[Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightwolf » 8. September 2019 03:04

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon nordstern » 8. September 2019 11:59

Noch als Anmerkung von mir:

Aufgrund der schon erwähnten Mechanik bei Panzerung und Härtegrad macht es "theoretisch" keinen Sinn mehr als eine Panzereinheit/Division mitzunehmen. Der Panzerungsbonus steigt nicht, wenn man mehr Panzer mitnimmt und der Härtegrad steigt zwar, aber rechtfertigt nicht die Mitnahme weiterer Panzer. Der einzige Grund weitere Panzer mitzunehmen bildet der Durchbruchswert.

Hier ein kleiner Exkurs in die Theorie der Bodenkämpfe, vereinfacht auf Infanterie runtergebrochen:
Eine Division greift IMMER mit Softattack und Hardattack an. Softattack macht nur Schaden auf den soften Teil der Division, Hardattack nur auf den harten Teil... und nur soviel Prozent des Schadens wie die Division an softness/hardness hat.
Eine Verteidigende Division macht IMMER Schaden durch die Verteidigung. Aber das ist eigentlich egal.

Wichtig ist, das es Trefferchancen gibt. Die Wahrscheinlichkeit das der Angreifer dem Verteidiger Schaden zufügt ist Abhängig von der Verteidigung des verteidigers. Das bedeutet wenn ich mit 100 SA angreife und die KI mit 50 verteidigt, dann haben die ersten 50 SA eine Trefferchance von 10%, die restlichen 50 SA von 40% (oder 60? weis nicht mehr auswendig). IdR hat der Verteidiger aber mehr Verteidigung wie man selbst SA hat, daher bekommt man einen 90% Treffermalus.
Und hier kommt der Durchbruchswert... mit ausreichend Durchbruch, kann man die Verteidigung negieren. Und hier liegt der Vorteil der Panzer... Panzer haben immens hohe Durchbruchswerte.

Die Sache hat nur einen Hacken: Panzer sind richtig teuer zu produzieren, haben richtig miese Terraineigenschaften (Verschleiß, Angriffsgeschwindigkeit und Kampfwerte). Daher müssen Panzer mit Infanterie gestreckt werden um die Mali auszugleichen und die Division billiger zu machen. Anfangs motorisierte Infanterie, wenn man es sich leisten kann, später mechanisierte Infanterie.

Zu den Panzertypen:
Und hier kommt das Mechanikproblem: Wenn der einzge Grund für Panzer der Härtegrad, die Panzerung und der Durchbruch sind, macht es Sinn zu schauen woher man diese Werte möglichst günstig bekommt. Und hier stellt sich raus, das Panzer absolut beschissen sind. Es ist wesentlich billiger und effektiver keine Panzer zu nutzen und stattdessen Panzerartillerie oder Jagdpanzer mitzunehmen. Wieso? Weil alle den selben Panzerungsbonus bekommen (ausreichend viel für die KI), aber billiger zu produzieren sind (man braucht weniger). Zudem sind Jagdpanzer in der Panzerbekämpfung absolut OP, während Panzerartillerie deutlich bessere Angriffswerte aufweist.

Wenn ich Panzerdivisionen aufbaue nutze ich:
3 Panzer, 4 mot. Infanterie, 2 mot. Artillerie/Raketenartillerie. (das Finger/Raketensymbol über dem LKW bei der Infanterieausrüstung ist die mobile Artillerie und die Abzweigung der Artillerie im Artilleriebaum die gezogene Raketenartillerie.. für mobile Truppen die mobile Raketenartillerie nutzen!).
Ich schaue immer, das ich mehr Infanterie wie Panzer dabei habe. Das hat aber historische Gründe... wenn ich auf Effizienz spiele, sieht das ganze anders aus.
Die 40er Division besteht aus 3 Panzern, 4 Panzerartillerie, 5 mechanisierte Infanterie und 4 mobile Artillerie/Raketenartillerie.

Der Grund dafür ist: Panzer sind halt einfach historisch. Aber Panzerartillerie ist eben besser. Daher soviel Panzerartillerie. Weshalb ich kaum mehr Infanterie mitnehme, liegt an der Rolle der Panzer. Ihr Job ist der Angriff. Daher stacke ich Durchbruchswerte und SA-Werte hoch und dafür ist eben Artillerie besser wie Infanterie. Die 5 Infanterie soll nur zuviel Verwundbarkeit im Terrain verhindern und zumindest eine rudimentäre Verteidigung aufweisen. Denn Panzerdivisionen können sich nur schwer Verteidigen.

Daher operieren meine Panzer immer im Verbund mit mobiler Infanterie (mech oder mot). Eine Panzerarmee besteht bei mir aus je nach Produktionslage 6-9 Panzer und 15-18 mobiler Infanterie.

Manchmal fange ich auch an die Panzerdivisionen aufzulösen. Ich baue dann um. Ich bestücke die mobile Infanterie mit einer Panzergrundausstattung und erhöhe damit ihren Panzerrungsgrad uns Angriffswerte deutlich. Die Panzerdivisionen reduziere ich um die Hälfte, sind aber rein auf Durchbruch spezialisiert und keine Hybriden mehr. Als Italien ist das aber Resourcentechnisch nicht möglich. Ich nenne dann die ehemalige mobile Infanterie eine Kavalleriedivision und die ehemaligen Panzerdivisionen werden zu schweren Divisionen. Die Namensgebung orientiert sich dabei etwas an die aktuelle Namensgebung der USA.


Leichte Panzer reichen gegen die KI aus idR. Hjalfnar ist Verfechter der leichten Panzerdoktrin und schwört darauf. Hat sicherlich seine Vorteile. Mir wiederstrebt es irgendwie.
Mittlere Panzer sind Allrounder. Sie sind zwar besser als leichte Panzer, aber auch teurer und können nichts besser wie die spazialisierten Varianten. Weshalb man hier teilweise komplett auf die Varianten ausweicht.
Schwere Panzer sind eigentlich Gamebreaker. Sind sind extrem teuer und brauchen seltenes Chromium im Bau (Türkei hat die Massenhaft!). Daher braucht man sehr viele Fabriken um hier halbwegs was aufbauen zu können. So als Richtwert: Ein schwerer Panzer braucht solange wie 3 mittlere Panzer im Bau. Sind sind Gamebreaker, weil die KI NIEMALS irgendetwas bauen wird, das in der Lage wäre schwere Panzer zu durchschlagen. Sie sind damit quasi OP. Allerdings auf Kosten der Produktionskosten, der Geschwindigkeit und Terrainanfälligkeit. Ihr job ist es nicht Linien zu durchbrechen und Kessel zu bilden. Ihr job ist es einfach wie eine Walze jede Verteidigungsstellung plattzuwalzen. Für den großflächigen Einsatz allerdings selbst als Deutschland, Russland oder USA unrentabel.

Superschwere Panzer sind absolut überflüssig. Noch langsamer, noch teurer und noch Terrainanfälliger wie schwere Panzer. Und da schwere Panzer schon OP sind und von der KI nicht ausgekontert werden, sind sie nach aktuellem Stand absolut überflüssig. Ich wüsste auch keine Rolle im MP in der sie benutzt würden.


So als Idee:
Du kannst in Infanteriedivisionen die PaK durch Flak ersetzen. Die Durchbruchswerte reichen halbwegs aus. Die Flak hat aber den Vorteil, das sie mehr Schaden gegen Bodentruppen macht als die Flak und gleichzeitig Feindflugzeuge angreift. PaKs sind also nur für Antipanzer zu gebrauchen, Flaks sind das ausreichende Allroundpaket. Und sie sparen Techkosten... denn Flak muss man z.b. für die Flotte eh erforschen. Während PaKs nur für Paks erforscht werden müssen. Wenn man also keine PaKs nutzt, spart man den Baum.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Widdi » 8. September 2019 15:32

@Nightwolf: Wie Du siehst, handhabt es jeder Spieler auf seine ganz eigene Weise. Entweder aus Rollenspiel- oder Effiziensgründen.

Leider muss ich Nordsterns letzten Post an einigen Stellen korrigieren, bzw. widersprechen:

nordstern hat geschrieben:Aufgrund der schon erwähnten Mechanik bei Panzerung und Härtegrad macht es "theoretisch" keinen Sinn mehr als eine Panzereinheit/Division mitzunehmen. Der Panzerungsbonus steigt nicht, wenn man mehr Panzer mitnimmt und der Härtegrad steigt zwar, aber rechtfertigt nicht die Mitnahme weiterer Panzer. Der einzige Grund weitere Panzer mitzunehmen bildet der Durchbruchswert.

Die Panzerung einer Division errechnet sich ebenfalls aus dem Anteil der Panzerung aller Batallione. Mit diesem Divisionsdesigner läßt sich aber wunderbar demonstrieren, dass jedes weitere gepanzerte Batallion auch die Gesamtpanzerung steigert.


nordstern hat geschrieben:Eine Verteidigende Division macht IMMER Schaden durch die Verteidigung. Aber das ist eigentlich egal.

Das ist leider nicht richtig! Schaden wird immer durch den SA und HA errechnet, egal ob Verteidiger oder Angreifer. Mehr dazu im nächsten Abschnitt.

nordstern hat geschrieben:Wichtig ist, das es Trefferchancen gibt. Die Wahrscheinlichkeit das der Angreifer dem Verteidiger Schaden zufügt ist Abhängig von der Verteidigung des verteidigers. Das bedeutet wenn ich mit 100 SA angreife und die KI mit 50 verteidigt, dann haben die ersten 50 SA eine Trefferchance von 10%, die restlichen 50 SA von 40% (oder 60? weis nicht mehr auswendig). IdR hat der Verteidiger aber mehr Verteidigung wie man selbst SA hat, daher bekommt man einen 90% Treffermalus.
Und hier kommt der Durchbruchswert... mit ausreichend Durchbruch, kann man die Verteidigung negieren. Und hier liegt der Vorteil der Panzer... Panzer haben immens hohe Durchbruchswerte.

Dein Rechenbeispiel ist mit 10% Trefferwahrscheinlichkeit für geblockte und 40% für nicht geblockte Schüsse soweit korrekt. Die Anzahl der abgegbenen Schüsse ergeben sich aus SA und HA. Die Trefferwahrscheinlichkeit ergibt sich aus den bereits beschriebenen Wahrscheinlichkeiten. Die verteidigende Division schießt mit Ihrem Schadenswert (SA und HA) zurück und wird verglichen mit dem Durchbruchswert der angreifenden Einheit. Durchbruch = Verteidigung beim Angriff!

Jeder getroffene Schuss verursacht durchschnittlich 0,0125 Punkte an der Organisation und 0,0075 Punkte an den HP.

Der User "Reman" hat diese Werte ermittelt und in seinem In-Depth Guide für Landschlachten veröffentlicht. Das Video ist hier zu finden.

nordstern hat geschrieben:Die Sache hat nur einen Hacken: Panzer sind richtig teuer zu produzieren, haben richtig miese Terraineigenschaften (Verschleiß, Angriffsgeschwindigkeit und Kampfwerte). Daher müssen Panzer mit Infanterie gestreckt werden um die Mali auszugleichen und die Division billiger zu machen. Anfangs motorisierte Infanterie, wenn man es sich leisten kann, später mechanisierte Infanterie.

Das Panzer mit Infanterie/ mot. Infanterie gestreckt werden ist weniger den Terraineigenschaften, als vielmehr der schlechten Organisation geschuldet. Eine gepanzerte Division sollte um den Daumen bei 30 Organisation liegen.

nordstern hat geschrieben:Zu den Panzertypen:
Und hier kommt das Mechanikproblem: Wenn der einzge Grund für Panzer der Härtegrad, die Panzerung und der Durchbruch sind, macht es Sinn zu schauen woher man diese Werte möglichst günstig bekommt. Und hier stellt sich raus, das Panzer absolut beschissen sind. Es ist wesentlich billiger und effektiver keine Panzer zu nutzen und stattdessen Panzerartillerie oder Jagdpanzer mitzunehmen. Wieso? Weil alle den selben Panzerungsbonus bekommen (ausreichend viel für die KI), aber billiger zu produzieren sind (man braucht weniger). Zudem sind Jagdpanzer in der Panzerbekämpfung absolut OP, während Panzerartillerie deutlich bessere Angriffswerte aufweist.

Jain! Jede Variante hat zwar die gleichen Panzerungs- und Härtegradwerte, aber unterschiedliche Werte bei SA, HA, Durchbruch und Piercing
Selbsfahrartillerie: viel Softattack, beim Rest wenig
Jagdpanzer: viel Hardattack und Piercing, Rest wenig
Flakpanzer: alles durchschnittlich, hohe Flugabwehr
Panzer: hoher Durchbruch, Rest durchschnittlich

nordstern hat geschrieben:Schwere Panzer sind eigentlich Gamebreaker. Sind sind extrem teuer und brauchen seltenes Chromium im Bau (Türkei hat die Massenhaft!). Daher braucht man sehr viele Fabriken um hier halbwegs was aufbauen zu können. So als Richtwert: Ein schwerer Panzer braucht solange wie 3 mittlere Panzer im Bau. Sind sind Gamebreaker, weil die KI NIEMALS irgendetwas bauen wird, das in der Lage wäre schwere Panzer zu durchschlagen. Sie sind damit quasi OP. Allerdings auf Kosten der Produktionskosten, der Geschwindigkeit und Terrainanfälligkeit. Ihr job ist es nicht Linien zu durchbrechen und Kessel zu bilden. Ihr job ist es einfach wie eine Walze jede Verteidigungsstellung plattzuwalzen. Für den großflächigen Einsatz allerdings selbst als Deutschland, Russland oder USA unrentabel.

Sehe ich genau umgekehrt! Ja, für den großflächigen Einsatz aufgrund der hohen Kosten nicht geeignet. Aber zum Durchbruch einer Front hervorragend geeignet. Oder wie bereits beschrieben eingemischt in große Infanteriedivisionen. Diese walzen dann tatsächlich alles Platt.

Zusammengefasst für den Angriff:
SA/ HA > gegnerische DEF
Durchbr. > gegnerische SA/ HA

@Nightwolf:
Die Varianten für jeden Panzertyp sind die drei kleinen Kästchen neben jedem Panzer. Die Erforschung geht relativ schnell.

Bild
Von oben nach Unten:
Jagpanzer
Panzerarti
FlaK-Panzer

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightwolf » 8. September 2019 16:08

Also sind Jagdpanzer den normalen Panzern doch überlegen und ich soll besser die erforschen und in die Panzerdivision stecken ????

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Widdi » 8. September 2019 16:16

Wer sagt, dass diese überlegen sind? Die haben einfach ihre Stärke woanders, gepaart mit geringeren Produktionskosten. Wenn Du Panzer suchst, um Härte in Inf Divisionen zu bringen gut. Wenn Du Durchbruch willst nicht.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightwolf » 8. September 2019 16:40

ok jetzt bin ich wieder total verwirrt wegen meiner Panzer Division. Also ich nehme Leichte Panzer (kein Widerspruch)

Also soll ich jetzt Kavallerie, Motorisierte Infanterie und Panzer dazu machen und wenn ja wieviel ? Und welche Zusatzausrüstung ? Artillerie, Panzerabwehr, Pionier ?? :strategie_zone_48:

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Widdi » 8. September 2019 16:51

Wie bei allen Entscheidungen kann hier keine pauschale Aussage getätigt werden und ist an die Gegebenheiten anzupassen.

Für Deine leichten Panzer (in Afrika) solltest Du nur Kavallerie oder nur Mot. Inf hinzugeben. Je nachdem, wie viel Sprit Du hast.

Als Unterstützung in Afrika auf jedenfall Wartung, Logistik und AA. Aufklärer sind auch gut für die Geschwindigkeit und Arti für mehr SA

Verteidigende Infanterie immer mit Pios

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Widdi » 8. September 2019 16:58

Zur Erinnerung und warum ich so wütend auf Dich war:
Einfach die letzten Posts lesen

Widdi hat geschrieben:In Nordafrika setze ich am liebsten 4-5 leichte Divisionen ein. Z. B. 3x Mot. Inf und 2x lt. Panzer. Super schnell, wenig Nachschubbedarf und 44% Härtegrad.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightwolf » 8. September 2019 17:11

Widdi hat geschrieben:Wie bei allen Entscheidungen kann hier keine pauschale Aussage getätigt werden und ist an die Gegebenheiten anzupassen.

Für Deine leichten Panzer (in Afrika) solltest Du nur Kavallerie oder nur Mot. Inf hinzugeben. Je nachdem, wie viel Sprit Du hast.

Als Unterstützung in Afrika auf jedenfall Wartung, Logistik und AA. Aufklärer sind auch gut für die Geschwindigkeit und Arti für mehr SA

Verteidigende Infanterie immer mit Pios


Also meine Panzer sollen in Europa (Frankreich) und später vor allem in Afrika halbwegs gut sein. Also nehme ich Leichte Panzer und Kavallerie da mir die Werte so besser erscheinen

Bild

oder doch Mot. Infanterie aber dann sind die Werte schlechter und höherer Verbrauch

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightslaver » 8. September 2019 17:17

Nightwolf hat geschrieben:Also soll ich jetzt Kavallerie, Motorisierte Infanterie und Panzer dazu machen und wenn ja wieviel ?


Mal ehrlich was ist bitte so schwer daran sich die Geschwindigkeit der einzelnen Gattungen anzuschauen und das passende hinzu zu fügen? Alle genannten haben unterschiedliche Geschwindigkeiten im Vergleich zu leichten Panzerdivisionen, da etwas dazu zu packen was deren Geschwindigkeit runtersetzt wäre kontraproduktiv, weil man damit den Hauptvorteil der Leichten Panzer negiert.
Also macht es wohl keinen Sinn da Kavallerie dazu zu packen, weil die nur 6 km/h schnell ist, während selbst der langsamste Leichte Panzer bereits 10 km/h fährt.

Nach dieser Erkenntnis also, was wirst du wohl dazu packen? Kavallerie, oder Motorisierte Infanterie (nicht das es dir nicht sowieso bereits mal wieder in einem vorrangegangenen Beitrag geschrieben worden ist)...

Nightwolf hat geschrieben:Und welche Zusatzausrüstung ? Artillerie, Panzerabwehr, Pionier ??


Die die du dir produktionstechnisch leisten kannst, grundsätzlich sollte jeder Panzerdivision aber meiner Meinung nach mindestens über eine Fernmeldekompanie und Aufklärungskompanie verfügen, Pioniere wären auch gut, sind aber erstmal nicht unbedingt sofort absolut zwingend.
Alles darüber hinaus ist eine persönliche Geschmack- / Glaubensfrage, bzw. stark von Art und Verwendung der Panzerdivision abhängig.

Widdi hat geschrieben:Für Deine leichten Panzer (in Afrika) solltest Du nur Kavallerie oder nur Mot. Inf hinzugeben. Je nachdem, wie viel Sprit Du hast.


Sorry, aber Kavallerie zu leichten Panzern ist absolut sinnbefreit, da kann man sich gleich den kompletten Treibstoff für die leichten Panzer sparen, mal davon abgesehen das man selbst als Italien genug Triebstoff zusammen bekommen sollte um ausreichend leichte Panzer plus mot. Infanterie zu versorgen. ;)
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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon c4-- » 8. September 2019 17:31

Ich schließe mich im Grunde dem an, was Nightslaver gesagt hat.

Aber um es dir leicht zu machen, nimm erstmal einfach das hier:
6 leichte Panzer + 4 motorisierte Infanterie pro Division
mit Pionieren, Aufklärungskompanie und Fernmeldekompanie

Hast du zu wenig Treibstoff, dann bau weniger Panzer-Divisionen und hast du zu wenig Zusatzausrüstung, dann lass die Pioniere raus.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Widdi » 8. September 2019 17:57

Kavallerie ist schneller als Infanterie bei gleichen Kampfwerten. Um Härte in seine Divisionen zu bringen eignen sich eben auch leichte Panzer.

Daher ist zu Beginn, wenn die eigenen Spritreserven noch im Argen liegen die Alternative hervorragend als leichte, schnelle Division. Allerdings würde ich das auf Afrika reduzieren.
In Europa kämpft man als Italiener ja eh erst sehr spät.

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightslaver » 8. September 2019 20:13

Widdi hat geschrieben:Kavallerie ist schneller als Infanterie bei gleichen Kampfwerten. Um Härte in seine Divisionen zu bringen eignen sich eben auch leichte Panzer.

Daher ist zu Beginn, wenn die eigenen Spritreserven noch im Argen liegen die Alternative hervorragend als leichte, schnelle Division. Allerdings würde ich das auf Afrika reduzieren.
In Europa kämpft man als Italiener ja eh erst sehr spät.


Ich sehe nur den Sinn, selbst in Afrika, nicht.
Nordafrika ist durch die unpassierbaren Wüsten relativ schlauchig und 2 km/h mehr als Infanterie macht einfach zu selten einen erkennbaren Unterschied um die höheren Prod- / Ausbildungszeiten zu rechtfertigen und wenn man dann im offeneren Zentralafrika ist braucht man sie in aller Regel auch nicht mehr.

Und selbst wenn es nur 1 leichter Jagdpanzer pro Division, für Panzerung, ist, die Produktionsleistung, um damit alle Inf. Divisionen zu versorgen, dürfte für einen unerfahrenen Spieler wie ihn, bei der schwachen italienischen Industrie, schwer zu realisieren sein.
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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightwolf » 8. September 2019 20:23

Also meine Industrie ist meiner Meinung nach recht gut und habe auch viele Militärfabriken, aber selbst mit den bereits gebauten Raffinerien habe ich wenig Öl. Obwohl ich nur wenige Panzer habe und auch eine nicht so große Flug- und Marine Armee und alles nur stillsteht daher wären mot. Divisionen schlecht aber Kavallerie ist zu schwach. Muss einfach mal ausprobieren

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Re: [Hearts of Iron IV] Schnelle Frage, schnelle Antwort

Beitragvon Nightwolf » 8. September 2019 23:28

was haltet ihr von: 5x Leichter Panzer + 2x Mot. Infanterie + 2x Mot. Artillerie ??

Dadurch wäre der Weiche Angriff deutlich höher aber der harte Angriff und der Treibstoffverbrauch ein klein wenig schlechter. Die Geschwindigkeit wäre die selbe