[Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

[derdorfbengel]

Nun, in HOI3 kann man auch Flugzeuge Versorgung abwerfen lassen. Was sehr nützlich ist, gerade bei Landungen und Fallschirmspringern.
In HOI4 soll das theoretisch gehen. Aber als ich es versucht habe, waren die Mengen, die abgeworfen wurden, mikroskopisch.

[Hjalfnar]

Also ich habe Flugzeuge immer sehr erfolgreich für den Versorgungsabwurf genutzt. Aber ich baue auch einige hundert Transporter.

[derdorfbengel]

In HOI4?

[Nightslaver]

In HOI4?

Ja, man kann in HoI4 mit Flugzeugen Nachschub abwerfen.

[Hjalfnar]

Jupp, in HoI4. Mit einigen hundert Transportflugzeugen (da die Produktion des ersten Typs unendlich mit immer ein bisschen mehr Fabriken quasi ab 1936 läuft, habe ich zu Barbarossa meist so um die 500-600, die dann immer mehr werden) kann ich schlecht versorgten Panzerspitzen sehr gut Sprit liefern.

[Hermann I.]

Ah, du redest von Konvois! Doch, das ging in HoI3. In HoI4 geht das nicht, soweit ich weiß.

Genau, und mit den konnte man auch Nachschub liefern oder Konvois abstellen, bzw. minimieren. Im Grund genommen hätte ich gern die Möglichkeit zu erzwingen wie Nachschub geleifert wird, aber das leider nciht der Fall. Hatte gehofft da wäre in den letzten Jahren noch was gekommen.

[derdorfbengel]

Jupp, in HoI4. Mit einigen hundert Transportflugzeugen (da die Produktion des ersten Typs unendlich mit immer ein bisschen mehr Fabriken quasi ab 1936 läuft, habe ich zu Barbarossa meist so um die 500-600, die dann immer mehr werden) kann ich schlecht versorgten Panzerspitzen sehr gut Sprit liefern.

Ach. Soviele müssen das sein, damit sie was Sichtbares beitragen? Na tolle...

Ah, du redest von Konvois! Doch, das ging in HoI3. In HoI4 geht das nicht, soweit ich weiß.

Genau, und mit den konnte man auch Nachschub liefern oder Konvois abstellen, bzw. minimieren. Im Grund genommen hätte ich gern die Möglichkeit zu erzwingen wie Nachschub geleifert wird, aber das leider nciht der Fall. Hatte gehofft da wäre in den letzten Jahren noch was gekommen.

Das gehört zu den Dingen, die nur detailversessene Nerds überhaupt ergründen. Und für die programmiert PDX seit HOI4 eindeutig nicht mehr. Mit einem Nachschubsystem kann man keine Casual-Players begeistern. Die wollen mehr Provinzen und Nationen, vor allem Liechtenstein und Monaco, und Event Trees für Liechtenstein, Grafik für Liechtensteins Armee uä.

[nordstern]

Das ist aber realistisch. Mit dem Sprit den ein Flugzeug transportieren kann, kann man vermutlich nur eine Hand voll Panzer für ein paar Stunden in Bewegung halten. Daher ist es nur realistisch, das unmengen an Flugzeugen notwendig sind. Bei 5 Tonnen Nutzlast sind das 5.000 Liter Sprit in etwa. Das ist genug Sprit um 10 Panzer vollzutanken, die dann eine Reichweite von 130km im Gelände haben, was effektiv im Kampfeinsatz um die 40-50km bedeutet und dazu kommt noch das die Motoren aus Zeitgründen auch im stehen laufen.

Oder anderes Beispiel: Ein Flugzeug konnte bei 5.000kg Nutzlast, eta 560 Schuss Munition für Panzer transportieren (ohne Verpackungsmaterial). Damit liesen sich 7 Panzer aufmunitionieren. Von Lebensmitteln, Heizmaterial, etc wollen wir garnicht erst sprechen.

Historisches Beispiel ist die 6.Armee in Stalingrad. Die Wehrmach setzte 500 Transporter unterschiedlichen Typs ein. Diese konnten zusammen 2.400 Tonnen Last transportieren, etwa 4-6 Tonnen/Flugzeug. Und das reichte nicht aus, um eine Armee zu versorgen die damals noch über kaum mehr mobile Einheiten verfügte bzw. mobile Operationen durchführte und nur noch aus 150.000-200.000 Mann bestand statt wie ursprünglich aus 300.000 Mann.

[Nightslaver]

Ach. Soviele müssen das sein, damit sie was Sichtbares beitragen? Na tolle...

Ja ist halbwegs realistisch, was die Anzahl betrifft. Bei Stalingrad waren rund 495 Maschinen für die Versorgung der 6. Armee eingesetzt und es hat unter Bedingungen mit Gegenwehr die meiste Zeit nicht mal ansatzweise gereicht um deren Versorgung / Bedarf an Nachschub komplett decken zu können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_ ... r%C3%BCcke

Daher ist es nur realistisch, das unmengen an Flugzeugen notwendig sind. Bei 5 Tonnen Nutzlast sind das 5.000 Liter Sprit in etwa.

Die Flugzeuge der Dogules C-3 Reihe der USA hatten im Schnitt eine Nutzlast von 7t, die Ju-52 kam auf gerade einmal 1,5t Nutzlast, die He-111, je nach Ausführung auf etwa 2 bis 3t und die Me 323 (der Urvater des modernen militärischen Transportflugzeugs, wie der Tansall C-160, oder dem Airbus A400M) brachte es auf 11t Nutzlast.

[nordstern]

Naja.. ich hab das Leergewicht gegen das Maximalgewicht gerechnet. Das das Leergewicht die Piolten und Treibstoff ignoriert war mir klar, aber ich hatte sonst keine Zahlen. Meine Rechnung wird dadurch aber noch gravierender

Die Luftwaffe hat es ja auch nicht mal ansatzweise geschafft 1941 das Afrikakorps zu versorgen... Ich wüsste in der gesamten geschichte nicht einen Fall, wo es einem Land gelungen wäre eine Einheitengröße mit direktem Feindkontakt größer einer Division aus der Luft zu versorgen. Selbst die Fallschirmjäger bei Operation Marketgarde... im Grunde leichte Infanterie... wurde nicht versorgt.

Es gelang lediglich halbwegs die Berliner Bevölkerung zu versorgen. Dafür flogen aber mehrere tausend Flugzeuge im 10min Takt auf drei verschiedene Flugplätze und ausschließlich mit zivilen Gütern. Eine Truppe braucht ja neben den Zivilen Gütern auch noch Waffen, Munition, Ersatzteile, Treibstoff, etc.

[Nightslaver]

Naja.. ich hab das Leergewicht gegen das Maximalgewicht gerechnet. Das das Leergewicht die Piolten und Treibstoff ignoriert war mir klar, aber ich hatte sonst keine Zahlen. Meine Rechnung wird dadurch aber noch gravierender

Die Luftwaffe hat es ja auch nicht mal ansatzweise geschafft 1941 das Afrikakorps zu versorgen... Ich wüsste in der gesamten geschichte nicht einen Fall, wo es einem Land gelungen wäre eine Einheitengröße mit direktem Feindkontakt größer einer Division aus der Luft zu versorgen. Selbst die Fallschirmjäger bei Operation Marketgarde... im Grunde leichte Infanterie... wurde nicht versorgt.

Es gelang lediglich halbwegs die Berliner Bevölkerung zu versorgen. Dafür flogen aber mehrere tausend Flugzeuge im 10min Takt auf drei verschiedene Flugplätze und ausschließlich mit zivilen Gütern. Eine Truppe braucht ja neben den Zivilen Gütern auch noch Waffen, Munition, Ersatzteile, Treibstoff, etc.

Die Versorgung von Armeen rein aus der Luft war auch während des Zweiten Weltkriegs noch absolute Pionierarbeit und steckte entsprechend in den Kinderschuhen, wobei Deutschland halt mit der Entwicklung und aktiven Verwendung der Me 323 am weitesten war, was die Definition und Umsetzung von Flugzeugen betraf die speziell für diese Ansprüche ausgelegt waren (man konnte komplette Schützenpanzerwagen, Geschütze & leichte Panzer in das Flugzeug laden und transportieren).

Das Problem war natürlich aber dann auch das ein Flugzeug wie die Me 323 quasi nutzlos wird sofern man nicht die Lufthoheit besitzt (wirklich massiv schwer zu steuern gewesen, sehr langsam und da in überwiegenden Teilen eine Holz / Leinenkonstrukton schnell abgeschossen).
Zudem war das Flugzeug auch wegen seiner Nachteile noch nicht ausgereift genug um in ausreichend großer Stückzahl produziert zu werden.

Was das Afrika Korps angeht, es war eigentlich nie vorgesehen selbiges rein aus der Luft zu versorgen (die eigentliche Versorgung sollte per Schiff über das Mittelmeer erfolgen und durch die italienische Marine und Luftwaffe abgesichert werden), zudem standen dafür auch nie ausreichende Kapazitäten & ausreichend geeignete Flugzeuge bei der Luftwaffe zur Verfügung, um so etwas bewerkstelligen zu können, das war auch bei Stalingrad so, wo Göring etwas versprochen hat von dem er eigentlich von Anfang an gewusst haben muss das die Luftwaffe gar nicht in der Lage war diese Versorgung zu leisten.

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es auch in keinem Krieg mehr die Situation, wie im Zweiten Weltkrieg, das man komplette Armeen aus der Luft versorgen müsste, aber auch heute wäre das wohl, wie du schon richtig sagst, nur schwer zu bewerkstelligen und würde, wie schon im Zweiten Weltkrieg, immer noch bedingen das man dafür Minimum auch die absolute Lufthoheit besitzt.

*edit* Zu Market Garden noch, es wurde versucht die Truppen aus der Luft zu versorgen, das Problem war nur das der Frontverlauf so schnell verschob und die eingeschlossenen Falschimrjäger nicht genau zu lokalisien waren, so das der Nachschub oft über feindlichen Stellungen landete, weshalb man es dann weitestgehend eingestellt hat.

[nordstern]

Der Knackpunkt bei Luftversorgung ist:
1. Wie bekomme ich soviele Flugzeuge dorthin (Starten und Landen erfordern Platz und zum Ausladen Zeit)
2. Woher nehme ich die Flugzeuge

Aufgrund der heutgen Transportkapazitäten wäre es vermutlich besser möglich. Aufgrund des Gewichts moderner Geräte, dem wesentlich höheren Ersatzteilbedarf zu damals und der wesentlich geringeren Anzahl an Transportmaschienen dürfte es jedoch für jedes Land er Welt unmöglich sein. Vermutlich selbst wenn man alle Transportkapazitäten der Welt zusammen nimmt. Einfach aus dem Grund weil mehr Flugzeuge auch mehr Platz und damit mehr Truppen für eine größere Front bedeuten. Knackpunkt ist also nicht die Masse an Flugzeugen oder die Wartungsintensität sondern vielmehr das Wartungsgewicht proportional zur Flugzeuggröße. Und da beides massiv zugenommen hat im 2.Weltkrieg, wäre auch heute eine Versorgung der 6.Armee mit modernem Gerät und modernen Flugzeugen nicht möglich.

Das sieht man auch daran, das z.b. die USA ihren Nachschub hauptsächlich über den Seeweg verschiffen statt diesen mal "schnell" einzufliegen. Weil es eben nicht geht. Frachtflugzeuge funktionieren nur bei kleinen Truppengrößen, idR ohne schweres Gerät. Also leichte Infanterie, Gebirgsjäger, Ranger, etc. Weil da das Treibstoff, Munitions und Ersatzteilproblem nicht oder deutlich geringer vorhanden ist.

Soweit ich das weis, sehen selbst Szenarien eines Krieges in Europa nicht vor, das die USA das Material per Flugzeug bringt sondern per Schiff. Weil es eben slebst mit Mobilmaschung der Reservefluftflotte (Passagierflugzeuge mit amerikanischem Besitzer) nicht ausreichen auch nur einen Bruchteil es benötigten Materials zu liefern.


Aber zurück zum Spiel:
Ich teste gerade das neue Millenium Dawn.. hat da schon jemand Erfahrungen mit gemacht? Grundsätzlich finde ich es gut wie das Wirtschaftssystem funktioniert. Aber meines erachtens ist es ein zu starres unflexibles Konstrukt, was es Nationen mit starker Wirtschaft leichter macht und schwerern Startnationen deutlich schwerer und damit Länder die nicht in der G-Staaten sind, eigentlich nicht spielbar sind. Schade ist auch, das man Europa nicht mehr vereinen kann. Klar, das war ziemlich OP... aber dennoch schade.

Die Focusbäume und Wargoals hinken leider wieder hinterher, so das Krieg auf der Karte erstmal nicht funktioniert, bis es neue SUbmods dafür gibt.

[derdorfbengel]

Mir ist schon klar, dass die Flugzeuge damals nicht leistungsfähig waren. Die Wirkungsgrade waren eben zu gering, um ein Mehrfaches des Eigenverbrauchs auch noch an Last zu transportieren.
Die LKW waren ja auch noch nicht wirklich grossartig, wenn man sich ansieht, wie klein die waren und wieviel sie dennoch schluckten.
Ohne Eisenbahn oder besser noch Seeschiffe war Logistik nicht zu machen. Das wird nicht bestritten.

Um so mehr bleibt eben die Erkenntnis, dass man die Logistik nicht wirklich beeinflussen kann. In HOI3 ist das nicht so gravierend, weil die Selbststeuerung des Spiels ganz ok ist. Erst in 4 wird es zum Haareraufen.

[Nightslaver]

Der Knackpunkt bei Luftversorgung ist:
1. Wie bekomme ich soviele Flugzeuge dorthin (Starten und Landen erfordern Platz und zum Ausladen Zeit)
2. Woher nehme ich die Flugzeuge

1. Feldflugplätze bekommt man schnell genug ausgehoben, Starbahnen sind also nicht das Problem (solange man die Lufthoheit hat).
2. Du vergisst das es unterschiede zwischen der Produktion in Friedenszeiten und der gibt die im Krieg mit einer auf Kriegswirtschaft umgestellten Rüstungsproduktion.

Aufgrund der heutgen Transportkapazitäten wäre es vermutlich besser möglich. Aufgrund des Gewichts moderner Geräte, dem wesentlich höheren Ersatzteilbedarf zu damals und der wesentlich geringeren Anzahl an Transportmaschienen dürfte es jedoch für jedes Land er Welt unmöglich sein. Vermutlich selbst wenn man alle Transportkapazitäten der Welt zusammen nimmt. Einfach aus dem Grund weil mehr Flugzeuge auch mehr Platz und damit mehr Truppen für eine größere Front bedeuten.

Die Front ist immer gleich lang, egal wie viele Flugzeuge hinter selbiger stehen.

Knackpunkt ist also nicht die Masse an Flugzeugen oder die Wartungsintensität sondern vielmehr das Wartungsgewicht proportional zur Flugzeuggröße. Und da beides massiv zugenommen hat im 2.Weltkrieg, wäre auch heute eine Versorgung der 6.Armee mit modernem Gerät und modernen Flugzeugen nicht möglich.

Was für ein Wartungsgewicht bitte?

Das sieht man auch daran, das z.b. die USA ihren Nachschub hauptsächlich über den Seeweg verschiffen statt diesen mal "schnell" einzufliegen.

Das hat nichts mit der grundsätzlichen Möglichkeit zu tun, sondern schlicht damit das ein Transport über den Seeweg immer noch wesentlich günstiger ist als einer über die Luft, schon alleine deshalb weil Schiffe ein vielfaches an Fracht transportieren können, wofür man eine große Menge Flugzeuge bräuchte um die gleiche Menge zu transportieren.
Solange eine möglichst schnelle Versorgung mit Gütern also keine existenzbedrohend hohe Priorität hat spielt es auch keine Rolle ob der Nachschub mit dem Schiff 2 Wochen unterwegs ist, statt wie mit dem Flugzeug vieleicht nur 3 Tage.

Davon mal abgesehen mache die USA, so wie auch andere Nationen durchaus beides, kritische Ersatzteile werden meist eingeflogen, weil sie schnell da sein müssen, weniger kritische Güter werden über den Seeweg / Landweg transportiert.

Weil es eben nicht geht. Frachtflugzeuge funktionieren nur bei kleinen Truppengrößen, idR ohne schweres Gerät. Also leichte Infanterie, Gebirgsjäger, Ranger, etc. Weil da das Treibstoff, Munitions und Ersatzteilproblem nicht oder deutlich geringer vorhanden ist.

Nein, es geht auch bei großen Truppengrößen, solange du nun nicht gerade Panzerhaubitzen, oder Hauptkampfpanzer wie einen Leopard 2 vollständig ersetzen musst (das bekommst du mit einem Flugzeug schlicht wegen des Gewichts nicht tranportiert).
Warum man es nicht umfassend nutzt Truppen aus der Luft zu versorgen ist wie schon weiter oben geschrieben schlicht den Kosten geschuldet, die bei Lufttransport deutlich höher liegen.

Soweit ich das weis, sehen selbst Szenarien eines Krieges in Europa nicht vor, das die USA das Material per Flugzeug bringt sondern per Schiff. Weil es eben slebst mit Mobilmaschung der Reservefluftflotte (Passagierflugzeuge mit amerikanischem Besitzer) nicht ausreichen auch nur einen Bruchteil es benötigten Materials zu liefern.

Du verwechselst hier gerade Heeres(gruppen) und Armeen, eine komplette Heeresgruppe für Europa bekommst du nicht aus der Luft versorgt, eine einzelne Armee durchaus.
Es besteht für die Amerikaner aber auch gar kein Bedarf (bei einem Krieg in Europa) direkt die Versorgung aus der Luft gewehrleisten zu können, weil es zum einen Nachschub für Zeit X in Europa gibt, vor Ort dank Nato-Standard die wichtigsten Rüstungsgüter von Verbündeten produziert werden und es so auch ausreicht bis der Nachschub per Schiff eintrifft.

[nordstern]

Wartungsgewicht: Das Gewicht der Wartungsteile. Ein Panzer IV wog 25-30t ein moderner Leo2, M1 Abrams wiegt 60+t. Ein Schützenpanzer im 2.WK wog 2-3 Tonnen (Sdkfz-Serie)... ein Puma wiegt 40+t.

Eine Division im 2.WK hatte etwa 50% kämpfende Truppe und 50% Nachschub. Eine moderne Division heute hat etwa 25% kämpfende Truppe und 75% Nachschub. Als Beispiel, wiel ich es bei den USA halbwegs weis: Eine US-Division umfasst etwa 5.400 kämpfende Soldaten und 21.600 für nichtkämpfende Aufgaben. Das sah im 2.WK noch etwas anders aus. Die modernen Geräte, Technik, etc brauchen halt mehr Wartung und haben mehr Verschleißteile... und haben idR auch deutlich mehr Einzelteile die Kaputt gehen können.

Daher ist eine Versorgung ausschließlich aus der Luft heute schwieriger als damals... obwohl die Luftkapazitäten zugenommen haben.


Und nein Behelfsflugplätze funktionieren nicht, da moderne Frachtflugzeuge nicht Geländetauglich sind. Es gibt nur wenige Transportflugzeuge die da landen könnten... wie die C-160 Transall, die C-130 Hercules...
Mann kan Behelfsflugplätze nicht im Abstand weniger hundert Meter voneinander bauen. Wg möglichen Angriffen, Eende und Entladeplatz und Abstand beim Starten und Landen. Zudem heißt Luftversorgung das die Division eingeschlossen ist.

wg Nachschub einer Armee.
Wir können das gerne per pn ausdiskutieren. Ich warte nur das ein Admin hier reinschaut. Aber ich glaube das dies nicht möglich ist.