[Hearts of Iron IV] Luft raus?

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freakzone
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Re: [Hearts of Iron IV] Luft raus?

Beitragvon freakzone » 26. April 2017 19:00

Ich erkenne keinen Unterschied zur HOI3 "KI", sie macht exakt die gleichen Fehler. Liegt wohl an der Clausewitz Engine. Eine Engine die mit den grundlegenden Mechanismen des Spiels nicht umgehen kann. Desshalb hat Paradox doch auch die Kommadostruktur entfernt und den See bzw Luftkampf etwas indirekter gestaltet. Luft und See find ich eigentlich ganz gelungen, der Rest ist der gleiche Scheiss im neuen Gewand. Nun sind z.B. Upgrades dazugekommen, für den menschlichen Spieler super, für die "KI" unbekanntes Terrain. Ist schon traurig wenn rückblickend mein einzig spassiges HOI-Erlebnis ein HOI2 Spiel mit dem NFM-Mod war. Also skriptbasiert, nix mit "KI". :-)

Deus_Daniel
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Re: [Hearts of Iron IV] Luft raus?

Beitragvon Deus_Daniel » 26. April 2017 22:39

Ein Problem ist dass es (meiner Meinung nach) nur drei Arten von KI gibt.

Die einfachste Art von KI ist wahrscheinlich die mehr oder weniger lineare KI die eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten kennt und nach diesen Möglichkeiten agiert. Zu den bekanntesten Vertretern gehören wohl dieser eine Schachcomputer und seine Enkel z.B. in Ego Shootern. Du hast begrenzte Möglichkeiten die machbar sind, auf einem begrenzten Raum mit einer mehr oder weniger begrenzten Anzahl an Figuren. Hier hast du ein agieren auf Aktionen deinerseits nach einem gewissen eingeplanten Muster. Wenn du A machst kommt dann A1 und dann A2 usw., wenn dann z.B. A nicht geht wird Plan B ausgeführt und danach weiter gearbeitet. Hierfür wurde z.B. beim Schachcomputer alle möglichen Züge eingespeichert.

Dann gibt es solche KI Varianten wie bei HoI & Co. Sie agiert nach diversen Möglichkeiten die für sie am besten sein KÖNNTEN, sie entscheidet was für Truppen sie baut, welche Länder sie angreift, mit wem sie lieber ein Bündnis schließt und und und. Jedoch kann sie, im Vergleich zum Menschen, nicht aus ihren Fehlern lernen. Diese müssen dann von den Programmierern optimiert werden, wobei man aber aufgrund der Fluten an Möglichkeiten immer aufpassen muss, dass die KI auf alle Möglichkeiten (für sich) optimal reagiert. Und dabei muss aufgepasst werden nicht alles über den Haufen zu werfen, oder über den Haufen werfen zu müssen.

Dritte Variante ist die menschenähnliche KI, die selbstständig aus ihren Fehlern lernt und es beim nächsten Mal besser macht, womit ja teilweise sogar Menschen selbst Probleme haben. Und die ist vergleichsweise noch in den Kinderschuhen, obwohl unzählige Milliardenschwere Unternehmen daran arbeiten.

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Re: [Hearts of Iron IV] Luft raus?

Beitragvon DerStudti » 26. April 2017 23:21

@Deus_Daniel:

Die simpelste Form der KI sollte aber noch erwähnt werden: Eine Ansammlung von Wenn-Dann-Skripten, die nur den Anschein einer überlegten Reaktion erwecken sollen, indem sie nach menschengemachten Plänen an- und abgeschaltet werden. Zufallsabhängige Komponenten sorgen für Abwechslung.

Diesen Ansatz verfolgt HoI2. Aufbau, Forschung und Frontprioritäten werden durch menschengemachte Vorgaben bestimmt, die mehr oder minder kunstvoll verschachtelt per Event gewechselt werden. Dabei handelt es sich um Zusammenstellungen von Kommandos und Parametern, die kleinteiligere Aktionsmuster auslösen, welche auf einer "niedrigeren" Ebene liegen und von Moddern nicht beeinflusst werden können. Das sind beispielsweise Schwellenwerte für Einheitenbefehle.

Eine Optimierung einer solchen "KI" geht in dreierlei Hinsicht vonstatten:
1) Erstellung konsistenter KI-Skripte
2) Erstellung möglichst zuverlässiger und vielseitiger KI-Wechsel-Events (=> Antizipation denkbarer Spielverläufe)
3) Schaffung einer möglichst KI-freundlichen Spielumgebung (v.a. Vermeidung von zu starker Spezialisierung und "Sackgassen")

Richtig schlau wird eine solche "KI" natürlich nie. Im Idealfall nimmt man sie nur nicht als unnötig blöd wahr. Ihr großer Pluspunkt ist, dass man in begrenztem Umfang menschenähnliches und individuelles Verhalten vortäuschen kann, indem man entsprechende Skripte hinterlässt. Ihr großer Nachteil ist die fehlende Flexibilität, die sich insbesondere in Sandbox-Szenarien bemerkbar macht. Hier hat die Clausewitz-Engine einen Flexibilitäts-Vorteil, den sie sich allerdings durch das latente Fehlen nationenspezifischer Charakteristika erkauft.

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Re: [Hearts of Iron IV] Luft raus?

Beitragvon Homerclon » 27. April 2017 00:30

Deus_Daniel hat geschrieben:Ein Problem ist dass es (meiner Meinung nach) nur drei Arten von KI gibt.

...

Dritte Variante ist die menschenähnliche KI, die selbstständig aus ihren Fehlern lernt und es beim nächsten Mal besser macht, womit ja teilweise sogar Menschen selbst Probleme haben. Und die ist vergleichsweise noch in den Kinderschuhen, obwohl unzählige Milliardenschwere Unternehmen daran arbeiten.

Das ist die einzige KI. Jede andere Variante soll nur eine KI vortäuschen.
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Re: [Hearts of Iron IV] Luft raus?

Beitragvon Deus_Daniel » 27. April 2017 00:57

@DerStudti mit deiner einfachsten Form meinte ich eigentlich meine erste genannte Form, aber ich bin nicht so tief in dem Thema drin dass ich hier alle Arten genau auseinander halten kann. Daher gibt es für mich lediglich diese drei Varianten.

@Homerclon damit hast du recht, aber mir ist gerade auch keine kurze passende Bezeichnung zu diesen "KI" bekannt.
VKI für Vorgetäuschte KI?
MKI für Mimikry KI?
KKI für Käfig KI ?
PKI für Pseudo KI?

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Re: [Hearts of Iron IV] Luft raus?

Beitragvon Homerclon » 27. April 2017 01:28

Einfach die echte KI außen vor lassen, dann lässt sich aus dem Kontext heraus erkennen das eine solche KI gemeint ist wie man sie aus Videospielen kennt.
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Re: [Hearts of Iron IV] Luft raus?

Beitragvon Deus_Daniel » 27. April 2017 03:45

Wenn ich diverse Kommentare zu der KI in diversen Spielen ansehe, scheint hier der Unterschied nicht völlig klar zu sein.

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Re: [Hearts of Iron IV] Luft raus?

Beitragvon Icestorm » 17. Mai 2017 23:54

Ich wollte jetzt dafür keinen neuen Thread aufmachen, noch wollte ich es in den Thread für den aktuellen DLC packen, weil es weit darüber hinaus geht. Aber an sich ist der Vortrag ("Hearts of Iron - Making a World War Even Bigger ") von der PDXCon recht interessant und mal einzuhören sollte nicht schaden, insbesondere auch die Fragen am Ende sollten nicht zu verachten sein: https://www.youtube.com/watch?v=fXIeipKaFPo