[EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Hier geht es um das gemeinsame Spiel

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[EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon flogi » 6. September 2019 17:31

Vorbemerkung an die Mods: Ich hab das Thema in den MP Bereich gepackt weil es vornehmlich um das MP Balancing von Handel geht. Deswegen würd ichs agen ist das hier richtig.

Handel in EU IV eine Balancing Denkschrift

Aus mittlerweile jahrelanger Multiplayer Erfahrung in EU IV kann ich sagen: Handel ist nie fair. Aus jahrelanger Modding Erfahrung kann ich sagen: Handel ist schwierig zu balancen.
Handel in EU IV ist einfacher als man denkt, auch wenn das System am Anfang vielleicht etwas kompliziert anmutet geht es eigentlich nur darum so viel Geld wie es geht über eine so lange Distanz wie möglich in einen Handelsknoten zu leiten, wo man als Land ein möglichst so großes Monopol hat, dass man ohne Probleme das doppelte des Handelswertes der Zone in Einnahmen in Dukaten ummünzt.

Standortvorteil: Endzone
In diesem System befindet man sich in Konkurrenz zu anderen Nationen, und genau deswegen haben gewisse Handelszonen einen riesigen Vorteil: Die Endzonen. Aus ihnen fließt kein Handel ab, ist das Geld also erst einmal in dieser Endzone, kann es niemand raussaugen. Man kann nur noch einen Anteil des Geldes, das in dieser Zone ist abschöpfen.
Eine Endzone gibt einer Nation einen Standortvorteil, der praktisch nicht wettgemacht werden kann. Ähnlich gut sind Zonen aus denen nur ein Strom herausläuft, also nicht so viel abgezogen werden kann.

Seehandelszonen
Seehandelszonen sind nach Endzonen die nächstbesten Handelszonen, denn man kann in ihnen mit Handelsschiffen „künstlich“ Handelsmacht erzeugen. Also auch eine Nation, die eigentlich wenig Einfluss in einer Zone hat, kann in einer Zone mit sehr vielen Handelsschiffen theoretisch einen sehr großen Gewinn erzielen. Ironischerweise sind alle Endhandelszonen auch Seehandelszonen, was ihren Standortvorteil noch einmal verstärkt. Nicht umsonst ist es bei keiner Handelszone wie dem Ärmelkanal so einfach und mit so wenig Aufwand möglich unglaublich viel Geld zu machen. Ähnlich sieht es in Venedig aus. Genua als Endzone ist die vermutlich am besten balancierte, weil der Reichtum dieser Zone stark von einer spieltechnischen Steuerung abhängt und natürlich weil im Flaschenhals Sevilla relativ viel Geld zurückbleibt. Man könnte also vermutlich sagen, dass Genua der einzige Endpunkt ist der nicht overpowered ist.

Inlandshandelszonen
Besonders gebeutelt sind dagegen die Inlandshandelszonen. Sie machen aus sich heraus meist relativ wenig Geld und dann ziehen auch noch extrem viele Staaten den Handel ab. Wer in einem mehr oder weniger kompetitiven Multiplayerspiel schon einmal Polen gespielt hat, wird das Dilemma kennen. Man hat eigentlich keine guten Handelszonen, ist auf See zu schwach um in der Ostsee oder der Krim vernünftig mitmischen zu können und die eigenen Landhandelszonen sind bestenfalls mittelreich. Dazu saugt noch das halbe HRR an den Zonen. Übrig bleibt ein winziger Handelsgewinn, den man als Polen zwar über das Spiel deutlich ausbauen kann, man aber niemals auch nur den potenziellen Reichtum von England oder Spanien erreichen kann.
Das Problem für Staaten die auf Inlandshandelszonen angewiesen sind ist ferner, dass sie nicht in der Lage sind ihren Handelseinfluss künstlich mit etwas anderem als Gebäuden und Effizienzwerten zu erhöhen. Die fehlende Möglichkeit Schiffe in diesen Zonen einzusetzen, setzt den Inlandshandelsstaaten stark zu. Auch der Ausbau der Handelszentren, der theoretisch möglich ist, löst das Problem nicht. Da dieser Ausbau auf Geld basiert, werden Inlandsstaaten immer weniger Geld zum Ausbau der Handelszentren haben als Küstenstaaten.
Das Ergebnis ist ein extremes finanzielles Missverhältnis entsprechend der geografischen Lage.

Verschiedene Lösungsmöglichkeiten
Verschiedene Mods haben das Problem erkannt und verschiedene Lösungsmöglichkeiten entwickelt. Meist beinhalten diese Lösungen das Hinzufügen einiger Handelsströme um mehr Möglichkeiten zu schaffen, einige Provinzen werden neuen Zonen zugeschlagen oder neue Handelszonen werden geschaffen.

Vanilla
Das Problem der Vanilla Handelskarte (vor allem in Europa – denn da befinden sich die Endzonen), ist das es, wie oben beschrieben „win“ Handelszonen gibt. Handelszonen also, bei denen gewisse Länder keine Probleme haben aufgrund ihrer Lage einen riesigen Gewinn aus der Zone zu ziehen. Beispiele dafür sind England, Holland, Spanien und Venedig.


Total Conversion Mods

Fast alle total conversion mods verändern die Handelskarte. Oft haben sie eine neue strategische Karte, was eine Anpassung der Zonen notwendig macht. Oftmals zeichnen diese Mods sich dadurch aus, dass die Provinzanzahl im Gegensatz zu Vanilla erhöht ist. Die Konsequenz die die meisten Mods aus dieser Erhöhung der Provinzen ziehen ist, dass die Provinzanzahl pro Handelszone ungefähr gleich bleibt, sich also bei steigenden Provinzzahlen die Handelszonen erhöhen. Auch in Vanilla erleben wir diese Tendenz mit der Konsequenz, dass im nächsten Europa Update eine neue Balkan Handelszone entstehen wird.
Neue Handelszonen haben zunächst einmal zwei unvermeidbare Konsequenzen: Erstens, durch die Spielmechanik erhöht sich durch mehr Handelszonen zwangsläufig das Geld (denn Handel bekommt einen Bonus wenn er durch eine Zone geleitet wird). Zweitens es entstehen zwangsläufig neue Richtungen nach denen Geld abfließen kann.
Mehr Handelszonen haben insgesamt eher negative Effekte – zumindest für Inlandszonen und Kontinentalmächte, denn die Kolonialnationen haben in der Regel mehr Händler und können so auch mehr Handelszonen steuern. Durch die besonderen Gegebenheiten des Landhandels, sind Landzonen sowieso schwieriger zu kontrollieren (s.o.).
Die Hypothese die sich daraus ergibt ist also, dass weniger Handelszonen eher besser sind als mehrere.

MP Mods
Ein Montags EU IV MP, hat einmal den Ansatz vertreten alle Küstenprovinzen zu Handelszonen zusammen zu fassen und Inlandsprovinzen jeweils zu Inlandszonen zusammen zu fassen.
Der Ansatzpunkt geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung, aber trotzdem hat der Lösungsansatz einige Schwachpunkte.
Von Vorteil ist zunächst, dass diese „Durchleitungszonen,“ wie ich sie hier nennen werde theoretisch auch Nationen mit kleinerer Flotte ermöglichen sie zu contesten. Es ist so ein wenig das Phänomen der Handelszone Elfenbeinküste, die vornehmlich aus diesen Provinzen besteht. Wer die Elfenbeinküste kontrolliert kann einen guten Teil des Afrika- und Asienhandels in den Ärmelkanal oder nach Sevilla leiten. Reduziert man also den Anteil der Provinzen gegen die man anarbeiten muss, ist es leichter für eine fremde Macht die Zone zu contesten. Soweit so gut.
Das Mehr an Inlandshandelszonen führt aber dazu, dass der Handel nur weiter fließt und rausgesaugt wird. Es gibt eigentlich keinen überragenden Vorteil, außer das Nationen, die wenig Küste haben (Polen) von der Änderung potenziell eher benachteiligt als bevorteilt werden.

Zwischenfazit
Aus dieser Analyse ziehe ich also folgende Konsequenzen
1) Weniger Handelszonen sind mehr
2) Die Kombination von Endzone und Seehandelszone ist grundsätzlich zu stark, diese beiden sollten also nicht kombiniert werden
3) Endzonen sollten nur Inlandshandelszonen sein
4) Kontinentalmächte sollen aus dem kolonialen Gewinn zumindest potenziell besser beteiligt werden
In Vanilla gibt es im Moment 3 Endzonen. Genua ist die am besten gebalancte weil sie relativ groß ist und von relativ vielen Staaten im MP contestet werden kann. Dazu zieht Spanien als großer kolonialer Spieler schon relativ viel Handel vor Genua ab.
Die am Zweitbesten gebalancte Zone ist Venedig. Sie monopolistisch zu kontrollieren ist relativ einfach, man benötigt aber aufgrund keiner direkten Kolonialströme aus der neuen Welt relativ viel „Arbeit“ um den Handel im MP dort völlig außer Kontrolle zu bringen.
Die leichteste Zone ist damit der Ärmelkanal. GB und Holland haben in der Regel keine Schwierigkeiten da extrem viel Handel hinzuleiten, sodass es oft genug das profitabelste Handelszentrum der Welt ist.
Zusatzbemerkung: Die Handelszone am Kap der Guten Hoffnung sollte etwas generfed werden, entweder einen oder sogar beide direkte Verbindungen von Indien bzw. Malaysia verlieren, sodass man dort nicht so einfach den ganzen Asienhandel vereinen kann.

Der Lösungsvorschlag
Aus dem Zwischenfazit ergibt sich folgender Lösungsvorschlag:
Es werden eine (oder zwei) kontinentale Endhandelszonen geschaffen, die keine Küstenprovinz umfassen. Sämtlicher Handel würde in diese eine (oder zwei) Zonen zusammenlaufen. Die Küstenprovinzen würden ähnlich wie in der Lösung des Montag MPs kleinere Durchleitungszonen bilden.
Die Idee ist, dass alle Nationen in den Durchleitungszonen schon wegen des Downstream Effekts relativ „günstig“ an den Zonen der Kolonialnationen knabbern können und diese auch mit eigenen Handelsschiffen contesten können. Die Kolonialnationen können sich mit eigenen Schiffen wehren und in von ihnen gut kontrollierten Zonen abschöpfen. Sie hätten aber nicht mehr den Vorteil, dass sie eine leicht zu verteidigende Endzone hätten.
Die Konsequenz wären also eine (oder zwei) ziemlich reiche Endhandelszonen. Dieser Reichtum würde dann entsprechend des Landanteils relativ gleichmäßig auf die Landmächte (insbesondere Kaiser, Polen, Brandenburg, Frankreich) aufgeteilt werden.
Positiver Nebeneffekt wäre trotzdem, dass es sich für alle noch mehr lohnt auf Flotte zu gehen. Einmal eventuell um eine koloniale Zone leerzusagen, oder eben um diese zu verteidigen.
Ich denke das könnte insgesamt den Handel etwas fairer gestalten. Es sollte sich trotzdem noch lohnen als klassische Kolonialnation stark auf Handel zu setzen, man hätte aber insgesamt vielleicht nicht ganz so ein leichtes Spiel.

So könnte die "eine" Endzone aussehen:
Bild

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon recur » 9. September 2019 01:18

Da sind paar interessante Ideen dabei. Handel ist halt immer so ne Sache....vor allem im MP.
Aber ich glaube es wäre auf alle Fälle einen Versuch wert...zumindest wenn man den Mod-Aufwand irgendwie reduzieren kann...weil wir reden hier von bestimmt 1-1,5k Provinzen, welche neuen Handelszonen zugewiesen werden müssen^^
(Habe Hansa schon mal angeschrieben und gefragt, ob da was programmieren kann.)

Ansonsten fallen mir ganz spontan paar Dinge dazu ein:
- Länder der Zonen: GB, Spanien, Schweden und falls besetzt Afrika, haben unter Umständen einen kleinen Nachteil, weil sie keinen Zugriff auf die "Endzone 3.0" haben...wobei man die Handelszone sogar bis nach Spanien erweitern könnte.
Will damit nur sagen, dass man aufpassen muss, dass das Balancing da stimmt.

- Fast alle Länder werden wahrscheinlich zweimal abschöpfen...einmal in ihrer Küstenzone und einmal in der Endzone....muss nicht schlecht sein....wird nur so kommen.
Und man muss auch bei den Küstenzonen aufpassen, dass durch alle ungefähr ähnlich viel durchfließt.

- Das Problem, dass einer in Afrika, um genauer zu sein in Sansibar oder Kap abschöpft und dort Unmengen an Gold macht, verhindert es leider nicht. Und dieses Problem hatten wir in fast allen MP jüngster Vergangenheit. Klar kann man die Ströme überarbeiten, dass es nicht so leicht dorthin kommt, aber ich weiß nicht ob das klappt.
Was eine Möglichkeit wäre: Alles aus Indonesien kann NUR nach Osten nach Süd-Amerika und Mittelamerika fließen. Damit würde Amerika auch mal wieder etwas an Bedeutung gewinnen...war die letzten Runden eher weniger der Fall.

Werde die Tage mal schauen, ob ich anfange die Karte etwas umzubauen....aber das wird dauern^^
"Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!"

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon nordstern » 9. September 2019 02:08

Man sollte auch die Richtung anpassen. Aktuell ist alles etwas einseitig. Aller Handel geht nach Europa... um genau zu sein nach West, Süd und Mitteleuropa. Es gibt KEINEN einzigen Handelsweg wie z.b. Handel östlicher als Wien transportiert werden kann. Damit kann zwangsweise Polen, Ungarn, Russland, etc keinen Handel von Europa oder Kolonien abziehen. Was einmal in Europa ist, bleibt in Europa.

Ein ähnliches Problem existiert natürlich auch in den Kolonien, weil nichts zurück kommt. Aber das dürfte für 99% der Spiele irrelevant sein.
St.Petersburg war früher Handelsschwerpunkt.. wieso gibt es da keinen Handel mit dem Westen? Oder wieso werden auch Athen oder Konstantinopel nicht von westlichen Handelsschiffen angefahren? Auch ist es unmöglich, außer über Samarkand, Handel vom Süden (Afrika, Osmanien, etc) in den Norden (Kiew, Moskau, etc) umzuleiten. Alles fließt nach Europa. Als Russland, Polen, Osmanien, etc Kolonien im Westen oder Süden aufbauen? Vergiss es... da kommt kein Cent an.. geht ja garnicht. Ironie dahinter ist, das eines der reichsten und die wohl größte/mächtigste Handelsrepublik Nowgorod war. Der Handelsknoten aber in EU4 ein Witz ist.

Mich nervt das gewaltig. Zum einen entspricht es nicht historischen Gegebenheiten. Z.b. St. Petersburg war eine immens reiche Handelsmetropole das sogar den Namen: Tor zum Westen hatte. Im Spiel merkt man davon garnichts.

Im Grunde läuft alles darauf raus den Ärmelkanal, Venedig, Sevillia oder Lübeck zu kontrollieren. Alles andere ist nur beiwerk. In meinem aktuellen Spiel habe ich ein Handelseinkommen von 20 Gold. Als Brandenburg mit Lübeck oder als Schweden mit Dänemark hatte ich bei einen vielfachen weniger an Entwicklung und Gebieten doppelte oder dreifache Handelserträge. Meine Handelserträge waren so hoch wie meine Produktions- und Steuereinkommen zusammen. Und das ohne Handelssschiffe. Als England generiere ich mehr als 20 Gold ohne mich um den Handel durch Schiffe, Händler oder Gebäude kümmern zu müssen. Und Gebäudeslots sind verdammt wertvoll...
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon derdorfbengel » 9. September 2019 02:21

Das Spiel gibt etwa die Gewichtung des Welthandels zum Endzeitpunkt der Spielepoche wieder. Da war Britannien eben die Nummer Eins. Vorher waren es die Niederlande. Ab etwa 1600 war der Ärmelkanal wirklich in dieser dominanten Stellung. Und Bordeaux und Lissabon/Sevilla hatten sekundäre Bedeutungen.
Alles andere lief wirklich zunehmend in diese Richtungen.

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon recur » 9. September 2019 02:36

Im Prinzip soll hier "primär" das Problem von Mps besprochen und im besten Fall behoben werden.
Man muss bedenken es spielen 10-13 Leute. Es ist klar, dass alle verschiedene Startpositionen haben und damit auch verschiedene Voraussetzungen...die Zonen haben alle unterschiedliche Stärken und Schwächen.
Aber der Handel und das daraus resultierende Gold ist einfach zu einseitig verteilt! Daher muss eine Lösung HIER auch absolut nicht historisch "nachvollziehbar" sein.

Es macht halt keinen Spaß/ Sinn, dass ein Spieler in Italien oder Niederlande 4mal soviel allein durch Handel verdient wie ein Spieler in Polen insgesamt an Einnahmen hat.
Das muss relativiert werden. Das dies wahrscheinlich am Ende für ein SP nicht schön/sinnvoll ist, sei jetzt erstmal dahingestellt.
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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon nordstern » 9. September 2019 13:06

Ich dachte, das wäre ein MP-Problem, wenn z.b. der Moskau-Spieler, Polen-Spieler, Osmanische Spieler, etc keine Chance hat Handel in den Osten oder Norden umzuleiten. Und weil das Thema Handelsrichtungen hier erwähnt wurde, wollte ich das mal anmerken.

Etwas offtopic:
Man kann die Richtungen von Handelsrouten ändern? WIE??? Würde ich gerne mal Testen.
Ich spiele eine Total Conversion mit mehr Gebieten. Da ist Venedig und Genua kein Endpunkt mehr. Aber das Problem, das alle Handelsrouten aus dem Süden alle Handelsknoten in Osmanien oder dem Balkan ignorieren besteht weiter. Und auch das es keine Handelsknoten zwischen Osmanien und Südrussland gibt. Oder das immer noch kein Handel von Europa in den Osten umgeleitet werden kann.

Ich würde dafür stimmen, das es eine neue Handelsrote zwischen Alexandria und Konstantinopel gibt, Richtung Konstantinopel. Eine Linie von Lübeck nach Riga von dort nach Moskau und Kiew und eine dritte Linie von Krakau in den Osten und eine weitere Handelsroute von Wien die Donau runter. Und eine von Konstantinopel auf die Krim.

Mit dem Ärmelkanal könnte man sich überlegen, das hier Handel nach Lübeck gehen kann und ggf. noch nach Paris. Oder man ändert die Handelsrouten zum Ärmelkanal so, das diese, wenn sie aus der Karibik kommen vor dem Ärmelkanal einen anderen Knotenpunkt passieren müssen z.b. Porto oder Brest oder so. Damit da abgeschöpft werden kann. Dadurch würde der Ärmelkanal mächtigster Knotenpunkt bleiben, aber nicht mehr ganz so OP.

Ich finde auch, das Kolonien mehr Geld abwerfen sollten. Wenn man bedenkt wie unverschämt Reich Spanien und Portugal wurden und später England durch ihre Kolonien. Und wie wenig Geld aktuell zurückfliesen gemessen am Staatseinkommen durch Zölle oder Handelsknoten, ist es eigentlich "billiger" einfach nur den Handel anderer abzuziehen statt selbst zu kolonisieren.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon recur » 9. September 2019 18:09

Ich habe mich evtl. etwas ungünstig ausgedrückt. Das sollte absolut nicht negativ gemeint sein! Ich wollte nur verhindern, dass sich hier eine Diskussion über die historische Nachvollziehbarkeit der Handelsströme entwickelt, wie es bereits in vielen anderen Themen geschah^^

Der Handel ist sehr einfach zu moden!
Einfach, aber teilweise recht arbeitsaufwändig....je nachdem was man alles machen will.
Das sage ich als jemand, der nur die minimalsten Grundkenntnisse von Programmierung hat.

common/tradenodes --> da ist die Texdatei "00_tradenodes"
Da steht zu den einzelnen Zonen, wohin die fließen...bspw:
outgoing={
name="zanzibar"
path={
1273 1202
}
Das einfach löschen/ändern/hinzufügen...je nachdem was du am Ende alles haben willst.
Denk nur dran, dass kein Kreis entsteht!
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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon flogi » 9. September 2019 18:34

recur hat geschrieben:- Länder der Zonen: GB, Spanien, Schweden und falls besetzt Afrika, haben unter Umständen einen kleinen Nachteil, weil sie keinen Zugriff auf die "Endzone 3.0" haben...wobei man die Handelszone sogar bis nach Spanien erweitern könnte.


Ich bin mir nicht 100%ig sicher ob Teile von Spanien drin sein sollten. Ich denke es würde Spanien eher schwächen wenn Teile der Zone drin wäre, das würde ich vermeiden wollen.

recur hat geschrieben:- Fast alle Länder werden wahrscheinlich zweimal abschöpfen...einmal in ihrer Küstenzone und einmal in der Endzone....muss nicht schlecht sein....wird nur so kommen.
Und man muss auch bei den Küstenzonen aufpassen, dass durch alle ungefähr ähnlich viel durchfließt.


Ja, logisch. Man braucht Zonen wie die Elfenbeinküste wo relativ viel reinfließt und von wo aus dann auch in alle möglichen Richtungen weiter verteilt werden kann.

recur hat geschrieben:- Das Problem, dass einer in Afrika, um genauer zu sein in Sansibar oder Kap abschöpft und dort Unmengen an Gold macht, verhindert es leider nicht. Und dieses Problem hatten wir in fast allen MP jüngster Vergangenheit. Klar kann man die Ströme überarbeiten, dass es nicht so leicht dorthin kommt, aber ich weiß nicht ob das klappt.
Was eine Möglichkeit wäre: Alles aus Indonesien kann NUR nach Osten nach Süd-Amerika und Mittelamerika fließen. Damit würde Amerika auch mal wieder etwas an Bedeutung gewinnen...war die letzten Runden eher weniger der Fall.



Denke das Problem lässt sich zumindest mit Löschung einiger direkter Wege nach Sansibar deutlich abschwächen. Außerdem sollte es einen permanenten Handelsstrom von Ozeanien (Süd Ozeanien) nach Südamerika geben.

derdorfbengel hat geschrieben:Das Spiel gibt etwa die Gewichtung des Welthandels zum Endzeitpunkt der Spielepoche wieder. Da war Britannien eben die Nummer Eins. Vorher waren es die Niederlande. Ab etwa 1600 war der Ärmelkanal wirklich in dieser dominanten Stellung. Und Bordeaux und Lissabon/Sevilla hatten sekundäre Bedeutungen.
Alles andere lief wirklich zunehmend in diese Richtungen.


Es geht hier um MP Balancing, nicht um historische Genauigkeit.

nordstern hat geschrieben:Ein ähnliches Problem existiert natürlich auch in den Kolonien, weil nichts zurück kommt. Aber das dürfte für 99% der Spiele irrelevant sein.
St.Petersburg war früher Handelsschwerpunkt.. wieso gibt es da keinen Handel mit dem Westen? Oder wieso werden auch Athen oder Konstantinopel nicht von westlichen Handelsschiffen angefahren? Auch ist es unmöglich, außer über Samarkand, Handel vom Süden (Afrika, Osmanien, etc) in den Norden (Kiew, Moskau, etc) umzuleiten. Alles fließt nach Europa. Als Russland, Polen, Osmanien, etc Kolonien im Westen oder Süden aufbauen? Vergiss es... da kommt kein Cent an.. geht ja garnicht. Ironie dahinter ist, das eines der reichsten und die wohl größte/mächtigste Handelsrepublik Nowgorod war. Der Handelsknoten aber in EU4 ein Witz ist.


Hast du mal Russland gespielt? Man kann Novgorod nach der Ostexpansion zu einem unglaublichen Handelszentrum machen. Und wenn man die Kolonialnationen ausbaut, generieren die auch wirklich sehr viel Handel, das gleiche gilt für Konstantinopel - da kann man auch sehr sehr viel Handel vereinigen.
Hast du schonmal MP gespielt? Ich denke das dir hier vielleicht ein wenig die Perspektive fehlt. Hier geht es in erster Linie um das Balancing des gegenwärtigen Systems.

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon flogi » 10. September 2019 21:58

Entwurf für eine komplette Karte:

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EDIT: Aktualisiert, 1.2

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon VampireHunter » 11. September 2019 09:14

Guten Morgen!

Ich habe bereits ein MP mit der Modifizierten Handelskarte gespielt die hier als Leitidee zu Grunde liegt.
Alle Küstenprovinzen loslösen von den Inlandsprovinzen und zu eigenen Handelszonen zu machen: Das klingt auf den ersten Blick gut. War aber ein totales Desaster.

Im Jahre 1550 bspw war der Handelsknoten Kasan (ja genau, tiefstes Asien mit nur 3 Dev Provinzen) fünf mal so viel Wert wie Spanien. Die Spanischen Handelseinkünfte beliefen sich gleichzeitig auf 7 Dukaten pro Monat.


Doch dies nur als kleine Anekdote vorweg.




______________________________________________________________________________________________________________________________


Ich will gar nicht auf Ungleichgewichte eingehen, wie z.B. dass England einen unfairen Vorteil aus seiner großen Handelszone gegenüber Spanien/Portugal hat, die lediglich über eine handvoll Küstenprovinzen verfügen. Sondern wich werde mich vorerst auf die Grundlegenden Probleme des Entwurfs beschränken.




1. Größe des zentralen Endhandelsknotens

Alleine die Größe des europäischen Endhandelsknotens wird das Handelssystem insgesamt zum erliegen bringen.
Beispiel:
Man sehe sich die Iberien-handelszone an. Zweifelsohne eine wichtige Handelszone, ist sie doch das Tor zur Kolonialen Welt und zum kompletten Asienhandel der über die Elfenbeinküste läuft. Wie aus Vanilla bekannt würde man also einen Starken Handelspunkt erwarten. Schauen wir aber ins Detail:
a) Die Iberische Küstenhandelszone besteht aus 16 Provinzen.
b) Wenn man in allen Provinzen Marktplätze baut und alle Handelszentren zu Welthandelshäfen ausbaut, kann es diese Handelszone auf ca. 200 Handelseinfluss bringen.
c) Die Europäische Endhandelszone besteht aus unzähligen Provinzen die ca 8000 Dev. vereinigt. ==> 1600 Handelseinfluss alleine aus Dev.
d) Rechnet man Handelszentren und Gebäude dazu bringt es der Endhandelspunkt auf ca 6000 Handelseinfluss.

Was bedeutet das nun für unsere Iberische Handelszone?
Handelswert der in Iberien bleibt: 200 / (6000*0,2 + 200) = 0,1428 = 14,28%
Handelswert der abfließt: (6000*0,2) / (6000*0,2 + 200) = 0,8571 = 85,71%

==> Alleine durch seine Größe wird der Endhandelsknoten alle benachbarten Handelszonen leersaugen.




Nun, beziehen wir Handelsschiffe mit in die Betrachtung ein:
20 Handelsschiffe á 2 Handelseinfluss (Early-Game Szenario) ==> 40 Handelseinflluss
100 Handelsschiffe á 3 Handelseinfluss (Mid-Game Szenario) ==> 300 Handelseinfluss
200 Handelsschiffe á 4 Handelseinfluss (Late-Game Szenario) ==> 800 Handelseinfluss

Die Ergebnisse:
Early-Game fließen (6000*0,2) / (6000*0,2 + 200 + 40) = 83,33% des Handelswerts ab
Mid-Game fließen (6000*0,2) / (6000*0,2 + 200 + 300) = 70,58% des Handelswerts ab
Late-Game fließen (6000*0,2) / (6000*0,2 + 200 + 800) = 54,54% des Handelswerts ab
Lohnen sich Handelsschiffe noch? (Öffnen)
Die Zahlen zeigen, dass durch massiven Einsatz von Handelsschiffen die Balance zu Gunsten der Küstenregionen verschoben werden kann. Aber Spieler werden Handelsschiffe nur einsetzen, falls diese sich auch lohnen. Gehen wir also der frage nach: Lohnen sich handelsschiffe überhaupt noch.

Early-Game Szenario:
-20 Handelsschiffe kosten einmalig 400 Dukaten in der Anschaffung und monatlich 0,8 Dukaten Unterhalt.
-ggü. dem Szenario "keine Handelsschiffe" steigt der einbehaltene Handelswert um 85,71% - 83,33% = 2,38%-Punkte
-Diese 2,38%-Punkte müssen mindestens den Unterhalt der Schiffe decken, sonst lohnt sich der Einsatz nicht.
-Folglich müssen 2,38% des Handelswert im Handelsknoten den Unterhalt von monatlich 0,8 Dukaten decken.

==> der Handelswert im Knoten muss 0,8 / 2,38% = 33,6 Dukaten betragen

Beziehen wir noch den Anschaffungswert der Schiffe ein und sagen, dass diese sich binnen 20 Jahren amortisieren sollten, muss der Handelswert sogar
(400 Dukaten Anschaffungskosten /240 Monate Amortisationszeit + 0,8 Dukaten Unterhalt) / 2,38% =103,6 Dukaten betragen

Zum Vergleich 1444 ist Genua der wertvollste Handelsknoten mit einem Wert von 19,8 Dukaten. Der Bosporus ist 10,7 Dukaten wert.
==> Im Early-Game lohnen sich Handelsschiffe nicht



Mid-Game Szenario:
-100 Handelsschiffe kosten einmalig 2.000 Dukaten in der Anschaffung und monatlich 6 Dukaten Unterhalt.
-ggü. dem Szenario "keine Handelsschiffe" steigt der einbehaltene Handelswert um 85,71% - 70,58% = 15,23%-Punkte
-Diese 15,23%-Punkte müssen mindestens den Unterhalt der Schiffe decken, sonst lohnt sich der Einsatz nicht.
-Folglich müssen 15,23% des Handelswert im Handelsknoten den Unterhalt von monatlich 6 Dukaten decken.

==> der Handelswert im Knoten muss 6 / 15,23% = 39,39 Dukaten betragen

Beziehen wir noch den Anschaffungswert der Schiffe ein und sagen, dass diese sich binnen 20 Jahren amortisieren sollten, muss der Handelswert sogar
(2.000 Dukaten Anschaffungskosten /240 Monate Amortisationszeit + 6 Dukaten Unterhalt) / 15,23% =94,1 Dukaten betragen

Zum Vergleich 1600 spawned die Global Trade Institution in der reichsten Handelszone und die ist normalerweise um die 40 Dukaten wert.
==> Im Mid-Game lohnen sich Handelsschiffe nicht



Late-Game Szenario:
-200 Handelsschiffe kosten einmalig 4.000 Dukaten in der Anschaffung und monatlich 12 Dukaten Unterhalt.
-ggü. dem Szenario "keine Handelsschiffe" steigt der einbehaltene Handelswert um 85,71% - 54,54% = 31,17%-Punkte
-Diese 31,17%-Punkte müssen mindestens den Unterhalt der Schiffe decken, sonst lohnt sich der Einsatz nicht.
-Folglich müssen 31,17% des Handelswert im Handelsknoten den Unterhalt von monatlich 12 Dukaten decken.

==> der Handelswert im Knoten muss 12 / 31,17% = 38,5 Dukaten betragen

Beziehen wir noch den Anschaffungswert der Schiffe ein und sagen, dass diese sich binnen 20 Jahren amortisieren sollten, muss der Handelswert sogar
(4.000 Dukaten Anschaffungskosten /240 Monate Amortisationszeit + 12 Dukaten Unterhalt) / 31,17% =91,9 Dukaten betragen

Lategame kann ein gut gefüllter Ärmelkanal gut und gerne einen Handelswert von 300 Dukaten erreichen
==> Im Late-Game lohnen sich Handelsschiffe letztendlich


Was für die Iberische Küste gilt, ist genauso richtig für alle anderen Nachbarhandelszonen des europäischen Endknotens:
- Italien ist ebenso klein wie Iberien, da wird nichts bleiben
- Die Britische Handelszone ist etwas großer als die Iberische aber wie das Beispiel mit den Handelsschiffen zeigt, macht das kaum einen Unterschied.
- Selbst die großen Handelszonen wie die Schwarzmeer/Östl. Mittelmeer Handelszone oder die Anatolisch/Syrische Handelszone werden Abflüsse von mehr als zwei Drittel des Handelswerts erleiden


==> Wettbewerb um Handel wird es also nur noch innerhalb der Europäischen Endhandelszone geben. Da die aber Landgebunden ist, werden Nationen die nicht direkt darin liegen e.g. England, Mamelucke, Italien keine Chance haben an Handelseinkommen zu kommen. Mit schiffen oder Piraten ist ja auch nichts zu machen.
==> Differenzierte Handelsströme wie die aus der Elfenbeinküste (Handelsstrom nach Westl. Mittelmeer, Iberien, GB, Skandinavien) oder aus Nordamerika (Handelsstrom nach Westl. Mittelmeer, Iberien, GB) sind höchst überflüssig, da der Handelswert letztendlich immer in Europa landen wird. Ob der nun über die Iberische Küste läuft, oder über den Ärmelkanal ist letztlich irrelevant.




2. Handelseinflussübertragung außerhalb Europas
3. Der globale Handel kommt nicht mehr nach Europa
4. EIN großer Binnenmarkt: Handel vs. Produktion
5. Große Binnenmärkte und kleine Küstenhandelszonen
_______________________________________________________
Muss arbeiten gehen, werde später noch andere Punkte dazu schreiben.

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon flogi » 11. September 2019 17:56

@Vampire:
Wenn man natürlich davon ausgeht, dass der Handelseinfluss unangetastet bleibt, bzw. der Downstream so stark sein würde, wie er wäre, hättest du natürlich völlig Recht.
Diese Faktoren sind aber alle anpassbar und müssen bei so einem System natürlich angepasst werden.
An folgenden Stellschrauben kann man drehen ohne jetzt direkt Ingame nachgeschaut zu haben:
- Trade Power durch Handelsschiffe erhöhen
- Trade Power von Küstenprovinzen erhöhen
- Trade Power in Inlandsprovinzen senken
- Trade Power von Provinzen der Endzone senken
- Downstream Effekt reduzieren

==> Wettbewerb um Handel wird es also nur noch innerhalb der Europäischen Endhandelszone geben. Da die aber Landgebunden ist, werden Nationen die nicht direkt darin liegen e.g. England, Mamelucke, Italien keine Chance haben an Handelseinkommen zu kommen. Mit schiffen oder Piraten ist ja auch nichts zu machen.


Der Punkt geht von der falschen Prämisse aus, dass alle Nodes schon allein durch den Downstream leergesaugt werden - das wird wie oben beschrieben nicht passieren wenn man das Handelssystem über die Zonen hinaus anpasst, was bei einem System wie hier selbstverständlich notwendig ist.

==> Differenzierte Handelsströme wie die aus der Elfenbeinküste (Handelsstrom nach Westl. Mittelmeer, Iberien, GB, Skandinavien) oder aus Nordamerika (Handelsstrom nach Westl. Mittelmeer, Iberien, GB) sind höchst überflüssig, da der Handelswert letztendlich immer in Europa landen wird. Ob der nun über die Iberische Küste läuft, oder über den Ärmelkanal ist letztlich irrelevant.


Es ist höchst relevant, da die Nationen vor der Endzone abschöpfen können. Aber auch diese Aussage unterliegt wohl einer falschen Prämisse.

Danke für deinen Input. Bin gespannt was du noch vorzubringen hast.

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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon VampireHunter » 11. September 2019 20:56

3. Der globale Handel kommt nicht mehr nach Europa

Wie unter "1. Größe des Endhandelsknotens" beschrieben, saugt der europäische Endpunkt alle benachbarten Handelszonen wegen des Downstream-Effekts leer.
Allerdings wirkt der Downstream-Effekt lediglich auf direkt benachbarte Handelszonen. Das heißt, dass alle Küstenzonen (und das gilt generell, nicht nur für den großen europäischen Endpunkt) eine Art "Schutzschild" gegen den Downstream-Effekt darstellen.
Als Konsequenz werden Seefahrer Nationen einfach 2 Handelszonen vor dem europäischen Endknoten abschöpfen.

Beispiel:
England hat sich eine große Kolonialnation in Nordamerika aufgebaut.
England möchte nun den Handel abschöpfen, stellt aber fest, dass ihm in seiner Heimathandelszone "Ärmelkanal" durch den Downstream-Effekt das Geld durch die Finger rinnt. Also wird England nicht im Ärmelkanal abschöpfen, sondern 2 Handelszonen vor dem europäischen Endpunkt, also etwa an der Amerikanischen Ostküste oder in der Karibik (Randnotiz: Die Karibik ist in diesem Entwurf absolut OP)
==> der Koloniale Handel erreicht somit niemals Europa

Exakt das Selbe gilt auch für den Asien-Handel:
Weil er nicht in Sevilla, Ärmelkanal oder Bosporus gehalten werden kann, wird er bereits in der Elfenbeinküste und in der Basra-/Adenzone abgeschöpft.
==> der Asiatische Handel erreicht somit niemals Europa


Falls der Versuch je gewesen sein sollte, den starken Vorteil GBs, Iberiens und des Osmanen am globalen Handel zu schwächen und das Handelseinkommen fairer auch an Inlandsnationen zu verteilen, scheint wohl eher genau das Gegenteil der Fall zu sein. Alle See- und Fernhandelsmächte werden tunlichst dafür sorgen, dass der globale Handel nicht mehr nach Europa kommt.





4. EIN großer Binnenmarkt: Handel vs. Produktion

Die Zusammenlegung zu EINEM großen Binnenmarkt macht den Handel nicht unbedingt fairer, aber es macht ihn statischer.
Die Eroberung einzelner Provinzen, ja sogar einflussreicher Handelszentren, verschiebt die Handelsmacht nur marginal. Sollte es Spanien beispielsweise gelingen das Handelszentrum in Lyon zu erobern (in einem MP wohl eher ein unmögliches Unterfangen) so wird Spaniens Anteil am Europäischen Binnenmarkt um lediglich 1 Prozentpunkt steigen.

Die Spielmechanik ist so eingerichtet, dass der lokale Handelswert einer Handelszone exakt dem gesamten Produktionseinkommen bei 0% Autonomie (und ohne Produktionseffizienz-Gebäude) entspricht.
Die 0%-Autonomie-Annahme ist in einem MP eigentlich immer annähernd erfüllt. Und große Provinzumverteilungen sind selten zu erwarten, so dass der relative Anteil am Handel ziemlich konstant bleibt. Man könnte - zugegeben etwas überspitzt - sagen, dass man bei so einer "Ein-Welt-Handelszone" auch einfach das Proudktionseinkommen verdoppeln könnte.

Die eigentliche Handelsmechanik ist jedenfalls weitestgehend ausgehebelt.

Schlimmer noch: Das Wirtschaftssystem an sich wird teilweise ausgehebelt.
Wenn Polen eine Manufaktur baut, wird Portugal automatisch über den gemeinsamen Binnenmarkt seinen Anteil an der Gewinnsteigerung durch die polnische Investition erhalten.
(Besonders pikant wird es wenn Polen im 2. Zeitalter seine "+30% Goods Produced" Zeitalterfähigkeit aktiviert....)





5. Große Binnenmärkte und kleine Küstenhandelszonen

Die relative Größe von Inlandshandelszonen im Vergleich zu den Küstenzonen wird den Handel nur schwer fließen lassen.

Beispiel Nordamerika:
Nordamerika ist ein einziger riesiger Binnenmarkt. Umrandet von zwei kleinen Küstenhandelszonen im Osten und Westen. Die Handelsmacht der Küstenzonen wird nicht ausreichen um den Handel aus Nordamerika abließen zu lassen. Wir beobachten also den genau gegenteiligen Effekt wie in Europa, nämlich, dass 80% des Handelswertes per se in Nordamerika bleiben werden.
Auch der massive Einsatz von Schiffen ändert daran nichts. Der Downstream-Effekt funktioniert schließlich nur mit Provinzhandelseinfluss.
Der Amerikanische Handel kommt wohl erst um das Jahr 1600 in Schwung, wenn Kolonialmächte genug Handelsmacht im Innern der Nordamerikanischen Superzone genug Handelseinfluss kolonisiert haben.


Gleiches Problem gilt auch für die Südamerikanische Handelszone, die Westafrikanische Handelszone und in etwas anderer Form auch für Indien. In Indien wird ein ungewöhnlich großer Teil des Handels über die Tibet-/Samarkand-Handelszone und über die Persien Handelszone abfließen.


An dieser Stelle sei nochmal auf die Übermächtigkeit der Karibik hingewiesen.
Im Gegensatz zur Nordamerikanischen Ost- und Westküste und auch im Gegensatz zur Südamerikanischen Ost- und Westküste, ist die Karibik massiv.
Durch das erobern strategischer Handelszentren in der Karibik kann man im selben Zug seinen Einfluss auf den Südamerikanischen Handel und auf den Nordamerikanischen Handel ausbauen. Da die Karibik-Handelszone gleichermassen ihren vollen Einfluss auf beide Teilkontinente ausübt.
Verstärkt wird das noch dadurch, dass die Karibik im Vergleich zu allen anderen Küstenzonen der neuen Welt extrem massiv ist und für andere unerreichbare Mengen an Handelseinfluss aufbauen kann. Ein erfolgreicher Karibik-Expansionist, wird mit Leichtigkeit allen Nationen das Wasser abgraben, die sich ausschließlich auf je Nordamerika oder Südamerika konzentrieren.








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Wie Flogi bereits geschrieben hat, kann man einige Probleme abmildern indem man mit den Modifikatoren rumspielt.
Dies aber bitte mit Vorsicht und Bedacht tun, da jede Änderung an der einen Stelle wieder Inbalancen an anderer Stelle schaffen kann, dann wird das System schnell chaotisch.

Ein zentraler Punkt der ursprünglichen Problemformulierung war, dass Küstenzonen zu stark seien (auch wegen dem möglichen Einsatz von Handelsschiffen) und somit die Inlandsnationen im Nachteil sind. Vor diesem Hintergrund scheint es nicht sinnvoll, den Handelseinfluss von Schiffen und Küstenprovinzen weiter zu erhöhen.

Das Verändern des Downstrem-Effekts weg von den standardmäßigen 20% des Provinzhandelseinflusses, hat gleichzeitig gegensätzliche Effekte. So sorgt eine Absenkund zwar dafür, dass der Europa-Endpunkt nicht mehr so viel aus den Küstenzonen passiv absaugt. Auf der anderen Seite fließt dann aber auch weniger Handel aus den Kolonialen und Asiatischen Handelszonen ab, was den Handelsfluss insgesamt behindert und verlangsamt.

Generell bin ich der Meinung, dass die relativen Unterschiede im Bezug auf den Provinz-Handelseinfluss der einzelnen Handelszonen ein großes Problem sind.
Dass Europa 30x so viel Handelseinfluss haben wird wie die Iberische Küste.
Dass die Karibik 4x so viel Handelseinfluss haben wird wie die Nordamerikanische Ostküste.
Dass der Ärmelkanal 3x so viel Handelseinfluss haben wird wie die Iberer zusammen mit Frankreich.
Dass der Schwarzmeer/Östl. Mittelmeer Knoten 5x so viel Handelseinfluss haben wird wie Italien.
etc.
Das wird die Game-Balance aus den Fugen reißen

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Ich hoffe, dass ich einen kleinen Teil dazu beitragen konnte, dass euer nächstes MP ein schöneres Spiel wird.
Abschließend möchte ich nochmal dringend davon abraten die Küstenprovinzen und Inladsprovinzen strikt voneinander zu trennen.

Schöne Grüße in den Abend

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nordstern
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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon nordstern » 11. September 2019 23:36

Das ganze ist folglich viel zu Komplex um es "kontrolliert" zu manipulieren. Meines erachtens wäre damit der einfachste Weg zumindest etwas mehr Balance reinzubringen der, das Küstenhandelspunkte NIE Endpunkte sind.

Ich spiele gerade ein Russlandspiel mit nem Provinzmod. Da sind Genua und Venedig keine Endpunkte mehr. Der Ärmelkanal aber schon. Sowohl Venedig als auch Genua sind weiterhin starke Handelspunkte, aber sie sind nicht stärker wie größere Landknotenpunkte, weil Lyon, Wien und das Rheinland Handel abziehen.
Im Ärmelkanal hingegen stackt sich der Handel in absurde Maßen hoch. Nur so als Beispiel: Ich als großes Russland unterhalte eine Armee aus 180.000 Mann. Das kleine England, das weder Irland noch Schottland erobert hat und die französischen Gebiete verloren hat, unterhält eine Armee von 230.000 Mann. Trotz aller Boni durch den SG ist das mehr als Polen-Litauen, Spanien oder Österreich haben. Nur Osmanien und Frankreich haben mehr. Vermutlich auch Ming. Das kann nur der Handelsknoten sein. Und Richtig.. ich schau mir die an und England zieht mit 76% Kontrolle 137 Gold ab.
Hier könnte man abhilfe schaffen. Man unterbricht die Handelsroute von Lübeck zum Ärmelkanal und öffnet stattdessen einen Weg vom Ärmelkanal nach Paris. Die Folge wäre, das der Ärmelkanal kein Einkommen mehr aus der Ostsee bekommt, Lübeck weiterhin Handel über den Landweg abgezogen wird, also keine Endzone ist und der Ärmelkanal auch keine Endzone mehr ist. Klar wird der Ärmelkanal dadurch immer noch stark sein und Lübeck etwas stärker werden, aber letzlich werden die kontinentalen Knotenpunkte dadurch gestärkt.


Übrigens kleine absurde Geschichte wie krank das Handelssystem ist:
Ich leite aktuell allen Handel den ich kann zu mir um. Handelswert insgesamt etwa 27 Gold. Mehr ist nicht zu holen. Mein aktuelles Handelsvolumen beträgt aber 140 Gold. Ich weis nicht genau woran das liegt, vermute aber, weil es etwa zeitgleich aufgetreten ist, das dies an den Manufakturen liegt, die ich in meinem großen Reich hochgezogen habe. Ich sprenge als gerade durch meine eigene Produktion meinen eigenen Handel. Die Manufakturen buffen also nicht nur mein Produktionseinkommen sondern haben auch mein Handelseinkommen mal kurzerhand um das 5fache erhöht. Absurd sowas.
Ich generiere mit Produktion oder Handel das doppelte an Einkommen wie durch Steuern. Mein gesamter Handelsertrag und Steuerertrag geht ins Militär oder den Ausbau... 200 Gold/Monat. Davon unterhalte ich 180.000 Mann und habe erfolgreich Kriege gegen Polen-Litauen + Frankreich und Osmanien gewonnen ohne Probleme. Weil mich Verluste einfach nicht jucken. Wofür gibts Söldner? Ich schicke Söldnerarmeen in den Kampf und erst gegen Kriegsende werfe ich meine Manpower rein um Schulden zu vermeiden.

Ich werde das Spiel wohl nun abbrechen. Ist langweilig wenn man jede Nation die es gibt Steamrollen kann.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

Mr XEM
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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon Mr XEM » 12. September 2019 21:47

flogi hat geschrieben:- Downstream Effekt reduzieren

Kann man das Abhängig vom Handelswert skalieren?
Zum Beispiel:
bis 100 Dukaten werden 50%(50) weitergeleitet,
ab 150 Dukaten werden 40%(60),
ab 200 dann 35%(70).
Habe jetzt nur Zahlen genommen mit denen das einfach dargestellt werden kann. Wenn man die Prozente richtig wählt, würden man die Handelswerte in den Endpunkten reduzieren, den Wert der Upstream über bleibt steigern und könnte sich vielleicht so eine großflächige Neuorganisierung der Handelszonen ersparen.

Teoman
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Re: [EU IV] Denkschrift zum Handel im MP

Beitragvon Teoman » 21. September 2019 15:42

VampireHunter hat geschrieben:3. Der globale Handel kommt nicht mehr nach Europa


Schöne Grüße in den Abend


also, ich kann vampire hier nur voll zustimmen
Mamluk Sultanate was the first country that call itself Turkey (They didn't call themselves mamluk, which means slave). The official name was "ed-Devletü't-Türkiyye" meaning "The country Turkey".

A carpet is large enough to accommodate two Sufis, but the world is not large enough for two kings.
Sultan Selim