[Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

[Hjalfnar]

Das klappt nur nicht immer, wenn du nämlich Pech hast beim Auswürfeln der Verstärkungsgeschwindigkeit, kommen deine anderen Wellen nicht rechtzeitig an und die Schlacht endet, bevor der Rest eingreifen kann.

[derdorfbengel]

Auch wenn du dann neu angreifen würdest, könntest du so zum Ziel kommen. Denn wenn der Gegner keine Ruhe hat, kann er ja seine Organisation nicht wieder herstellen.
Der Verteidiger hat in dem Fall die A-Karte. Ein recht gutes Feature.

[nordstern]

ja da hast du recht. IdR mache ich sowas gegen stark verteidige Gebiete. Weil die KI dann keine Orga regeneriert, während bei mir die Hälfte der Truppen nicht kämpft und sich regenerieren kann. Allerdings funktioniert das nur bei kleineren Feldzügen. Frankreich oder Polen sind sehr grenzwürdig und spätestens bei Barbarossa funktioniert so eine Spielweise nicht mehr, weil es zuviele Schauplätze gibt.

So als Frage:
Gängige Art ist ja 40er > 20er.

Allerdings wenn ich mir das mit Excel mal durchrechne kommt raus 20er > 40er. Ich habe mit Stockwerten gerechnet, mit und ohne Techboni ergibt sich ein anderes Bild:
ohne Techs, Terrain und Taktiken:
2x20er vs 40er: 40er verliert nach 18,78h, die 2x20er nach 39,35h -> die 20er gewinnen
mit Techs, Terrain und Taktiken:
2x20er vs 40er: 40er verliert nach 10,83h, die 2x20er nach 25,4h -> die 20er gewinnen

Irgendwo nen Rechenfehler? Ausgangswerte sind:
20er: 121,4 att, 215,2 def und 35 Orga / mit Tech: 302,2 att, 434,4 def, 52,1 Orga
40er: 237,2,4 att, 359,2 def und 34,2 Orga / mit Tech: 547,0 att, 730,4 def, 49,1 Orga

Der Grund sind die doppelten Supportbrigaden und damit bessere att, def und orga-Werte als die 40er aufbringen kann. Gemessen mit Feuerunterstützungsdoktrin.

[derdorfbengel]

Wenn man es mit dem Aküfi übertreibt, ist ein Text bald nicht mehr lesbar

Vergleichst du Divisionen mit 20er und 40er Gefechtsbreite auf Kampferfolge?

[nordstern]

In gewisser weise. Ich vergleiche im Kampf: 2x20er vs 1x40er.. welche Division zuerst am Ende ist. Und das Ergebnis zeigt, das die 2x20er durch mehr Supportkompanien stärker sind als die 40er und jeden Kampf entweder gewinnen oder vor dem Kampfende mehr Schaden anrichten.

Da es aber gängig ist, das 40er > 20er sind, wollte ich fragen ob ich nicht was falsch gerechnet habe. Denn immerhin sagt jeder die KI ist so schwach weil sie keine 40er nutzt oder das man schnellstmöglich auf 40er umsteigen sollte, etc. Rechnerisch kann ich das aber nicht bestätigen bisher. Obwohl ich selbst gerne 40er nutze.

[derdorfbengel]

Du hast aber auch die fire superiority doctrine ("Feuerunterstützungsdoktrin") aktiv gehabt, oder?
Die hat ja Boni für die Support-Kompanien. Ohne diese Doktrin wird die Division durch Support-Kompanien ja eher Orga-schwächer.
Was sie aber auch nicht an den Kampfwerten selbst schwächt. GameReviewX, den ich sehr schätze, meint dazu lapidar: "mit mehr Orga verliert eine schwache Einheit nur langsamer und verliert eben mehr (Manpower und Material)". Deswegen ist weniger Orga für eine starke Einheit auch wohl nicht so problematisch. Und Fire Superiority eliminiert sogar noch den Nachteil.

Du würdest wahrscheinlich mit 4x10 oder 8x5 noch mehr Leistung erreichen. Immerhin packst du mehr Werte zusammen, ohne dass mehr Frontbreite gebraucht wird. Die Support-K. sind ja zusätzliche Regimenter mit 0 Frontbreite. Und du hast bei 1x40 dann 1x Support-Ari und bei 8x5 eben 5 Support-Ari dabei. Dasselbe würde für AT und Flak gelten, wenn du die auch noch dazu packst.

Insofern sind deine Resultate für mich absolut erwartbar.

[nordstern]

das ignoriert aber, das man 2 "schwache" Divisionen gegen eine "starke" stehen hat. Und ja, der Nachteil ist, das die kleineren Divisionen nicht ohne weiteres Allrounder sein können, während die 40er z.b. gegen Panzer vernünftig agieren kann weil sie eine PaK dabei hat. Klar kann man einziege spezialisieren wie du schriebst, das setzt aber vorraus das man die immer zusammen einsetzt. Weiterer Nachteil ist, das die ohne Orgapuffer schneller aus dem Kampf aussteigen. Das dies im MP wg Exploit-Stacking auf Inseln, etc verboten ist, ist klar. Es geht auch nur um den Vergleich 20er vs 40er.

Was die These: Orga vernichtet nur mehr Material betrifft, kann ich nur bedingt zustimmen. Den mehr Orga gibt auch überlegenen Divisionen mehr Zeit die gegnerische Orga wegzuschießen. Hier ist halt Balance gefragt. Wenn man z.b. mit Panzern durch gegnerische Linien stoßen will, sind mehr Panzer besser. Mehr Panzer bedeutet aber auch mehr Terrainprobleme, mehr Anfälligkeiten. Also braucht man mehr Begleitbattaillone. Hier setze ich immer auf 40er-Divisionen. Auch an Fronten wo es mein Ziel ist dem Gegner durch überlegene SA-Werte hohe Verluste zuzufügen (z.b. meine Taktik gegen Russland und Deutschland) und gleichzeitig die Fähigkeit erhalten bleiben soll anzugreifen, nutze ich die Einheiten sehr gerne als Stoßtruppen der ersten Welle. Einfach weil sie dem Gegner bei gleicher Orga mehr Schaden drücken können.

Interessant wäre es für mich (was ich nicht weis) ob die Werte der kämpfenden Truppen verrechnet werden. Wenn z.b. 2 40er Divisionen mit je 500SA 4 verteidigende Divisionen mit je 400 Def angreifen. Stehen dann 1000 SA gegen 1.600 Def oder jeweils 500 SA gegen 800 Def oder gegen 400 Def?. Meine Brechnung basieren auf dem mittleren Modell, also 500 SA gegen 800 Def, was im grunde identisch ist mit 1000 SA gegen 1.600 Def. ABER In kämpfen beobachte ich oft das Divisionen unterschiedlichen Schaden bekommen, was irgendwie für ein 1:1 sprechen würde.



Ich teste das noch mit anderen Doktrienen bei gelegenheit.

Weis jemand was passiert wenn softie über 100% steigt?
Berater gibt 10-15%
Generalsstab weitere 10-15%
Doktrin geben 20-40%
Der Basiswert sind 50%

Das heißt, es ist möglich über 100% zu kommen. Die Japaner haben noch den Effekt ToraToraTora der +30% Softie gibt, wenn auch temporär.

Damit wäre es als Japaner z.b. möglich 50%+15%+15%+20% = 100% mit jeder Doktrin auf 100% zu kommen.
Damit sind sie in der Lage Präsenzflotte ihre schweren Pötte und Kreuzer zu buffen und ihren einzigartiges Unternehmen für Schlachtflottendesign zu nehmen. Was es ihnen ermöglicht Schlachtschiffe herzustellen die nicht von anderen Schlachtschiffen durchschlagen werden können und gleichzeitig 100% Softie zu erreichen. Das kann sonst keine andere Nation.

[derdorfbengel]

Man muss eben theoretische Überlegungen von Versuchsergebnissen unterscheiden.

Du hast mir ein Versuchsergebnis vorgestellt und um eine Erklärung gebeten.

Ich habe Dir eine Erklärung gegeben. Und Du widersprichst mit einer Theorie: dass kleinere Einheiten besser sind als grosse kann nicht sein.

Nur: das ist das Ergebnis Deines Tests

[nordstern]

ich weis. Aber es wird halt überall gesagt 40 > 20 und die KI baut keine 40er und ist deswegen massiv benachteiligt, etc.

[derdorfbengel]

Naja. Und was ist das einzige, was ich dazu bisher sage?

[Widdi]

Puh, bei diesen Berechnungen bis in die Tiefe kann (und will) ich nicht mitreden. Spiele auch nur SP. Allerdings haben 40er Divisionen im meinen Augen zu viele Nachteile:

Teuer
Viel Manpower
Unflexibel (insbesondere bei langen Fronten)

Deswegen nutze ich 40er Infanterie, wenn überhaupt, nur für kurze Fronten in der Defensive.

40er Panzer-Divisionen habe ich gegen Russland mal eingesetzt und der Erfolg war eher Bescheiden. Hier kommt zu den oben genannten Nachteilen auch die sehr hohen Nachschubbedürfnisse. Mit 10er oder 20er PzDiv auf langer Front massiv Druck zu machen hat bei mir immer besser Funktioniert bzw. einfach mehr Spaß gemacht. Die Verluste habe ich dabei nicht kontrolliert.

[derdorfbengel]

Nordstern hat keine theoretischen Berechnungen gemacht, sondern einen Versuch. Das ist der zentrale Unterschied.

[nordstern]

ich mache es eigentlich genau umgekehrt. Weil kurze Fronten kann ich gut verwalten. Sehr lange Fronten nicht. Daher brauche ich da Truppen die in der Lage sind ohne viel Mircomanagement ihren Job zu machen.
Bei Panzern sieht die Sache ganz anders aus. Da nehm ich immer 40er. Der Sinn von Panzern (der einzige den sie in dem Spiel haben) besteht darin durch Panzerung und Durchbruch den Gegner mürbe zu kämpfen. Wenn ich eine 20er Division habe, kann ich nur wenige Panzer mitnehmen und deswegen baue ich nur wenig Durchbruch auf. Eine 20er Panzerdivision hat keine Chance je mehr Durchbruch aufzubauen als eine 20er ID an Verteidigung hat. Das dies dennoch wie bei dir funktionieren kann, liegt daran, das deine Panzer durch Panzerung und Panzer vs Infanterie-Bonus in der Lage ist Infanterie einfach nieder zu kämpfen. Dabei sind aber die Verluste z.b. durch Verschleiß wesentlich höher und irgendwie ist das ja auch nicht so der Hauptsinn von Panzern. Wenn ich den Gegner niederkämpfen will dann ist es "billiger" einfach Divisionen mit sehr viel SA zu bauen. Raketenartillerie und Artillerie sind billiger als Panzer. Oder nutze schwere Panzer, die machen den Job effektiver als mittlere Panzer und fräßen sich durch alles was es gibt. Ob Festungen, Panzer, etc... vollkommen egal.

Ich nutze meine Panzer dazu, Frontabschnitte einfach platt zu walzen, weil sie durch ihren Durchbruch und Geschwindigkeit die feindlichen Divisionen schlagen und überrennen. Panzerung ist da eher n Sekundärfaktor. Ironie: leichte Panzer sind billiger und machen den Job durch ihre Geschwindigkeit besser als mittlere Panzer. Eigentlich ein Balancewitz. Um das jedoch tun zu können stacke ich in einer Division 4+ Panzerbattaillone. Und damit die nicht bei jedem hügelchen oder Bach oder Gegenangriff Probleme bekommen, brauchen sie ausreichend Infanteriebegleitung. Dazu noch was um die SA zu pushen und fertig. Ne Panzerdivision sieht bei mir wie folgt aus: 4 Panzer, 4 SFL, 6Mot/Mech und 2 mRak. Je nach Kapazitäten ersetze ich auch gerne 1 Panzer und die 2 mRaks durch SFL. Dadurch das man sie aufwerten kann, sind sie einfach unschlagbar stark. TDs nutze ich als persönlicher Vorliebe nicht, weil die zwar im Spiel besser sind als mittlere Panzer, historisch aber nicht. Historisch waren die TDs Panzerabwehrspezialisten und die mittleren Panzer die Allrounder. Im Spiel sind die TDs die Könige der Panzer. So ein Balancing unterstütze ich nicht.

Mal so als Ironie der Balance am Rande: Spezialpanzer machen den Job billiger und teilweise sogar besser. Also TDs und SFLs... in gewisser weise sogar Flaks.

@derdorfbengel:
Ich habe beides getan. Theoretisch gerechnet und praktisch ausprobiert. Weil bei meinen letzten Rechnungen immer kritisiert wurde das Theorie nicht gleich Praxis ist und weil die Theoretischen Formeln schon stehen, ist das ne Kleinigkeit zu machen.

[Scorch]

Hallo liebe Forengemeinde,

ich bin schon seit einiger Zeit stiller Mitleser hier im Forum und habe mir auch schon den einen oder anderen hilfreichen Tipp für HOI 4 oder EU 4 von hier geholt.
Dafür schonmal nachträglich ein Danke

Nun zu meiner Frage, welche sich für mich scheinbar nur durch persönliches Fragen und nicht mehr nur durch mitlesen lösen lässt:^^

Bei meiner aktuellen Partie in HOI 4 mit dem Deutschen Reich habe ich festgestellt, dass mir die Mechanik der Generäle und Feldmarschälle, wie diese Ihre Boni an die zu befehligenden Truppen geben, möglicherweise doch nicht so ganz klar ist wie ich immer dachte.

Als Beispiel folgender Fall:
Ich habe Rommel als General einer Armee zugewiesen. Dieser gibt der Armee durch seine Fähigkeiten bestimmte Boni. Soweit so klar.
Nun Befördere ich z.B. Guderian zum Feldmarschall nach einigem Training und weise ihn als Feldmarschall eben der Armee mit Rommel zu.

Welche Boni bekommt nun die Armee von Rommel genau?
Die Boni von Rommel das ist klar (die werden ja auch im Kampf durch die Orden angezeigt), aber bekommt die Armee nun auch die Boni der "Generalseigenschaften" von Guderian oder nur deren "Feldmarschall-Eigenschaften"?
Und was wird dann aus den "Verdiente Eigenschaften" von Guderian? Zählen diese auch weiterhin als Boni für die Armee von Rommel oder fallen diese plötzlich weg (Ebenso die Frage hierzu bei den Geländeeigenschaften) ?

Habe auch irgendwo in den Tipps mal gelesen, dass die Boni der Eigenschaften von Feldmarschällen für Armeen schwächer werden, sobald diese mehr als eine Armee + General befehligen.
Demnach sollte man ja pro Armee + General einen Feldmarschall ins Feld führen. Ist das so richtig? Soll das wirklich so sein?

Und zählen die Charakter-Eigenschaften (Panzeroffizier; Waghalsig; usw.) nur für den jeweiligen Charakter oder färben diese Eigenschaften auch von einem Feldmarschall auf die Generäle ab?

Ich spiele die Paradox spiele ausschließlich gegen die KI also im SP.

[Hjalfnar]

Ein Feldmarschall gibt meines Wissens 50% seiner Generalsboni an die Armeen unter seinem Kommando weiter. Es gibt die gesondert zu vergebenden Feldmarschallfähigkeiten, die voll weitergegeben werden.