Hearts of Iron IV Entwicklertagebuch 2 - Mittel des Krieges

[nordstern]

DerStudti... das hatte aber weniger mit ethnischen Gründen zutun bei den Westalliierten sondern vielmehr das sie von jetzt auf nachher ohne Vorwarnzeit Millionen kriegsgefangene bekamen und schlichtweg überfordert waren.

Mein Großvater kam in amerikanische Kriegsgefangenschaft... für 1 Woche... weil die Amis so massiv überfordert waren und weder Unterkünfte noch Verpflegung für die hunderttausenden Menschen aufbringen konnten haben sie sogar eine Lotterie veranstaltet. Einer geht nach Rechts, der andere nach Links. Alle die Links sind dürfen heim, die Rechts kommen in Kriegsgefangenschaft... mein Opa war links. Er wurde im April 1945 in den Alpen gefangen genommen.
Es gab also durchaus noch Recht in der Kriegsgefangenschaft. Das Stalin anders verfuhr ist begründbar mit dem was die Wehrmacht im Osten anstellte... mit dem Ideologischen Feind, dem ethnisch minderwertigen Slawen. Mal im ernst wenn wundert es wenn der Russe mit Deutschen das gleiche Macht, nachdem was die Wehrmacht in Russland gemacht hat? Also ich mich nicht. Das heißt natürlich nicht, das ich das billige, sondern lediglich das ich es verstehe! Und bei der Wehrmacht ist in der Behandlung von Kriegsgefangenen ein Unterschied zwischen Westlichen und Slawischen Kriegsgefangenen feststellbar.
So starben 3,3Mio von 5 Mio russischen Kriegsgefangenen. Neben Unterversorgung litten sie auch noch daran das sie in KZs kamen. Teilweise bedingt durch ihre Rasse, teilweise weil man schlichtweg höchstens mit der Hälfte an Kriegsgefangenen gerechnet hatte. Die Westalliierten Kriegsgefangenen wurde in Kriegsgefangenenlager verfrachtet, im Arbeitseinsatz eingesetzt und ihre Überlebensquote war erstaunlich hoch, und verwundete Soldaten wurden sogar ausgetauscht. Es sind keine Todeszahlen bei Westalliierten Kriegsgefangenen zu finden im Internet. Also werden sie sich im "Toleranzbereich" bewegt haben, anders als russische Kriegsgefangene. Die Kriegsgefangenen von besiegten Nationen (Belgien, Holland, Frankreich) wurden nach dem Krieg sogar teilweise oder ganz wieder freigelassen.

[DerStudti]

Danke für das Aufgreifen meiner kleinen Vorlage...denn an deinen historischen Anmerkungen merkt man, worauf die Simulation des Kriegsgefangenenwesens in einem WK2-Strategiespiel hinauslaufen würde: Entweder wird entmenschlichende Technokratie nachgebildet oder grausames ideologisches Kalkül. Oder eben verharmlost, indem man dem Spieler einen unrealistischen, moralisch sauberen Ausweg lässt. Genau deswegen bin ich gegen sie. Ein Spiel, das zu Unterhaltungszwecken erdacht wurde, sollte keinen dieser Aspekte auch nur ansatzweise nachbilden.

Nebenbei bemerkt: Mein Großvater hat Wochen des Siechtums und der Unterversorgung in westalliierter Gefangenschaft in Massenlagern in der Rheingegend (üb-)erlebt, bevor ihm bei einem Arbeitseinsatz die Flucht gelang. Der Hintergrund mag hier v.a. logistischer Natur gewesen sein, aber wenn die Verluste, von denen er zu Lebzeiten berichtet hat, Normalität waren, dann bin ich definitiv froh, heute in anderen Zeiten zu leben, in denen wir bereits ein oder zwei tote Soldaten betrauern.

[nordstern]

Aber in Rome2 wo man versklavt oder hinrichtet hast du kein Problem damit?
Übrigens lasse ich keinen Mittelweg, entweder man ist grausam und hat damit Vorteile wie Nachteile oder man ist es nicht, und hat damit ebenfalls Vor und Nachteile. Eventuell könnte man bei Gräultaten noch was an der Diplomatieauswirkungen drehen.

Und wie geschrieben würde es mir auch schon reichen wenn (wie bei den Verlusten nach einer Schlacht) einfach nur ein Popup aufgegeht das einen Informiert das man gerade eine Division/Armee überrannt hat und XXX Gefangene gemacht hat. GGf könnte man dann auch noch etwas Rohstoffe erbeuten was die Weiterverwertung des Militärmaterials wiederspiegelt.

[DerStudti]

Aber in Rome2 wo man versklavt oder hinrichtet hast du kein Problem damit?

Doch, habe ich. Der Vergleich vorhin sollte herausstellen, dass in der Antike die Freilassung von Gefangenen tatsächlich noch eine Option war, nicht aber im WK2. Nebenbei bemerkt besitze ich das Spiel nicht.

Übrigens lasse ich keinen Mittelweg, entweder man ist grausam und hat damit Vorteile wie Nachteile oder man ist es nicht, und hat damit ebenfalls Vor und Nachteile. Eventuell könnte man bei Gräultaten noch was an der Diplomatieauswirkungen drehen.

Ich will darauf hinaus, dass es bereits demotivierend ist, den Spieler überhaupt vor die Auswahl einer Kriegsgefangenen-Politik zu stellen, egal wie die Wahl letztlich aussieht. Dadurch wird er in eine Rolle gedrängt, in welcher er nur amoralisch handeln kann, wahlweise als Technokrat oder Ideologe...außer eben wenn der Spieldesigner eine unrealistische Hintertür lässt und somit andeutet, es gäbe keinen Gewissenskonflikt bei diesem Thema. Ich habe mich nicht inhaltlich auf deinen Entwurf bezogen.

Und wie geschrieben würde es mir auch schon reichen wenn (wie bei den Verlusten nach einer Schlacht) einfach nur ein Popup aufgegeht das einen Informiert das man gerade eine Division/Armee überrannt hat und XXX Gefangene gemacht hat.

Bis auf das Detail "Gefangene" gibt es das doch schon bei HoI3, AoD und DH, oder? Da wird - je nach Übersetzung - pauschal z.B. von "verlorenen Soldaten" geschrieben.

GGf könnte man dann auch noch etwas Rohstoffe erbeuten was die Weiterverwertung des Militärmaterials wiederspiegelt.

Wenn ich mich recht erinnere, soll dieser Aspekt in HoI4 vorkommen, also die Verwendung erbeuteten Materials.

[Timy1998]

Bei Simulationen des WWII ist das immer schwierig, vor allem hier kann man schnell Grenzen überschreiten, was ist wichtiger? Moral oder Realismus? Ich denke der Realismus sollte in solchen Spielen voran gehen, Kriegsgefangene könnten strategisch von großem Wert sein und würden einen interessanten Aspekt in das Spiel bringen. Moralisch gesehen wären realistische Entscheidungen wie die Versklavung oder sogar Mord verwerflich, aber wie gesagt, der Realismus ist meiner Meinung nach wichtig. Vielleicht könnte das Management von Gefangenen optional sein d.h. man sucht aus ob man mit oder ohne sie spielen will, oder man könnte sie als kostenlosen DLC für alle anbieten, die damit spielen möchten. So ein Inhalt sollte auf keinen Fall fest ins Spiel integriert sein, aber für die, die es dabei haben möchten sollte es möglich sein.

[nordstern]

Nein gibt es nicht. Die "verlorenen Soldaten" Spiegeln nur die gefallenen wieder. Aber nicht Verletzte oder eben Gefangene.

Und DerStudi: Es wurden sehr wohl Gefangene freigelassen. So hat das DR Kriegsgefangene Belgier, Holländer und Luxemburger nach deren Kapitulation freigelassen. Und es wurden auch einige hunderttausend Franzosen freigelassen. Beim DR spielte bei der Behandlung der Kriegsgefangenen die Rasse eine große Rolle. So plante die Wehrmacht in Russland mit maximal 2-3 Mio Gefangenen, machte aber über 5 Mio gefangene. Die zu versorgen ist quasi unmöglich. Dadurch starben hier schon viele. Zum anderen waren Russen eben "nur" Slawen und wurden damit was Arbeitslager, KZs, etc betrifft viel schändlicher behandelt als westliche Gefangene. Nicht nur das polnische Gefangene nicht freigelassen wurden, Gefangene des Westfeldzugs aber sehrwohl. Im Westen tauschte das DR sogar verletzte Kriegsgefangene aus. Im Osten gestaltete sich das jedoch anders. Schau mal die Kriegsstatistiken an. Überall steht wieviele Millionen Russen dort gestorben sind. Aber über gestorbene Amerikanische, Britische oder Französische Soldaten steht da nichts. Daraus schließe ich das bei westlichen Gefangenen die "Sterberate" im Toleranzbereich eines Krieges lag und sich nicht so sehr von deutschen Gefangenen bei den Westalliierten unterschieden hat.

Aber auch die Amerikaner ließen ihre Gefangenen frei genauso wie die Franzosen und Briten. Nach der Kapitulation des DR hab es zuviele Kriegsgefangene. Die Westalliierten wussten nicht was tun. Sie hatte weder genug entnazifizierungslager noch konnten sie die Versorgung gewährleisten oder ein Dach über demKopf. Aus diesem Grund veranstalteten die Westalliierten eine Lotterie. Alle Gefangenen auf der rechten Seite blieben in Gefangenschaft, die auf der linken Seite durften heimgehen. Mein Opa war auf der linken Seite und kam im Juni 1945 nachhause (er ergab sich mit seinen Untergebenen in Tirol. Er war Funker in Italien).

Kriegsgefangene bzw Kriegsverbrechen sind nicht schön. Aber wenn ein Spiel die Besatzungspolitik einführt und die Namen Adolf H. und Rudolf H. erwähnt sowie Goebbels und co (was ich historsich korrekt finde, auch wenn ich beide immer absäbel via Mod) währe eine schlichte Simulation der Kriegsgefangenen als "Zähler" wie bei den Verlusten garnicht schlecht. Desweiteren könnte die Zahl der Kriegsgefangenen auswirkungen auf die Kriegsmoral und damit den Kapitulationsfortschritt haben. Nach dem Krieg könnte man dann einfach entscheiden: gefangene freigeben oder nicht... ohne negative Folgen, aber sehrwohl mit Positiven beim freigeben bei Diplomatie z.b.

[DerStudti]

Die "verlorenen Soldaten" Spiegeln nur die gefallenen wieder. Aber nicht Verletzte oder eben Gefangene.

Die Verletzten kommen über den trickle back - Modifikator wieder zurück, ja. Nur lassen die diversen Sprachen bei den "Verlusten" Interpretationen zu. Mal steht da das Äquivalent von "getötet" oder "gefallen"...mal aber eben auch nur "verloren". Und das beinhaltet für mich Gefangene. Spieler und Übersetzer haben da Interpretationsspielraum.

nach deren Kapitulation

Nach der Kapitulation des DR

Das ist wieder ein anderes Thema. Ich rede bisher (was eigentlich sehr deutlich geworden sein sollte) vom Umgang mit Kriegsgefangenen, solange der Konflikt noch läuft. Und da verbat sich im WK2 weitestgehend die Freilassung. Die paar wenigen Fälle waren Austausche und Rekrutierungen von Kollaborateuren.

Zum anderen waren Russen eben "nur" Slawen und wurden damit was Arbeitslager, KZs, etc betrifft viel schändlicher behandelt als westliche Gefangene. Nicht nur das polnische Gefangene nicht freigelassen wurden, Gefangene des Westfeldzugs aber sehrwohl. Im Westen tauschte das DR sogar verletzte Kriegsgefangene aus. Im Osten gestaltete sich das jedoch anders. Schau mal die Kriegsstatistiken an. Überall steht wieviele Millionen Russen dort gestorben sind. Aber über gestorbene Amerikanische, Britische oder Französische Soldaten steht da nichts. Daraus schließe ich das bei westlichen Gefangenen die "Sterberate" im Toleranzbereich eines Krieges lag und sich nicht so sehr von deutschen Gefangenen bei den Westalliierten unterschieden hat.

Gerade das ist doch mein Punkt: Es gab damals eben die Verquickung von Kriegsgefangenenwesen und Völkermord nach extremistischem Gedankengut. Und genau das gehört nicht mal ansatzweise in ein Spiel, das zu Unterhaltungszwecken konzipiert wurde!

Aber wenn ein Spiel die Besatzungspolitik einführt und die Namen Adolf H. und Rudolf H. erwähnt sowie Goebbels und co (was ich historsich korrekt finde, auch wenn ich beide immer absäbel via Mod) währe eine schlichte Simulation der Kriegsgefangenen als "Zähler" wie bei den Verlusten garnicht schlecht. Desweiteren könnte die Zahl der Kriegsgefangenen auswirkungen auf die Kriegsmoral und damit den Kapitulationsfortschritt haben. Nach dem Krieg könnte man dann einfach entscheiden: gefangene freigeben oder nicht... ohne negative Folgen, aber sehrwohl mit Positiven beim freigeben bei Diplomatie z.b.

Damit würde wieder abstrahiert und der Spieler würde zum Technokraten gemacht, der mit anonymen Zahlen hantiert, ganz wie die vielen tausend Leute damals, die am Schreibtisch über das Schicksal von Millionen entschieden. Sorry, aber hier kommen wir nicht zusammen. Ich gehöre zu den Spielern, die wirklich ab und an bei den Verlustmeldungen in Darkest Hour den Kopf schütteln und sich denken "Meine Güte, was für ein Wahnsinn! Wieder ist das Äquivalent meiner Heimatstadt auf dem virtuellen Schlachtfeld geblieben!". Ich stelle eben Querverbindungen zur Realität her, wenn ein Spiel zu realistisch wird in der Art und Weise, eine bestimmte Rolle zu simulieren. Ich erschrecke dann vor meinem virtuellen Alter Ego und verliere die Lust am Spiel.

So ein Inhalt sollte auf keinen Fall fest ins Spiel integriert sein, aber für die, die es dabei haben möchten sollte es möglich sein.

Das würde zugleich bedeuten, dass der Inhalt spielerisch verzichtbar sein müsste. Ansonsten wäre das wohl mal wieder der Königsweg, ja.

[Isti90]

Ich denke auch, dass eine Integration eines Kriegsgefangenenwesens nicht so kritisch gesehen werden sollte. Im deutschsprachigen Raum wird so etwas aus geschichtlichen Gründen (zurecht) kritischer gesehen als im Ausland, denke ich. Vergleicht man es mit einem Call of Duty, in dem es eine Mission gibt in der man an einem terroristischen Anschlag teilnimmt und Zivilisten erschießen kann. Dort ist die deutsche Version restriktiert. In den "normalen" Uncutversionen ist dem Spieler es auferlegt unmoralische Dinge zu tun. Zusätzlich illustriert es ein Spiel wie Call of Duty. Da wäre, im Vergleich, ein Kriegsgefangenenwesen im HoI, welches sowohl Boni als auch Mali verursacht und dazu optisch auch nur aus Zahlen besteht, doch durchaus zu vertreten.
Zwar kann (und sollte) dies auch im deutschensprachigen Raum zu mehr Irritationen führen als im Rest der Welt, doch folgt man der Argumentationsschiene der Gegenargumente weiter, kann man so auch das gesamte Spiel HoI in Frage stellen. Weil aus heutiger Sicht ist es nie richtig Krieg zu führen.
Wenn man bereit ist in HoI Krieg zu führen, dann ist es dem Realismus geschuldet den dieses Spiel vermitteln will, dass man nicht nur Sieg oder Niederlage ertragen muss, sondern auch moralische Komponenten berücksichtigen muss.

[DerStudti]

Wenn man bereit ist in HoI Krieg zu führen, dann ist es dem Realismus geschuldet den dieses Spiel vermitteln will, dass man nicht nur Sieg oder Niederlage ertragen muss, sondern auch moralische Komponenten berücksichtigen muss.

Das hängt sehr davon ab, wie man das Spiel wahrnimmt. Ich persönlich habe mich schon seit Jahren von der historischen Rollenperspektive und dem "Was wäre wenn"-Spielansatz gelöst. Mittlerweile nehme ich HoI vor allem wahr als komplexes Strategiespiel (primär für den Mehrspielermodus), in dem es darum geht, besser zu planen, hauszuhalten und zu koordinieren als der Gegner. Als Modder interessiert mich folglich die möglichst detailgetreue Wiedergabe der strategischen Ausgangslage und Optionen. Die Verbindung zu realen Schicksalen bevorzuge ich generell abstrakt und so "schwammig" wie möglich. Beispielsweise war ich sehr zufrieden damit, dass meine Einheiten mit HoI2 DD: Armageddon nur Stärkepunkte verloren. Die genaue Aufschlüsselung nach Soldaten und Gerät mit AoD und DH hätte es für mich absolut nicht gebraucht. Ebenso könnte ich gut auf die Verbindung bestimmter Effekte mit historischen Persönlichkeiten verzichten. Die Effekte sollte es aus strategischen Gesichtspunkten natürlich weiterhin geben, aber mir würde anstelle der austauschbaren Minister eine Checkbox mit Auswahloptionen genügen.

So oder so hat unsere Diskussion hier wohl (leider) keinerlei Auswirkungen auf das Spieldesign bei Paradox in Schweden. Dort gilt seit Teil 1 die Linie, sich aus moralischen und politischen Verwicklungen jeder Art möglichst rauszuhalten. Daher habe ich vor etwa zwei Seiten prognostiziert, dass es auch in Teil 4 kein Kriegsgefangenenwesen geben wird. Ich schließe mich aber der Hoffnung auf eine Simulation von Beutewaffen und -ausrüstung an.

[nordstern]

du spielst es vielleicht so abstrakt.. aber viele (inkl. mir) eben nicht. Das heißt nicht das ich die schrecken des Krieges herherrliche. Ich bin mir dessen sehrwohl bewusst und ich war soweit ich weis auch der einzige Spieler der aufgrund der Gefahr eines bewaffneten Konfliktes (Krieg) auf der Krim, das Spielen von Kampfbasierten Spielen eingestellt hat, weil durch die Gegebenheiten der Realität und der Gefahr eines Krieges ich einfach keine Lust mehr hatte/habe. Sondern mir geht es um korrektness. Wenn ich eine Schlacht gewinne und mir wird gesagt das der Gegner 2.000 Mann verloren hat von 30.000 Mann, ich durch mobile Kriegsführung die Division aufrolle verschwinden die 28.000mann einfach ohne Nachricht, ohne Gefangene.. einfach puff weg. extremer wird das ganze wenn man einen kessel mit mehreren 100.000 Mann auflöst und die einfach "verpuffen". Das Stört mich schon ziemlich muss man sagen.

[SmartTactics]

Mir gefällt die Idee, dass man jetzt nicht mehr "herrenloses" Gerät baut, sondern man Soldaten mit der entsprechenden Ausbildung mit Material (Panzer, Geschütze etc. ) ausrüstet. Für mich ein weiterer Schritt in Simulation. Vielleicht schaffe ich es dann endlich mal mich wirklich in ein HoI einzuarbeiten. Bis jetzt habe ich lediglich an der Oberfläche gekratzt.

[Baertierchen]

Mir gefällt die Idee, dass man jetzt nicht mehr "herrenloses" Gerät baut, sondern man Soldaten mit der entsprechenden Ausbildung mit Material (Panzer, Geschütze etc. ) ausrüstet. Für mich ein weiterer Schritt in Simulation. Vielleicht schaffe ich es dann endlich mal mich wirklich in ein HoI einzuarbeiten. Bis jetzt habe ich lediglich an der Oberfläche gekratzt.

Oh ja! Toll würde ich es auch finden, wenn man wie bei den Schiffen auch bei Flugzeugen die Abschüsse/Versenkungen sehen könnte.

An dem Einstieg für neue Spieler soll ja gearbeitet werden, sodass man nicht extra Foren durchsuchen muss, um beispielsweise herauszufinden, wie man HQs erstellt o. Ä.
Das war ursprünglich auch der Grund, warum ich mich hier im Forum angemeldet habe. Denn das Tutorial von HoI III hilft einem so gut wie gar nicht weiter^^

[eliterex]

Welches Tutorial? Ich habe mir noch die Zeit genommen, das Handbuch zu lesen
Saß auch gut dran.
Hatte dann aber auch kaum Probleme ins Spiel zu finden

[nordstern]

Abschüsse fände ich nicht schlecht, bei Schiffen wird es ja schon angezeigt (Schifffenster öffnen, rechts oben neben dem Bild)... man könnte aber auch endlich die Zahlen von Panzern/Flugzeugen mal anpassen. Eine Panzerbrigade über die Mannstärke und nicht über die Panzerzahl zu definieren stört mich irgendwie schon.

[eliterex]

Drei Soldaten aus der Panzerbrigade gestorben -> 3x Kommandant oder 1 Panzerabschuss mit 3 ausgefallenen Soldaten = gleicher IKaufwand.
Moment, da rechnet sich was nicht....