollte. Das alles führt dazu, dass der "Blob" HRR zu stark ist.
Da es aber so viele Unwägbarkeiten und verschiedene Konstellationen auf dem Weg wo wir jetzt sind hin gab, kann man diese Situation einfach nicht balancen. Noch dazu weil das HRR ja auch mit reduzierten Stataen nicht weniger stark wäre.
Also was lernen wir daraus? Du verhinderst keine Blobs oder nennen wir es unbalancierte Nationen durch Balancing vor dem Spiel. Du musst es als Spielergemeinschaft hinbekommen, es im Spiel zu machen. Genau darum haben Ölfus und ich uns folgerichtig auch dann getrennt. Wären wir verbündet geblieben hätten wir im Midgame ganz Europa terrorisieren können. Ich hätte von Russland erobern und vom Osmanen erobern können. Ölfus hätte Preußen bekommen und den Schweden aus Deutschland rausgeworfen. Win-Win für uns beide. Aber da Ölfus selbst ziemlich außer Kontrolle gekommen ist und immer noch seinen italienischen Vasall hatte, brauche er mich halt nicht mehr und "ich" war spieltechnisch auch nicht mehr unbedingt an ihn gebunden. In dem Moment als ich was gegen den Kaiser mit Tobi zusammen machen wollte, wollte Jordan dann auf einmal nicht mehr und profitiert jetzt zufällig weil er in der PU ist und jetzt Vasall #2 ist doch noch weil er jetzt Provinzen von mir erobern konnte. Und Preußen hat er aus Balancinggründen auch geschenkt bekommen. Vermutlcih wäre es für das MP besser gewesen wenn ich das bekommen hätte. Dann hättet ihr mich alle hassen können und es mir wieder wegnehmen können. Aber nachher ist man halt immer schlauer.

Ergebnis: Man kann es am Anfang halt nicht planen. Man weiß nicht ob Vampire sich im letzten MP Koalition Suicided und deswegen Italien wegfällt und man kann auch nicht ahnen, dass Day sich eine Koalition fängt oder Tobi wegfällt.

S13B3N hat geschrieben:Genau damit stärke ich doch die kleinen Nationen?!


Nein, du stärkst wenn alle für Trade Companies Korruption bekommen nur die Nationen, die ohnehin schon das höchste Einkommen haben. Ja, Korruption ist teuer anhand dem Einkommen, was man hat. Also jeder verliert beispielsweise 10%. Es ist aber ein großer Unterschied wenn man 10% von 100 Dukaten Einnahmen verliert als von 300 Dukaten. Nerfs die anteilig auf Einkommen gehen sind immer besser für Nationen mit mehr Einkommen, also für Blobs. Nie sind die gut für kleine Nationen. Der von dir vorgeschlagene Malus trifft kleinere Nationen viel mehr.

S13B3N hat geschrieben:
Als Beispielsrehcnung, nehmen wir an um 1750 darf man 25 Staaten haben, bei Durchschnittlich 4 Provinzen pro Staat macht das 100 Provinzen. Das macht ungefähr das Kernegbiet von Polen, dem HRR oder Frankreich aus dem letzten Save 1713 aus.
Neben den 25 Staaten darf man 5 Territorien ohne Malus halten, macht weitere 20 Provinzen. Das sind dann 120 Provinzen ohne das man Korruption bekommt. Jedes weiteres Territorium gibt dann Korruption und jede weitere Handelshausprovinz ebenfalls (Handelshausprovinzen zählen nicht zu den Territorien)
Bei 140 Provinzen ist dann für die beste Nation schluß weil die Korruption einfach zu viel wird.

Als Beispiel mit Schweden: Schweden hat Staaten mit sehr viel weniger Entwicklung als z.b. Italien. Also wäre es für Schweden sinnvoll, Staaten mit mehr Development zu erobern,zum Beispiel in Asien, und die schwachen Staaten aufzugeben und zum Territorium zu machen.
Das Schweden noch gute Provinzen in Asien bekommt, wird ja eben dadurch garantiert, das die anderen Länder nicht mehr fressen können.

Aktuell ist es ja so, das große Länder schneller fressen als kleine. Wenn beide permanent fressen ist der kleine immer benachteiligt, weil der große mehr bekommt. Mit nem Staatenlimit bzw eher Provinzlimit ist es eben nicht mehr so, weil der große irgendwann nicht mehr fressen kann und der kleine aufholen kann.


Ist halt nicht richtig, wegen Handelskompanien. Selbst mit Korruptionsmalus ist ein größeres Land immer stärker. Es liegt halt in der Natur der Sache, dass diejenigen die mit mehr Staaten bei gleich gutem Spiel am Ende auch mehr haben als die die klein starten. Viel kann man allerdings durch gutes Spielen ausgleichen. Ob das funktioniert oder nicht funktioniert liegt aber am Spieler und nicht am Balancing.
Man vergleiche nur mal Kingdons Brandenburg zu Tobis Brandenburg bei gleichen Zeitpunkten. Man wird massive Unterschiede feststellen.

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon Jordan » 15. November 2018 17:44

Ich kann in dieser Diskussion nur Flogi recht geben. Das sich die eine oder andere Nation zu gewaltig aufbläht liegt eher an dem Spielverlauf als an Ideen oder Politiken die zu stark oder schwach sind.

Ölfus hat einfach eine gute Diplomatie betrieben und konnte so für ihn verheerende Konstellationen vermeiden.
Sicher habe da auch ich als Schweden meinen Anteil und ohne mich damit rausreden zu wollen bin ich allerdings schätze ich der wohl unerfahrenste Spieler in der Runde (es ist mein 3. MP). Was den Krieg, vor ein paar Spieltagen von Flogi und Tobi gegen den Kaiser angeht so kann ich mich nur noch wage daran erinnern, dass Tobi an dem Spieltag davor mal was in der Richtung gesagt hatte.
Ne Richtige diplomatische Planung gab es aber nicht und Ölfus fragte mich eben gerade an diesem Tag ob ich bei einem Angriffskrieg in seine Richtung beteiligt wäre, da ich das wie gesagt nicht mehr auf dem Schirm hatte habe ich ihm da dann zugesagt das ich mich da nicht einmischen würde, es sei denn er würde Preußen angreifen. Und da ich zu meinen zusagen stehe habe ich mich folglich auch nicht beteiligt.
Danach ist der versuch des Osmanen und mir das Reich zu schwächen an der Übermacht des HRR und Italiens gescheitert, was im übrigen nach Ölfus Aussage einer der wenigen Kriege war die gegen Ihn überhaupt gestartet wurden.
Danach geriet ich in die PU und Ölfus hat mir für Schweden einfach eine sehr positive Perspektive gegeben.
Auch erinnere ich mich an die Situation als Day die Koalition getriggert hat, damals war Österreich mit Frankreich im Krieg und er konnte einen sehr günstigen Frieden machen, da Frankreich mit auf Holland hauen wollte.
Das Ergebnis mag ein dicker HRR Blob sein aber Ölfus hat im Grunde, für sein Land, alles Richtig gemacht.
Zusammengefasst kann ich eben wie Flogi schon schrieb nur bestätigen eine zu großer Spieler Blob ist nur durch Spielerentscheidungen im laufendem Spiel zu verhindern. Ob es dem MP und der Motivation allerdings gut tun würde, dass wenn man mal was richtig macht und gut spielt alle auf einen drauf hauen um das wieder umzudrehen wage ich allerdings auch zu bezweifeln.

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon Zarastro » 15. November 2018 18:08

Habt ihr vielleicht mal überlegt, die Expansion in Asien unattraktiver zu machen, indem ihr die dortigen KI-Länder stärkt? Ein früh geeintes Japan und Indien sowie ein nöch stärkeres China könnte die Kolonialnationen vor noch größere Herausfordeeungen stellen.

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon sTaZero » 15. November 2018 18:40

Flogi ist ein kacknoob.

Wünsche euch weiterhin viel Spaß :P

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon flogi » 15. November 2018 18:54

Zarastro hat geschrieben:Habt ihr vielleicht mal überlegt, die Expansion in Asien unattraktiver zu machen, indem ihr die dortigen KI-Länder stärkt? Ein früh geeintes Japan und Indien sowie ein nöch stärkeres China könnte die Kolonialnationen vor noch größere Herausfordeeungen stellen.



Aber das löst ja nicht im mindesten das Problem, dass Hansa zumindest sieht. Dann muss man ja noch mehr investieren, weil lohnen wird es sich auch dann ja immer noch.

Was noch relativ radikal wäre und man in Erwägung ziehen könnte wäre halt alles kolonisierbar zu machen. Das würde den Aufwand sehr überschaubar machen das Land unter Kontrolle zu kriegen und im Grunde könnte sich jeder beteiligen. Man müsste wohl nur den Siberian Frontier rausnehmen.

sTaZero hat geschrieben:Flogi ist ein kacknoob.

Wünsche euch weiterhin viel Spaß :P


Selber Kacknoob.
Eigentlich hättest du die Übersetzung die du mir grad im Steam Chat schreibst auch schreiben können :P

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon recur » 15. November 2018 20:18

Habt ihr vielleicht mal überlegt, die Expansion in Asien unattraktiver zu machen, indem ihr die dortigen KI-Länder stärkt? Ein früh geeintes Japan und Indien sowie ein nöch stärkeres China könnte die Kolonialnationen vor noch größere Herausfordeeungen stellen.

Das Problem ist, dass sich IMMER 2-4 finden die dann zusammen auf beispielsweise Ming hauen würden. Damit wäre zum einen die KI danach "kaputt" und zum anderen hätten wahrscheinlich dann diese Spieler wieder weniger Motivation gegeneinander Krieg zu führen, weil sie ja kurz zuvor noch erfolgreich zusammen gearbeitet haben...und sich evtl. was "schulden".

Was noch relativ radikal wäre und man in Erwägung ziehen könnte wäre halt alles kolonisierbar zu machen. Das würde den Aufwand sehr überschaubar machen das Land unter Kontrolle zu kriegen und im Grunde könnte sich jeder beteiligen. Man müsste wohl nur den Siberian Frontier rausnehmen.

Das könnte man in Erwägung ziehen...die frage ist halt dann, ob man komplett Ming/Indien zu Kolonien macht?

Den anderen Vorschlag, der kam:
Man macht ne Expansionsgrenze im Sinne, dass man in Asien nur noch Küstenprovinzen erobern darf.
Da muss man dann halt noch Zusatzregeln wegen KI-Bündnissen machen und ebenfalls Vasallen verbieten. Zudem müsste dann evtl. noch die KI auf passiv gestellt werden (was evtl. auch schon wieder Probleme mit sich bringt), also damit sie keine Spieler angreift. Denn das wäre auch doof, wenn die Ming dann ihre Küstenprovinzen zurück will und einen permanent angreift, man selbst aber nichts mehr fordern darf.
Ich bin mir aber auch gar nicht sicher, ob diese Version das Problem groß begrenzen würde.....ich glaube derzeit wird seit 2,5 (?) Spieltagen vermehrt in Asien KI gefressen und bisher sind es bestimmt zu 90-95% Küstenprovinzen...

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon Oelfus Maximus » 15. November 2018 21:55

Wie wäre es denn mit der "Afrika-Methode": Die Küstenprovinzen in Kontinental-Asien kolonisierbar machen und alles andere wird Ödland? Die Inseln auch komplett kolonisierbar machen?
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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon Zoodirektor » 16. November 2018 08:53

Tatsache ist halt, dass Marokko der mit Abstand dickste Hänger am Mittelmeer ist.

Portugal ist seit Anbeginn der Zeit chronisches Entwicklungsland, was gefühlt jeden Spieltag kurz vorm Verzweiflungsausstieg steht. Polen ist kolonial ein Wurm, Frankreich hat nur Nussschalen, GB ist ein zahnloser Papiertiger und der Spanier eh ein Lappen.

Da gibt’s nix mehr zu balancen.
#DankeRecur

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon tobiisagoodboy » 16. November 2018 18:19

Bin zwar raus, aber was ich bisher mitbekommen hab, ist der hauptgrund für die Inbalance wohl auch in der Inkompetenz eingier Spieler zu suchen. Portugal und Frankreich waren schon Blindgänger bevor Preußen ins Gras bis. Dass Polen Kolonial eher schwach , wer hätte das gedacht. Schweden scheint meines Wissens nach auch nur im Norden vor sich hinzuoxidieren.
Außerdem, wie kann es sein das Marroko den größten Schwängel im Mittelmeer hat? Sollten Italien und der Otto da nicht was dagegen haben ?

Edit: Außerdem Flogi, nett mich mit Kingdoms Preußen zu vergleichen. Kingdoms Kaiser hatte sich nicht direkt auf ihn gesetzt, daher konnte er sich auch aufbauen, ich hingegen konnte 0,1 Sachen machen und selbst dann hat mir der Kaiser auf die Finger geschlagen. (Kein Gejammer, ich verstehe warum Ölfuss so gespielt hat)

Wenn man nicht diese Machtblöcke haben will, soltle man entweder ne alternative Länderwahl oder Shattered machen.

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon flogi » 16. November 2018 21:04

@Tobi: Frankreich wurde wirklich extrem geblockt. Ohne einen Verbündeten kann man halt nicht viel machen. Also Frankreich hat sicher nicht schlecht gespielt.
Schweden hat sicher sehr ungünstig für dich gespielt, allerdings warst du diese Runde auch nicht der Beste Bündnispartner und mit den wenigen Provinzen die du hattest hättest du auch tall spielen können.
Wenn man schon bei RNW nicht auf Kolonial geht, was Brandenburg auch hätte tun können, dann muss man mit Brandenburg zumindest damit rechnen, dass man nicht mehr als 20 Provinzen bekommt. Ich weiß jetzt nicht wie viele du zu hochzeiten hattest, aber so schlecht war deine Machtbasis nicht. Du hast auch nicht besonders viel draus macht.

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon recur » 16. November 2018 21:10

Portugal ist seit Anbeginn der Zeit chronisches Entwicklungsland, was gefühlt jeden Spieltag kurz vorm Verzweiflungsausstieg steht.

Muss bei Portugal auch jeden Spieltag an Ted aus Scrubs denken, wie er sich sagt: "Wenn mir noch irgendwas schlechtes passiert, dann springe ich!"

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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon recur » 16. November 2018 22:11

Edit: Außerdem Flogi, nett mich mit Kingdoms Preußen zu vergleichen.

Naja, aber auch nicht nett Frankreich, Schweden und Portugal so schlecht zu reden, wenn man selbst sehr viel Mist gebaut hat...
Ich weiß noch, wie Kingdom letztes MP Diplomatie betrieben hat, damit was gegen Österreich passiert. Er gab mir (Polen) beispielsweise 1 oder 2 Provinzen in Preußen zurück, damit ich ihm helfe 3 oder 4 Provinzen vom HRR zu erobern.
Das fand ich durchaus sehr clever und interessant! Das brachte mir was und auch ihm!

Von dir habe ich dieses MP leider NUR Beleidigungen gehört....da war nicht mal der Ansatz von Diplomatie zu vernehmen (zumindest habe ich davon nichts mitbekommen). Klar war Maximus ein Ar*** und deine Situation war auch noch etwas schlechter, aber dann euren "geheimen Angriff" vs. HRR noch Stunden vorm eigentlichen Angriff ALLEN im TS mehr oder weniger zu verraten...naja...
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Re: [EU IV MP]"Ich zahle es auch WIRKLICH zurück! - Start: 17.09.2018

Beitragvon Zoodirektor » 17. November 2018 14:47

Ich wollte hier eigentlich gar keine Diskussion starten, sondern lediglich mal die dicken Klötze auf den Tisch packen und ein bisschen rumpöbeln.
#DankeRecur