Hearts of Iron IV Entwicklertagebuch 2 - Mittel des Krieges

[Isti90]

Ich spiele seit ca. 2 Jahre gelegentlich HoI II und III und bin von den Spielen sehr beeindruckt. Meiner Meinung nach wurde aber bisher das Kriegsgefangenenwesen von den Entwicklern komplett vernachlässigt. Man kesselt riesige Armeen ein (vor allem als DR in Russland), aber man weis nie was mit den zig tausend Kriegsgefangenen passiert. Man sollte ein System einführen, was zur Verwaltung der Kriegsgefangenen zwingt. Dort könnte man dann ja entscheiden wie man mit ihnen verfährt. Das sind ja immerhin auch Aufgaben der Führung gewesen. Lässt man sie verhungern um Supply zu sparen oder setzt man sie als Arbeiter ein (was dann MP und IK erhöhen könnte, aber auch wiederum zu einem Malus führen könnte, wenn man zuviele Arbeiter einsetzt) oder man verfährt mit ihnen völkerrechtskonform. Ähnlich könnte man mit erbeutetem Kriegsgerät umgehen, dies könnte ja auch als Ausrüstung in bestehenden Divisionen eingesetzt werden.

[XYBey]

Wenn wir schon dabei sind, Bevölkerung, auch nach alter, und Geschlecht, Kultur und Religion. Ich finde Schiffe sollten aber an einem festen Platz gebaut werden, gegebenenfalls könnte man z.B de unfertigen Rumpf verlegen, um den Rest fertig zu bauen. Aber ich lasse mich mal diesbezüglich überraschen.

[Neill]

Für viele hier wird Hearts of Iron IV eine Enttäuschung werden, das steht schon fest

[Marvin]

Für viele hier wird Hearts of Iron IV eine Enttäuschung werden, das steht schon fest

Machst Du das an irgendwas fest oder wolltest Du nur betonen, dass immer irgendwie unzufrieden sein wird? Sehe offen gesagt zu der Äußerung irgendwie keine wirkliche Veranlassung, mit Crusader Kings II und Europa Universalis IV hat Paradox doch mit seinen letzten beiden großen Titeln wenig Anlass zu größer Enttäuschung gegeben. (Wie gesagt einzelne gibt es immer).

[Ardrianer]

Für viele hier wird Hearts of Iron IV eine Enttäuschung werden, das steht schon fest

du scheinst Wahrsager zu sein, tut mir Leid, das wussten wir nicht, aber für Leute wie mich, für die HoI 3 eine herbe Enttäuschung war, kann es nur besser werden

[Baertierchen]

Ich würde mir von Hearts of Iron IV noch wünschen, dass Provinzen an Verbündete oder sogar feindliche Staaten mithilfe des Diplomatiemenüs abgetreten werden können und Einheiten wie V1/V2 Raketen nur ein Mal nutzbar sind.
Außerdem sollte meiner Meinung nach die Möglichkeit bestehen, mit einer Fraktion Frieden zu schließen und Länder sollten nicht, wenn man ihnen den Krieg erklärt, sofort einer Fraktion beitreten.

Die Idee von Isti90 mit den Kriegsgefangenen finde ich super. Auch sollten z. B. Großbritannien oder den USA alle Technologien Deutschlands bei einer Eroberung in die Hände fallen (was ja auch in echt der Fall war).
Und es wäre toll, länger als nur bis 48' zu spielen; von mir aus auch unbegrenzt, was aber vermutlich irgendwann von den Techs her unlogisch werden würde^^

Für viele hier wird Hearts of Iron IV eine Enttäuschung werden, das steht schon fest

du scheinst Wahrsager zu sein, tut mir Leid, das wussten wir nicht, aber für Leute wie mich, für die HoI 3 eine herbe Enttäuschung war, kann es nur besser werden

Oder er ist einfach ein Pessimist :p

[DerStudti]

Meiner Meinung nach wurde aber bisher das Kriegsgefangenenwesen von den Entwicklern komplett vernachlässigt. Man kesselt riesige Armeen ein (vor allem als DR in Russland), aber man weis nie was mit den zig tausend Kriegsgefangenen passiert. Man sollte ein System einführen, was zur Verwaltung der Kriegsgefangenen zwingt. Dort könnte man dann ja entscheiden wie man mit ihnen verfährt. Das sind ja immerhin auch Aufgaben der Führung gewesen. Lässt man sie verhungern um Supply zu sparen oder setzt man sie als Arbeiter ein (was dann MP und IK erhöhen könnte, aber auch wiederum zu einem Malus führen könnte, wenn man zuviele Arbeiter einsetzt) oder man verfährt mit ihnen völkerrechtskonform.

Wenn Paradox der bisherigen Linie treu bleibt, wird das Kriegsgefangenenwesen genauso wenig Einzug in HoI halten wie Zwangsarbeit, Genozide, Deportationen, chemische und biologische Waffen etc.. Und das ist gut so. Es handelt sich um ein Strategiespiel. Es reicht schon, dass andere Titel wie Defcon die rote Linie überschreiten und einem nen Kloß im Hals produzieren statt zu unterhalten. Die Realität ist grausam genug.

Machst Du das an irgendwas fest oder wolltest Du nur betonen, dass immer irgendwie unzufrieden sein wird?

In Anbetracht der Beiträge zuvor: letzteres. Die Foren sind voll von Ideen und Wünschen für Spiele, die es nie auch nur ansatzweise ins fertige Produkt schaffen werden. Teilweise isses schade, teilweise nicht.

Ich würde mir von Hearts of Iron IV noch wünschen, dass Provinzen an Verbündete oder sogar feindliche Staaten mithilfe des Diplomatiemenüs abgetreten werden können und Einheiten wie V1/V2 Raketen nur ein Mal nutzbar sind.

Das bot/bietet größtenteils HoI2.

und Länder sollten nicht, wenn man ihnen den Krieg erklärt, sofort einer Fraktion beitreten

Das ist modbar in Darkest Hour.

Auch sollten z. B. Großbritannien oder den USA alle Technologien Deutschlands bei einer Eroberung in die Hände fallen (was ja auch in echt der Fall war).

Als Mod- oder Spieloption meinetwegen. Aber spielerisch halte ich von der Idee wenig. Nach dem Sieg über eine der großen Nationen ist das Spiel eh quasi schon gelaufen, da braucht's nicht noch eine Tech-Infusion. Und historisch dauerte es teils Jahre, um die eroberte Technologie anzupassen und selbst zu übernehmen.

[Isti90]

Ich denke man wird immer auf irgendeine Weise von einem solchen Spiel enttäuscht sein, da ein solches Strategiespiel am besten die komplette Realität abbilden müsste um jeden zufriedenzustellen. Das ist aber viel zu komplex. Von daher bleibt nur eins: Abwarten und Teetrinken und sich mit den neuen Features anfreunden!

[Baertierchen]

Ich denke man wird immer auf irgendeine Weise von einem solchen Spiel enttäuscht sein, da ein solches Strategiespiel am besten die komplette Realität abbilden müsste um jeden zufriedenzustellen. Das ist aber viel zu komplex. Von daher bleibt nur eins: Abwarten und Teetrinken und sich mit den neuen Features anfreunden!

Nun, dafür gibt es ja Mods, mit denen man sich das Spiel so zurechtbiegen kann wie man es gerne hätte.
Es sei denn, es ist von vornherein verbuggt, da ist dann nicht viel zu machen, außer auf Patches zu warten

[Baertierchen]

Wenn Paradox der bisherigen Linie treu bleibt, wird das Kriegsgefangenenwesen genauso wenig Einzug in HoI halten wie Zwangsarbeit, Genozide, Deportationen, chemische und biologische Waffen etc.. Und das ist gut so. Es handelt sich um ein Strategiespiel. Es reicht schon, dass andere Titel wie Defcon die rote Linie überschreiten und einem nen Kloß im Hals produzieren statt zu unterhalten. Die Realität ist grausam genug.

Deine Haltung zu dem Thema kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin in "rl" auch total gegen Chemiewaffen wie Senfgas etc, aber in einem Computerspiel habe ich da weniger ein Problem mit. Und gerade WEIL es ein Strategiespiel und halber Kriegssimulator ist, sollten meiner Meinung nach z. B. Kriegsgefangene implementiert werden. Total War Rome 2 macht das ja auch, und ich kenne niemanden, der ein Problem damit hat.
Und sind Atomwaffen nicht mindestens genau so schlimm wie Chemiewaffen, wenn nicht sogar noch schlimmer? Natürlich muss zumindest die A-Bombe im Spiel vorhanden sein, da man ja beispielsweise die Kapitulation Japans nicht historisch erzielen könnte. Aber Atombomben auf Langstreckenraketen und in U-Booten müsste es in einem WW2 Spiel nicht geben, doch die Entwickler haben sie ins Spiel eingebaut.
Andererseits muss ich dir bei Deportationen, Konzentrationslagern usw. zustimmen, ich bin auch dagegen, dass man den Holocaust in HoI nachspielen kann oder in der Lage ist, Genozide zu veranstalten.

Das bot/bietet größtenteils HoI2.

Mag ja sein, ich habe ja nur geschrieben, dass ich mir das von HoI IV wünsche^^

Das ist modbar in Darkest Hour.

Ok, danke.

Als Mod- oder Spieloption meinetwegen. Aber spielerisch halte ich von der Idee wenig. Nach dem Sieg über eine der großen Nationen ist das Spiel eh quasi schon gelaufen, da braucht's nicht noch eine Tech-Infusion. Und historisch dauerte es teils Jahre, um die eroberte Technologie anzupassen und selbst zu übernehmen.

Aber das wäre doch genau so zu realisieren, dass es eben ein, zwei Jahre dauert, und man anschließend ein paar ihrer Technologien erhält. Außerdem erhöht es den Realitätsgrad. Wenn es dir so zu einfach ist, könnte man auch einfach den Schwierigskeitsgrad ändern


Und sorry wegen dem Doppelpost :/

[DerStudti]

Deine Haltung zu dem Thema kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin in "rl" auch total gegen Chemiewaffen wie Senfgas etc, aber in einem Computerspiel habe ich da weniger ein Problem mit. Und gerade WEIL es ein Strategiespiel und halber Kriegssimulator ist, sollten meiner Meinung nach z. B. Kriegsgefangene implementiert werden. Total War Rome 2 macht das ja auch, und ich kenne niemanden, der ein Problem damit hat.

Wenn man Kriegsgefangene in ein Strategiespiel einbaut, hat man angesichts der Grausamkeit des echten Krieges nur zwei Möglichkeiten: Entweder man beschönigt den Aspekt durch extreme Abstraktion oder man bringt sich in Teufels Küche, weil man die Querverbindung zu Zwangsarbeit und Kriegsökonomie herstellen muss. Letzteren inhärent sind aber Ausbeutungsüberlegungen: Jede Arbeitsstunde, die ein Kriegsgefangener erbringt, muss ein Einheimischer nicht leisten und jede Kartoffel, die ein Kriegsgefangener weniger bekommt, ist mehr übrig für die eigene Bevölkerung. Und um die Ecke lauert dabei dann auch schon die Unterscheidung der Gefangenen nach diversen Kategorien wie Nationalität oder Alter, wenn es um deren "spielerische Verwaltung" geht. Da sind wir dann schon sehr nah am Thema Genozid.
Meiner Meinung nach muss eine realistische Darstellung des Kriegsgefangenenwesens automatisch dazu führen, dass der Spieler zu amoralischen Spielhandlungen gedrängt wird, weil sie ihm wirtschaftliche oder strategische Vorteile bieten. Spiele, die den Aspekt beinhalten und es dem Spieler leicht machen, moralisch zu bleiben, verharmlosen hingegen sträflich. Beides verdrängt den Spielspaß und bringt das Genre nur in Verruf.
Deshalb ist es mir lieber, man abstrahiert generell und lässt die Simulation solch kritischer Elemente von vornherein unter den Tisch fallen. Der Spieler kann und soll sich natürlich seinen Teil denken. Aber eine Simulation konkretisiert den Aspekt einfach zu stark, als dass er mit irgendeinem Rest von Spielspaß behaftet wäre.

Und sind Atomwaffen nicht mindestens genau so schlimm wie Chemiewaffen, wenn nicht sogar noch schlimmer? Natürlich muss zumindest die A-Bombe im Spiel vorhanden sein, da man ja beispielsweise die Kapitulation Japans nicht historisch erzielen könnte. Aber Atombomben auf Langstreckenraketen und in U-Booten müsste es in einem WW2 Spiel nicht geben, doch die Entwickler haben sie ins Spiel eingebaut.

Diesen Aspekt kann ich zum Glück weitgehend ignorieren, weil er erst dann zum Tragen kommt, wenn 99% aller meiner Partien gelaufen sind. Generell stört er mich kaum weniger als es Kriegsgefangene würden.

Aber das wäre doch genau so zu realisieren, dass es eben ein, zwei Jahre dauert, und man anschließend ein paar ihrer Technologien erhält. Außerdem erhöht es den Realitätsgrad. Wenn es dir so zu einfach ist, könnte man auch einfach den Schwierigskeitsgrad ändern

Spielmechanismen, die den erfolgreichen Spieler noch weiter stärken, sind meines Erachtens immer kontraproduktiv. Belohnungen darf es ja meinetwegen geben, aber sie müssen sich in ihren Auswirkungen auf die Spielbalance stark in Grenzen halten. Die Eroberung eines Gegners ist an sich bereits eine enorme Stärkung des Eroberers und kann das (Multiplayer-)Spiel drehen bzw. beenden. Da braucht es wirklich nicht noch zusätzliche Boni.
Zu rechtfertigen und halbwegs historisch wären einige zufällig vergebene Blaupausen zur Beschleunigung der eigenen Forschung in dem Bereich, im Gegensatz zu einer vollständigen und sofortigen Tech-Übernahme.

[Neill]

Für viele hier wird Hearts of Iron IV eine Enttäuschung werden, das steht schon fest

Machst Du das an irgendwas fest oder wolltest Du nur betonen, dass immer irgendwie unzufrieden sein wird? Sehe offen gesagt zu der Äußerung irgendwie keine wirkliche Veranlassung, mit Crusader Kings II und Europa Universalis IV hat Paradox doch mit seinen letzten beiden großen Titeln wenig Anlass zu größer Enttäuschung gegeben. (Wie gesagt einzelne gibt es immer).

Ich hab das auf die Erwartungen und Hoffnungen der Leute hier bezogen. Mensch, auf was hier alles gepokert wird, das KANN Paradox einfach nicht erfüllen

[BloodHound]

Wenn Paradox der bisherigen Linie treu bleibt, wird das Kriegsgefangenenwesen genauso wenig Einzug in HoI halten wie Zwangsarbeit, Genozide, Deportationen, chemische und biologische Waffen etc.. Und das ist gut so. Es handelt sich um ein Strategiespiel. Es reicht schon, dass andere Titel wie Defcon die rote Linie überschreiten und einem nen Kloß im Hals produzieren statt zu unterhalten. Die Realität ist grausam genug.

Deine Haltung zu dem Thema kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin in "rl" auch total gegen Chemiewaffen wie Senfgas etc, aber in einem Computerspiel habe ich da weniger ein Problem mit. Und gerade WEIL es ein Strategiespiel und halber Kriegssimulator ist, sollten meiner Meinung nach z. B. Kriegsgefangene implementiert werden. Total War Rome 2 macht das ja auch, und ich kenne niemanden, der ein Problem damit hat.
Und sind Atomwaffen nicht mindestens genau so schlimm wie Chemiewaffen, wenn nicht sogar noch schlimmer? Natürlich muss zumindest die A-Bombe im Spiel vorhanden sein, da man ja beispielsweise die Kapitulation Japans nicht historisch erzielen könnte. Aber Atombomben auf Langstreckenraketen und in U-Booten müsste es in einem WW2 Spiel nicht geben, doch die Entwickler haben sie ins Spiel eingebaut.
Andererseits muss ich dir bei Deportationen, Konzentrationslagern usw. zustimmen, ich bin auch dagegen, dass man den Holocaust in HoI nachspielen kann oder in der Lage ist, Genozide zu veranstalten.

Ich sehe das ähnlich wie Du, Baertierchen. Ich finde es merkwürdig, wenn riesige Armeen mit tausenden, wenn nicht gar zehn- oder hundertausenden, Soldaten einfach so im Nichts verschwindet. Auch den Vergleich mit Rome 2 finde ich angemessen, es geht hierbei ja nicht darum, die Kriegsgefangenen systematisch zu foltern o.ä., sondern einfach, wie bei Rome, entscheiden zu können, ob man sie gefangen nimmt (mit positiven Effekten, aber auch negativen Auswirkungen, wenn man zu viele Kriegsgefangene hat z.B.) oder frei lässt (was man dann möglicherweise in die MP des "Besitzerlandes" zurückfliessen lassen könnte). Dies hat in meinen Augen auch wenig mit Deportationen usw. zu tun, was, wie Du auch erwähntest, in solch einem Spiel überhaupt nichts zu suchen hätte...

[nordstern]

Ich stimme dem zu. Klar muss das Thema sensibel behandelt werden. Auf der anderen Seite haben aber z.b. die Alliierten gezeigt wie man mit Kriegsgefangen umgeht. Und ich müsste jetzt schätzen, aber als die Wehrmacht gegen den Westen zog haben sich sich (ausnahmen gibt es immer) großteils ebenfalls human gegenüber Kriegsgefangenen gezeigt.

In Rome2 hat man die Wahl Kriegsgefangene hinzurichten oder zu versklaven... man kann sie nicht freilassen, nicht gefangen halten und nicht gegen eigene Gefangene oder Geld auslösen. Und rein Diplomatisch und Ökonomisch macht die Sklavenarbeit keinen Sinn. -> 90% der Gefangenen werden einfach hingerichtet. Aber daran stört sich keiner.

Auf der anderen Seite finde ich es jedoch irgendwie irritierend das Divisionen überrannt werden, Kessel zerschlagen werden und es keinerlei Info gibt wieviele Soldaten man da gerade aufgerieben hat. Und genau diese Auskunft würde ich gerne im Spiel haben. Bisher muss ich das immer selbst nachrechnen kurz bevor ich einen Kessel zerschlage. Beim Überrennen wird aus dem Überschlagen im besten fall nur noch eine Schätzung. Von daher fände ich die Kriegsgefangenen Machanik garnicht mal schlecht.

Als Idee hätte ich da ein Politiksystem:
1. Kriegsgefangene Freilassen: Kriegsgefangene werden direkt nach ihrer Gefangennahme wieder freigegeben und der Gegnerpartei als 75% der manpower gutgeschrieben, Moralmalus bei Feindeinheiten
2. Kriegsgefangene internieren: Kriegsgefangene werden festgehalten, dies führt zu einem leichten Anstieg der Konsumgüterverbrauch abhängig von der Zahl der Kriegsgefangenen
3. Kriegsgefangene "versklaven": Kriegsgefangene müssen arbeiten, was zu einem leichten IK-Bonus führt ohne das der Rohstoffverbrauch mit ansteigt, führt allerdings zu einem geringen Moralboni bei Feindeinheiten
4. Kriegsgefangene ausbeuten: Kriegsgefangene werden ohne Rücksicht auf ihre Gesundheit ausgebeutet. Mittlerer IK-Bonus verbunden mit mittleren Moralboni bei den Gegnern
5. Kriegsgefangene töten: Kriegsgefangene werden getötet, die betreffende Division ist für 24h nicht bewegungsfähig und feindliche Divisionen erhalten beträchtliche Moralboni und leicht erhöhte Partisanenaktivität

Die Politik kann jederzeit geändert werden und betrifft alle bis dahin "gesammelten" Gefangenen. Jede Politik nach Vor- und Nachteile. Es wird zudem neben den Manpower die Zahl der Kriegsgefangenen angezeigt.
Werden Kriegsgefangene nach Stufe 2-4 behandelt können diese nach Kriegsende zu 100%/75%/50% an den Kriegsgegner zurückgegeben werden, was diesem 25% der MP generiert und der freigebende erhält Beziehungsboni gegenüber dem Land.
Die Auswirkungen sind denke ich so recht gut balanced und vorallem wird es sich jeder 3mal überlegen wie er mit den Gefangenen umgeht, weil bei einem härteren Vorgehen eben auch die noch existierenden Feinde verzweifelter ausharren.

Mir würde es aber auch einfach nur reichen wenn sie mir angezeigt würden, wie Verluste angezeigt werden.

[DerStudti]

sondern einfach, wie bei Rome, entscheiden zu können, ob man sie gefangen nimmt (mit positiven Effekten, aber auch negativen Auswirkungen, wenn man zu viele Kriegsgefangene hat z.B.) oder frei lässt (was man dann möglicherweise in die MP des "Besitzerlandes" zurückfliessen lassen könnte)

Beide geschichtliche Szenarien unterscheiden sich meiner Meinung nach fundamental: In der Antike war es unvorstellbar, ganze Heere von Gefangenen verwalten und versorgen zu müssen. Rom war ein multikultureller, integrativer Staat, der auch bei der Heeres- und Staatsorganisation vielen seiner Kriegsgegner erheblich voraus war. Die Integration oder die Freilassung von Kriegsgefangenen war unter diesen Umständen mit ganz anderen Folgen verbunden als in der Neuzeit. Integration (oft Versklavung, aber eben auch "echte" Integration über Jahrzehnte hinweg) war Programm und Freilassung führte nicht automatisch wieder zum Erstärken des Gegners. Im zweiten Weltkrieg hingegen war war es schlicht unvorstellbar, ganze Divisionen und Armeen nach ihrer Entwaffnung wieder auf die andere Seite der Front zu schicken. Im Gegensatz zur Antike und v.a. zum Mittelalter waren Waffen einfach zu billig geworden und eine Wiederbewaffnung der heimgekehrten Leute war sehr schnell möglich. Man konnte sich sicher sein, der freigelassenen Kampfkraft schon nach wenigen Wochen wieder zu begegnen. Hinzu kommt der ethnologisch motivierte Hintergrund dieses Konflikts: Eine Integration des Gegners war nie vorgesehen, egal ob in West oder Ost. Den Nationalsozialisten ging um Vorherrschaft, Landnahme, Unterwerfung und Ausrottung; den Japanern, Italienern (und später Sowjets) um die Errichtung einer Hegemonialsphäre; den Westalliierten um die Sicherung ihrer kolonialen Weltmacht. Der ganze Konflikt war vergiftet vom Klima der Unmenschlichkeit, erst recht im Kriegsgefangenenwesen. Millionen Russen starben an Unterversorgung und Ausbeutung unter deutschter Knute und am Ende des Krieges revanchierte sich Stalin mit gleicher Münze. Und auch den Westalliierten kann in der Spätphase, als ihnen erstmals auch Millionen an Gefangenen in die Hände fielen, nicht attestiert werden, sie stets ausreichend versorgt und gemäß Kriegsrecht behandelt zu haben.