[HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Alles zum Spiel - natürlich erst nach Release

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[HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Hjalfnar » 29. Juni 2016 09:28

Moin moin!

Wie im Thread von Chromos ja schon anklang, sind viele mit dem Fehlen des Treibstoffs nicht einverstanden. Die Ölversorgung ist völlig im Keller, aber Flotte und Luftwaffe sind weiter fröhlich unterwegs...äh ja, was legte nochmal die italienische und japanische Flotte lahm und fesselte die Luftwaffe an den Boden? Genau, Treibstoffmangel! Ok, Panzer und motorisierte Einheiten kriegen weniger Ausrüstung, für die man ja Öl bräuchte...bewegen sich aber weiterhin mit Höchstgeschwindigkeit. Was brach nochmal der Ardennenoffensive das Genick? Genau, zu wenig Treibstoff. Warum wollte Hitler vor allem Maikop und Baku einnehmen, warum brauchte Japan unbedingt Niederländisch-Ostindien, warum war das Ziel der Afrikaambitionen Mussolinis am Ende der Irak, warum war Ploiești so unglaublich wichtig für die Achse, weshalb waren die gezielten Angriffe auf die Hydrierwerke in Deutschland so verheerend? Treibstoff, Treibstoff, Treibstoff!

Ist diese unglaubliche Wichtigkeit dieser Ziele im Spiel ansatzweise abgebildet? Nein. Schon in HoI3 war viel zu viel Treibstoff vorhanden, aber viele Mods verbesserten das. Gott, waren Panzer und Panzergrenadiere in AHOI Spritfresser. Aber hier ist er einfach nicht vorhanden. Und selbst wenn motorisierte Einheiten abgeschnitten sind, kriegen sie nur einen Kampfmalus, bewegen sich aber immer noch mit vollem Tempo. Was ist das für ein Mist?!

Edit:

Vorschlag!

Wenn die Ölproduktion ins Negative sackt, sollte die Reichweite von Marine und Luftwaffe im Verhältnis prozentual absacken, bei gepanzerten und motorisierten Einheiten entsprechend die Geschwindigkeit. Wenn Häfen, Flugfelder und Pz/Mot-Einheiten abgeschnitten werden, sinken Reichweite/Geschwindigkeit dortiger Einheiten auf 1%. Transportflugzeuge müssten dann natürlich die Versorgungsflug-Mission bekommen, womit sie wieder einen Sinn hätten.
Zuletzt geändert von Hjalfnar am 29. Juni 2016 11:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon __KM__ » 29. Juni 2016 09:47

Vielleicht haben die Entwickler die paradoxe Wahnvorstellung das schon alles mit einer Brennstoffzelle einfach so rumfahren kann :strategie_zone_72:

Aber ich gebe dir völlig Recht mit deinen aufgezählten Argumenten.
Am Öl ist in der Zeit so vieles gescheitert..
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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Panzer IV » 29. Juni 2016 10:59

Ich fand mein Vergleich mit einem Arcade-Racer sehr treffend :P

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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Der Grose KA! » 29. Juni 2016 11:21

Ja, HoI4 ist einfach zu vereinfacht worden, schicke 3D Modelle, KIs die Schlachtpläbe für einen ausführen, kein richtiges Ministerkabinett mehr, Treibstoff wozu überhaupt? Resourcen kann man nicht lagern und der verbrauch ist auch fragwürdig und so weiter.
Ich verstehe echt nicht warum die soviel was früher doch gut war total verändert haben. Naja, wenigstens ist das Produktionssystem einigermaßen gut gemacht.
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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Hjalfnar » 29. Juni 2016 11:30

Hab mal einen Vorschlag oben reineditiert.
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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Der Grose KA! » 29. Juni 2016 12:23

Ich würde mir da das Lager wieder herwünschen sondass man auch ins Negativ gehen kann, aber mit einer bestimmten Menge auf Lager erstmal verkraften kann.
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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Mounzer » 1. Juli 2016 08:49

Leute spielt doch einfach HoI 3 mit dem Ahoi Mod.
Für mein Geschmack ist dort auch noch sehr viel Treibstoff vorhanden, aber immerhin besser wenn es im Spiel gar nicht vorhanden ist.

Kann man den Spritverbrauch bei HoI 3 Global höchsten oder muss das mühsam einzeln gemacht werde für jede Einheit?

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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Panzer IV » 1. Juli 2016 20:36

Die Lösung ist, sich so lange und mit so vielen Leuten wie möglich und nötig bei P-Dox gehör zu verschaffen, bis es Treibstoff gibt.
Oder bei Steam einen Rücknahme-Antrag stellen :P

Mit Mods würd dies nur schwer bis gar nich zu lösen sein (Schiffe,Flugzeuge) und selbst wenn es möglich wäre, erwarte ich vom Hersteller des Spiels, dass er ein Spiel net als Rohklumpen oder besseren Editor auf die Straße wirft und dann sagt: "Hier, macht mal, ist ja jetz super modfreundlich, ihr kriegt das schon hin!"

Bezüglich deines Vorschlages Hjalfnar: Meinst du damit, dass die Reichweite jeder Einheit prozentual absackt oder stehen die Prozente für Anzahl Einheiten mit voller Reichweite?
Sollte ersteres der Fall sein, halte ich ich das für problematisch, da ja die Versorgugnsflugzeuge mit ner Reichweite von 1% auch nirgends mehr hinkommen und weiterhin ergibt das auch kaum Sinn, dass der Treibstoff auf 3000 Panzer verteilt wird, damit diese 10 meter weit fahren können, statt ihn auf 300 Panzer zu verteilen, die damit vlt. 1000 Meter weit fahren können. Besonder komisch wäre dies ja bei Flugzeugen, statt 300 Flugzeuge für 10 Minuten luftkampf abheben zu lassen, geht 3000 Flugzeugen dann am Ende der Startbahn der Sprit aus oder was :P

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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Mounzer » 2. Juli 2016 09:11

Danke für deine Antwort Panzer IV.

Das ist einfach alles unbefriedigend. Wie kann man als erfahrener Herstelle so einen Mist verkaufen? Ja, es ist Mist!

Spiele im Moment was ganz anderes, Close Combat Blitzkrieg. Da wird Realismus nicht klein geschrieben . ;)

Abgesehen vom Sprit, den es dort auch nicht gibt.

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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon YellowGelni » 2. Juli 2016 19:55

Sorry, aber das mit den Treibstoff und co. das alles wusstet ihr vorher. Seit über nen Jahr gibts Entwickler Tagebücher in denen gefühlt alles davon gezeigt wurde (gut von den ganz frühen hat sich so einiges geändert), dann gab es de WWWs, wenn ihr auch nur einen davon für 10min verfolgt habt wäre vieles von dem was ihr enttäuscht seid so ist wies ist. N paar Tage vor release wurde auch noch Material für YouTube und co freigegeben. Würdet ihr euch über KI-Schnitzer und co aufregen könnte ich das verstehen. Was ihr aber gerade macht ist wie zu heulen, weil Nekopara, obwohl es in Steam als Shooter gekennzeichnet ist kein CoD ist. Überrascht? Und wenn ihr euer Nekopara jetzt trotzdem als CoD spielen wollt, müsst ihr halt nen CoD draus machen und nicht den Entwickler den Teufel an den Hals schreien, wenn er nicht sofort ein CoD draus macht, vor allem wenn noch schwerwiegendere Probleme vorliegen aka. KI.

Im Vergleich zu HoI 3 funktioniert die Treibstoffverwaltung auch ohne Treibstoff wesentlich besser, da einem der Treibstoff nicht nur ausgehen kann ( in HoI 3 musste ich mich dafür richtig anstrengen und habs selbst dann oft nicht geschafft ), der Mangel hat eine deutliche Auswirken, mit der ich sogar geplant umgehen kann. In HoI 3 konnte ich wenn ich zu wenig Treibstoff hatte einige Einheiten nicht mehr bewegen, ohne das ich das in irgendeiner Art und weise wirklich beeinflussen konnte. Mit meinen Produktionsmalus kann ich gezielt umgehen, da ich entscheide, wo meine 30% Flugzeuge die ich eben nicht bauen kann jetzt fehlen, ich kann gezielt steuern ob der Treibstoff für meine Schiffe, Panzer oder Flugzeuge fehlt und sogar welche Produktionslinie.


Nur ist das neue Rohstoffsystem realistisch ich meine mein Panzer fährt ja für den Rest seines Lebens mit dem Öl das er bei seiner Produktion verbraucht hat. Jetzt nehmen wir die Ölproduktion der USA von 1950, nehmen an das sie sich von 1936 bis 1950 vervierfacht hat und das eine Einheit Öl auf der Karte für 1 Öl/Tag stände. Jetzt produziere ich mal n paar Stuart M3 s. Für einen Stuart braucht eine Fabrik 1 Öl und bastelt mir mit 145% Fabriksleistung und 80% Effizienz 4,35 Stuarts/Woche.

(296 Mt Öl / 4 / 1200 / 365 / 4,35) * 7 => Ein Stuart hat 271,8 Tonnen Öl zu verfügung.

Mein Stuart M3 braucht ~ 26l/100km, nehmen wir an die Dichte von Öl wäre 1 g/cm^3 (ist eig. nur ~0,8), dann komme ich darauf, dass ich 271800 Liter Öl in einen Stuart investiert habe. Würde ich für 1l Treibstoff der zu meinem Stuart M3 kommt 10 Liter Öl brauchen hätte ich 27180 Liter Öl für jeden Stuart, damit könnte er 93700 km Fahren, würde er diese Strecke mit seiner max. Geschwindigkeit von 58km/h fahren, wären das 67 Tage Dauereinsatz, ohne das mein kleiner M3 kaputt geht.

Solange ich mit meinem Panzer nur auf eigenem Gebiet kreise ziehe, ist das System von der Realität so weit entfernt wie ich vom Mond, wie sieht es jetzt im Kampf aus? Nehmen wir an, das Training eine für einem selbst optimistische Situation des Kampfes darstellt. In 100 Tagen Training verliere ich 15% meiner Ausrüstung. Wenn die während des Trainings den halben Tag durch die Gegend fahren, hätte ich ~80% zu wenig verbrauch (ich verbrauch 21,6% meines Stuarts wenn er 100% der Strecke die er fahren dürft gefahren ist), würde ich aber nur 2 Liter Öl/Liter Treibstoff brauchen anstatt 10 würde mein Panzer 8% zu viel verbrauchen.

Imho ist das ganze also nah genug dran, einzige Sache ist, das ich mein Inflationäres Treibstofflager nicht mehr sehe.


Was sich jetzt natürlich sehr komisch anfühlt sind die Jets, da diese Wolfram anstelle von Öl verbrauchen. Auf der anderen Seite steht es um die Wolframversorgung idr. schlimmer als um die Ölversorgung, da es weniger Wolfram gibt, dieser sich nicht durch Raffinerien anderweitig besorgen lässt sondern meine Flugzeuge noch härter mit meinen Panzern und zusätzlich Paks und Artillerie konkurrieren, von denen letztere fast immer die Nase vorne haben.

Zum wirklichen Stillstand gebracht hat der Treibstoffmangel die Wehrmacht ja nicht, seit spätestens Anfang 1942 sollte kein Öl mehr aus den USA kommen (weil Krieg) im August 1944 kam es zum Staatsstreich in Rumänien und die synthetische Ölherstellung in Deutschland war dank Bombardierungen auch nur noch stark beschränkt möglich. ~4 Monate Später startet die Ardennen offensive. Nach HoI logick hätte D. im seinem Lager genug Treibstoff um zusammen mit dem Rumänischen Öl 2 1/2 Jahre Krieg zu führen, danach noch immer genug im Lager um sich weitere 4 Monate zurück zuziehen und dann Panzer, Flugzeuge und co. aus dem Osten abzuziehen, dann noch 5 Tage eine Offensive mit n paar Hundert Flugzeugen und Panzern zu unterstützen und erst dann geht der Treibstoff endgültig zur neige. Ach ne, die Luftwaffe flog ja weiterhin vereinzelt kleinere Einsätze ...


Zu deinem Vorschlag, ändern tut er an deinem Problem nicht wirklich etwas. Denn was sagt dein Vorschlag praktisch aus, wenn ich zu wenig Öl produziere, senke ich meine Einheitenproduktion so weit, bis ich auf genau 0 Öl kommen und meine Panzer fahren selbst wenn ich kein Öl produziere munter weiter durch die Prärie, ich bau ja keine neuen. Praktisch macht dein Vorschlag nur den Malus für die Ölskalierung härter, während der krasseste Fall (Jets) weiterhin nicht betroffen ist und genau das kannst du auch erreichen indem du, lass ich lügen 20? Zahlwerte in den HoI 4 Daten änderst.


Trotzdem würde ich eine Wiedereinführung von Treibstoff und Nachschubgütern gutheißen, da sich dadurch ein paar der wirklich dummen Sachen umgehen lassen. Durch die Nachschubgüter ließe sich der Einseitenspam (v.a. der KI und im Frieden) eindämmen, da Einheiten jetzt auch außerhalb des Krieges Unterhalt kosten. Der von Treibstoff um die Produktion stärker vom Öl zu entkoppeln. Während Deutschland historisch nach Kriegsbeginn seine Panzerproduktion drastisch gesteigert hatte fällt diese dank Handelsbackode durch die Royal Navy und den Krieg mit früheren Handelspartnern. Am Anfang mag das noch verkraftbar sein aber spätestens nach der Kriegserklärung an die SU 1941 fällt die Produktion in HoI ein gutes Stück (~30%) während sie Historisch zu diesem Zeitpunkt ihren Hochpunkt erreichte. Ein Lager würde hier einen Puffer von ein paar Monaten bis Jahren bedeuten und gerade den Krieg im Osten interessanter machen bzw. die Entscheidung des ob und wann der Krieg gegen die SU stattfinden soll.

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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Panzer IV » 3. Juli 2016 00:44

Netter Beitrag.

Aber wenn ,dann ist Öl für die Produktion aller Dinge relevant, denn Schmiertsoffe usw. braucht man immer, und den Sprit für Logistik usw.
Also zu argumentieren, dass Treibstoffverbrauchende Einheiten bei der Produktion ausreichend Öl verschlingen, um damit später Jahrelang rumfahren zu können...

Ich fands auch schon während der Entwicklung bescheuert, dass es kein Treibstoff gibt, und im P-Dox Forum war das auch oft genug Thema, und trotzdem wurde es am Ende ohne Treibstoff rausgebracht.
Bleibt also nur die Möglichkeit, denen auch weiterhin aufn Sack zu gehen. Und dass schafft man nur, in dem man es zum Thema macht und möglichst viele dazu anstiftet, ihren Senf dazuzugeben.

Es ist auch einfach unverständlich, warum sie Treibstoff entfernen bzw. nicht einbauen. In HoI 3 gab es Treibstoff, und soweit ich mich erinnern kann, hat der sehr gut funktioniert.
Und das Problem, dass es davon immer genug auf Lager gab, ist etwas, dass man mit herumspielen mit Zahlen lösen kann. Das ist kein Grund, einfach ganz auf Treibstoff zu verzichten.
Und dass Spiel ist so einsteigerfreundlich, da würde auch Treibstoff-Management nicht die Spreu vom Weizen trennen. Jedenfalls nicht ,wenns wieder so viel gibt, wie in HoI 3 :P

Das Einheiten in HoI Nie wirklich unterhaltstechnische Konsequenzen nachziehen, fand ich auch in HoI III problematisch. Die paar Konsumgüter in Kriegszeiten sind doch net mehr aufgefallen.

Da lob ich mir wirklich Victoria II. Ich persönlich würde mir für HoI wünschen, dass die Wirtschaft wenigtens im Ansatz so komplex wie in Vic II dargestellt wird. Wenigstens wieder Geld... Zum Handel habe ich mich ja auch im Bewertungs-Thema schon geäußert.

Und bei Nekopara steht wirklich, dass es ein Shooter ist? :P

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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Hjalfnar » 3. Juli 2016 22:15

Trotzdem wäre es um Welten besser als die jetzige Situation. Vor allem bei großen Kesseln kotzt es mich an, dass feindliche mot/pz-Einheiten einfach weiter gemütlich mit vollem Tempo durch die Gegend pflügen und dann (im MP) am Ende noch ausbrechen. So ein Bullshit.

Übrigens war den allermeisten klar, dass Treibstoff nicht drin sein wird, und ich konnte sogar schon eine Woche vor Release spielen. Finds trotzdem immer noch Kacke. Und eigentlich jeder in meinem Bekanntenkreis auch. Das Spiel hat so absurd viele große und kleine Macken, wäre Pdox nicht selber der Publisher, hätte längst ein Projektmanager die Reissleine gezogen. Kenne kein Pdox-Spiel, dass bei mir so wenig Spielzeit in dem Besitzzeitraum hatte...
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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Thoralt » 4. Juli 2016 12:58

Hjalfnar hat geschrieben:Trotzdem wäre es um Welten besser als die jetzige Situation. Vor allem bei großen Kesseln kotzt es mich an, dass feindliche mot/pz-Einheiten einfach weiter gemütlich mit vollem Tempo durch die Gegend pflügen und dann (im MP) am Ende noch ausbrechen. So ein Bullshit.


Kann es sein, das du das nur übersehen hattest... hatte erst gestern eine Situation auf den Philippinen, das sich meine Einheiten aufgrund von Nachschubmangel sehr viel langsamer bewegten, da sie aufgrund dessen einen großen Malus auf Fortbewegungsgeschwindigkeit hatten... Dadurch kamen meine Einheiten nie rechtzeitig vor den feindlichen Einheiten in der Provinz an....in einen Kessel wird das ganz ja noch verstärkt, aber natürlich logisch erst nach einiger Zeit, wenn der Verschleiß und Nachschubmangel einsetzt.

Genauso meine 6 Panzerdivisionen in Russland, welche bei einer fehlgeschlagenen Kesselbildung abgetrennt wurden und nie wieder rauskamen, weil sie aufgrund von Nachschubmangel kaum noch vorwärts kamen...

realistisch wäre natürlich wenn sie irgendwann sich gar nicht mehr bewegen könnten, aber so ist die Bewegung zumindestens eingeschränkt.

Edit: gerade nochmal nachgeschaut, bevor ich was falsches erzähle... also bei einen Versorgungsstatus von 57 % habe ich einen Malus von -33,60 % auf Fortbewegungsgeschwindigkeit
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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon YellowGelni » 4. Juli 2016 15:57

Das Einheiten bei Nachschubmangel langsamer werden wusste ich noch nicht, danke für die Info. BTW bei zu starken / langen Nachschubmangel können sich Einheiten gar nicht mehr bewegen. Hatte erst am Wochenende 7 Infanterie und 2 Panzer Divisionen, die eig. durch die Sahara marschieren sollten und dann beschlossen haben sich bei voller Mannstärke mangels Gewehren, Essen, Panzern, Benzin und Artilerie sich selbst in den Sand zu setzten und im Sitzstreik auf eine Verbesserung der Situation zu warten. Musste dann den Sitzstreik samt der Hälfte der Infanterie und alle Panzer aufzulösen.

Weist du noch wie groß, wo und wie lang anhaltend dein Kessel war? Gibt da ja ein zwei Mechaniken in HoI4 die den Nachschub anders handhaben als in HoI3. Einmal kann man die die Einheiten ohne Nachschub aushalten von 72h auf 120h erhöhen (Massenangriff-Doktrin), Siegpunkte haben einen gewissen Grundnachschub und Nachschubregionen auch. Dadurch kann ich im Rheinland 23 20er Infanterie-Divisionen parken ohne das ich auch nur merke, dass man eingekesselt wurde. Mit entsprechenden Unterstützungsbatalion und Berater sogar bis zu das doppelte.

Ein wesentlich schlimmerer Exploit ist für mich, dass ich meine eingekesselte Panzerdivision in eine 1 Kavallerie Militärpolizei-Division umwandeln und dann auflösen kann. Anstelle einer Panzerdivision verliere ich so nur ~90% einer Kavallerieeinheit. Stell mir grad die Gegnerische Armee vor die dabei zusieht wie fast meine ganze Division ihren Kessel verlässt, ihre ganze Ausrüstung mitnimmt und dafür n paar Pferde rein schickt, und dann beschließt ihre Ausrüstung zu verbrennen und 90% ihrer Leute zu erschießen um dann friedlich aus den Kessel zu wandern. :strategie_zone_400:


Zu Nekopara, schau in Steam einfach mal unter Nekopara Vol.2 da wird Shooter an zweiter Stelle für benutzerdefinierte Tags angegeben. Ist wohl eher ein Trollversuch seitens der Steam community, aber wer weis vielleicht versteckt sich hinter dem Äußeren eines Eroges ein waschechter Shooter. Aber hey, per Definition ist Portal ein waschechter FPS ....

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Re: [HoI IV] Treibstoff - Einfach lächerlich!

Beitragvon Thoralt » 4. Juli 2016 16:06

YellowGelni hat geschrieben:Stell mir grad die Gegnerische Armee vor die dabei zusieht wie fast meine ganze Division ihren Kessel verlässt, ihre ganze Ausrüstung mitnimmt und dafür n paar Pferde rein schickt, und dann beschließt ihre Ausrüstung zu verbrennen und 90% ihrer Leute zu erschießen um dann friedlich aus den Kessel zu wandern. :strategie_zone_400:


Schau mal Dokus auf NTV und/oder N24.... das haben die früher immer so gemacht lol
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