[Hearts of Iron IV]Patch 1.6 und neuer DLC: Man the Guns

[nordstern]

Ich seh das (wie immer^^) skeptisch... Treibstoff ist generel gut. Aber die KI kommt schon jetzt mit bestehenden Verknappungen wie Militärfabriken, Nachschub, Abnutzung durch Terrain/Klima nicht klar. Wie soll sie nun auch noch mit Treibstoff klar kommen? Läuft es dann darauf raus, das die Panzer der KI ohne Sprit zuhause bleiben und Schiffe/Flugzeuge nicht agieren? Sry, aber nachdem sie 1,5Jahre nach Release nicht gefixt haben das die KI mit Produktionsänderungen klarkommt oder Nachschub/Attrition, trau ich ihnen nicht zu, das die KI mit Treibstoff klar kommt... außer die KI bekommt massive Boni und es ist nur ein Spielerfeature.

Kommt auf den Preis an. Klingt gut... aber das ist kein Vollpreis-DLC sonst ist es unverschämt...

[Nightslaver]

Ich seh das (wie immer^^) skeptisch... Treibstoff ist generel gut. Aber die KI kommt schon jetzt mit bestehenden Verknappungen wie Militärfabriken, Nachschub, Abnutzung durch Terrain/Klima nicht klar. Wie soll sie nun auch noch mit Treibstoff klar kommen? Läuft es dann darauf raus, das die Panzer der KI ohne Sprit zuhause bleiben und Schiffe/Flugzeuge nicht agieren?

Die Ki baut doch schon jetzt kaum Panzer und neue Schiffe auch quasi nie. Die paar die sie also von Spielstart an hat und an Panzern nachbaut wird sie sicherlich versorgt bekommen ohne das alles still steht.

[nordstern]

Außer man spielt so wie ich und moddet der KI deutlich niedrigeren Nachschubbedarf und unendlich Ressourcen zu. Dann rollen die Panzer. Russland hatte letztens mal 40.000 leichte Panzer im Lager rumstehen und 38.000 auf Divisionen verteilt. Schade ist nur, dass das leichte Panzer waren... Dazu übrigens auch 28.000 mittlere Panzer, Schade war hier nur, das die KI keine mittleren Panzer in Divisionen hatte...

[Piotr]

AAAber...ohne das jetzt beleidigend zu meinen...so spielt kaum einer, außer dir ist mir sogar überhaupt niemand bekannt.

[Nightslaver]

Außer man spielt so wie ich und moddet der KI deutlich niedrigeren Nachschubbedarf und unendlich Ressourcen zu. Dann rollen die Panzer. Russland hatte letztens mal 40.000 leichte Panzer im Lager rumstehen und 38.000 auf Divisionen verteilt. Schade ist nur, dass das leichte Panzer waren... Dazu übrigens auch 28.000 mittlere Panzer, Schade war hier nur, das die KI keine mittleren Panzer in Divisionen hatte...

Sorry, aber findest du es nicht irgendwie selbst ein wenig sinnbefreit darüber zu spekulieren ob solche Änderungen sich negativ auf die Ki auswirken während du dafür als Maßstab deine stark abgeänderte Balance anlegst, die nichts mehr mit der Ausgangslage zu tun hat für die die Entwickler ihre Spielmechanik balancen?

[nordstern]

Sry.. hast du gelesen was ich schrieb?

Ich habe geschrieben, das ich das mache damit die KI sich nicht selbst killt. Ich weis also was die KI vanilla, mit mods und mit meinen Änderungen leistet. Und wenn man sich das anschaut, merkt man massiv wie immens groß die Probleme der KI mit Restriktionen sind. Es geht auch garnicht um die Spielbalance... es geht darum wie die KI damit umgeht.

Ehe hier jetzt mein "cheaten" zugespammt wird: ich empfehle jedem mal einfach nur die Ressourcen oder den Nachschub zu ändern und schauen was passiert. Ihr erlebt eine ganz andere KI. Eine KI die Invasionen machen kann, weil sie sich nicht selbst durch Nachschub killt. Eine KI die sich im Landkrieg durch Nachschubprobleme nicht killt oder durch Ressourcenprobleme einfach mal keine Panzer/Flugzeuge, etc baut. Man bekommt eine KI die in der Lage ist einen guten Spieler zu schlagen.

Und genau das zeigt doch, wie die KI mit Restriktionen umgehrt. Und wenn Paradox die bestehenden Restriktionen nicht der KI beibringen kann, wieso sollte dann die neue, zusätzliche keine Auswirkungen haben? Aber man kann natürlich auch gesunden Optimismus walten lassen und sagen: Hey, paradox hat seit 1,5Jahren die Vanila-Restriktionen der KI nicht beigebracht aber im neuen DLC die neue Restriktion wird sie können. Jedem das seine.

[Nightslaver]

Tut mir ja leid, aber das aufheben der Restriktionen macht die Ki nicht besser sondern sorgt halt schlicht dafür das du die Ki nur noch schwer wegen der Restriktionen schlagen kannst, weil sie einfach alle Verluste relativ leicht ausgleichen kann. Du musst sie also dann zwingend taktisch auskontern.
Da könntest du genausogut bei einem schlechten Spieler die gleichen Restriktionen aufheben und er würde plötzlich auch wesentlich stärker werden.

An der grundsätzlichen Problematik, das die Ki einfach schlecht ist, ändert das aber absolut garnichts.
Trotzdem wird die Ki weiterhin völlig idiotische Landungsoperationen unternehmen, die mit Restriktionen halt zu Niederlagen führen würden, trotzdem wird sie sich in Kriege stürzen die sie mit Restriktionen halt verlieren täte.
Nur weil sie plötzlich halt nicht mehr daran gebunden ist gewinnt sie solche Dinge dann halt.
Man erlebt also keine völlig andere Ki, man erlebt nur eine die durch cheaten von Ressourcen nicht mehr an wesentliche Einschränkungen der Spielmechaniken gebunden ist, im Grunde also nur die gleiche Ki in Superheldenmodus.

Warum Paradox nichts ander Ki macht, bzw. es seit 1 1/2 Jahren nicht hinbekommt ihr die Spielmachaniken beizubringen?
Ganz einfach, man versucht es einfach garnicht, man verwendet einfach keine Ressourcen darauf die Ki dahingehend besser zu machen.

Warum sollten sie darauf auch Ressourcen verwenden? Mit der besseren Ki verkaufen sie schlicht nicht wesentlich mehr, vieleicht auch weniger da man nicht soviel Energie auf neue Spielmechaniken verwenden kann.
Erinnerst du dich noch an das Tagebuch wo sie ausgewertet hatten welchen Schwierigkeitsgrad die Spieler spielen? Viele spielen auf den niedrigst möglichen, die interessiert gar keine bessere Ki.
Die die auf den höheren Schwierigkeitsgraden spielen spielen vermutlich sowieso oft auch Multiplayer, die brauchen nicht zwingend eine bessere Ki, wären aber sicher auch nicht abgeneigt.

Also was machen sie?
Sie scheißen darauf das ihre Ki mist ist und verwenden die Ressourcen lieber für neue Spielmechaniken, damit verdienen sie schlicht mehr Geld als wenn sie Ressourcen auf die Verbesserung der Ki verwenden.
Machbar wäre es aber problemlos, etwas Manpower und Zeit vorrausgesetzt, die Ki deutlich besser an die Mechaniken anzupassen, aber wie gesagt, daran besteht von Seiten Paradox und auch vieler Spieler schlicht kein Interesse.

Die kleine Minderheit an Membern so eines "Nerd"Forums wie die Strategie-Zone ist da halt kein Maßstab für das was sich viele wünschen.

[Icestorm]

Ich finde die Ableitung der Argumentation bei der letzten These ist falsch. Ich finde HOI4 auch viel zu einfach, aber spiele zum Beispiel die höhere Schwierigkeitsgrade, weil ich einfach die Schwierigkeitserhöhung durch Mali für den Spieler einfach nicht mag. Viel lieber vergebe ich wenn dann Boni über die Slider an die KI. Gegenteilig argumentiert kann es auch für einen guten Spieler viel Interessanter sein bei einer Minornation einen geringeren Schwierigkeitsgrad zu wählen, um sein Frustpotential zu senken bzw. sich dabei das Leben einfacher zu machen. Die extremen Mali sehe ich deshalb auch als einen der Hauptgründe an, wieso so wenig auf den schweren Stufen unterwegs sind.

Ferner bin ich der Meinung, dass die Boni viel zu massiv sind und das Spiel erst einmal eine solide Grundlage bieten sollte eine realistische WWK2 Simulation darzustellen. Deswegen will ich auch nicht in diese die KI darf keinen Nachschub haben Diskussion einsteigen. Ich würde mir wünschen, dass wenn ich den historisch Button drücke und mit Haiti mir das Weltgeschehen nur angucke ein halbwegs realistischer Verlauf zustande kommen kann mit verschiedenen Ausgängen, aber seltenen Extremen. Es ist auch totaler Käse, dass an der KI nicht mehr gearbeitet werden würde. Die Frontenverteilung der Truppen hat sich immens verbessert, wenn auch nur auf ein Niveau, was ich mir zum Release gewünscht hätte, da ist noch deutliches Potential nach oben, aber ist okay. Auf Kessel reagiert die KI auch deutlich besser und versucht diese wieder aufzubrechen (teilweise zu eindimensional, soll heißen auch wenn gar keine Chance hat ihn wieder zu öffnen) und Angriffe finden einfach zu WWK1 mäßig statt. Durch die neue Hierarchie sind Angriffe konzentrierter auf einzelne Frontabschnitte, aber die KI ist nicht in der Lage Speerspitzen zu bilden und auf bestimmtes Gelände mit einer gewissen Menge an Truppen konzentriert durchzubrechen und selbst sinnvolle Kessel zu bilden.

[nordstern]

Da hsst du leider recht. Ist bei allen Spielen das selbe: KI verkauft sich nicht, Grafik und Features verkaufen sich.

Zur Schwierigkeit: Da ich das "Cheaten" der KI über die Schwierigkeit mache, trifft es mich nicht so schlimm auf hohen SG zu spielen, aber Icestorm du hast recht. Ich passe die Werte dort auch an für den Spieler, weil ich es einfach zu schlimm finde was da passiert. Ich mein -40% Kampfmali wird spätestens bei Bergen, Flüssen oder Sumpf und Hügeln ein Problem. Bei mir ist eine KI auf max. SG eine KI mit -90% Nachschub, +200% Ressourcen und +300% Fabrikoutput und ein Spieler der auf normal spielt quasi.

[freakzone]

Als nerdiger Single-Microspieler ist das Spiel viel zu einfach. KI-technisch gibt es überhaupt keine Verbesserung zu HOI3. Man muss sich nur mal vor Augen führen, dass die Vanilla-KI nicht mal in der Lage ist mittlere Panzer zu bauen (abgesehen von Deutschland soweit ich gehört habe). Das ist schon nen Hammer. Die Aufbau- und Forschungs-Ki ist aber noch relativ leicht zu modden (Expert 4.0 ist hier recht gut).
Wirklich düster siehts um die Schlacht-Ki aus.
Die Front möglichst gleichmäßig zu bemannen scheint die einzige Vorgabe zu sein, die die Land-KI beherrscht. Das war bei HOI3 exakt das gleiche. Ich sehe absolut kein Fortschritt hier.
Marine ist so schlecht wie eh und je, da kommt aber noch ein krudes und unausgereiftes Kampfsystem dazu.
Luftsystem find ich besser als HOI3. Aber auch da schickt die KI einfach Flugzeuge in den Bereich, wo man als Spieler viele hat. Egal obs notwendig ist oder nicht.

Wenn man sehr viel Micro macht, hat man nach 2-3 Wochen 70% der russischen Einheiten geplättet und die ersten Panzer stehen in Moskau (auch mit Expert AI). Die neuen Einheiten des Russens verteilt die KI einfach über die Front. Meistens werden die dann während strategischer Verlegung von den mobilen Einheiten umfahren und gekesselt. Ich hab schon aus reiner Verzweiflung die Geschwindigkeit der Landbewegung halbiert, aber auch das hat nichts genützt. Hier würde nur ein härteres Logistiksystem greifen (bei HOI4 habe ich noch nie Probleme mit Nachschub bekommen, war bei HOI3 anders) oder höhere Organisations-Abzüge bei Fortbewegung auf feindlichen Territoriums (auch hier hatte HOI3 mit der Abklingphase nach dem Angriff ne KI-freundliche Ausbremsung des Spielers).

Für mich sieht das so aus, als ob PDX einfach aufgegeben hat.

[Nightslaver]

Jemand schon das gestrige Tagebuch zu MtG gelesen?

Darin erzählen sie uns etwas über die neuen Minen in der Seekriegsmechanik, die man mit dem DLC verlegen können wird:

https://forum.paradoxplaza.com/forum/in ... 822_pla_dd

[derdorfbengel]

Bisher nicht. Aber auf deine Anregung gerade. Das sieht ja gut aus. Ich frage mich nur, ob es für das Angriffs-Verteidigungs-Verhältnis sinnvoll ist.
So mancher kluge Spielkenner bemäkelt ja schon, dass die Defensive deutlich stärker sei als die Offensive.
Und wenn das so ist, kommt ein Spiel zu einem langweiligen Stillstand.

[nordstern]

Vielleicht ein Versuch kleinere Geleitschiffe wichtiger zu machen. Bisher sind sie ja nutzlos.

Allerdings interessiert mich das alles garnicht. Ich will eine bessere Marinekriegsführung und keine neuen, unausgereiften Features bei bestehenden Probleme... wie das bei der LuftwaffenDLC passierte.

[Caesar]

Vielleicht ein Versuch kleinere Geleitschiffe wichtiger zu machen. Bisher sind sie ja nutzlos.

Allerdings interessiert mich das alles garnicht. Ich will eine bessere Marinekriegsführung und keine neuen, unausgereiften Features bei bestehenden Probleme... wie das bei der LuftwaffenDLC passierte.

Das hört halt auch zu einer besseren, realistischeren Seekriegsführung, die auch irgendeine Relevanz besitzen soll, vor allem im Westen.
Es gibt halt haufenweise Bugs und die Marineflieger machen eine Flotte zur reinen Ressourcenverschwendung, aber ein DLC mit dem Thema kann sich ja nicht nur aus Bugfixes bestehen, dazu ist der Patch da.
Durch das System kommt halt mehr Leben in das Flottengameplay, zusammen mit der Treibstoffintegration.
Und es ist ja sowieso nur ein Aspekt beim Umkrempeln des Marinesystems zusamnen mit dem Schiffseditor und Seeterrain, in welches es sich nahtlos einfügen soll.

Sonst wäre es immernoch einfach der Kampf von zwei Deathstacks und wer am Anfang gewinnt muss sich während des Rest des Spiels nicht mehr um den Marineteil kümmern. Eine bessere Marinekriegsführung ist nur sinnvoll, wenn sie in etwas eingebettet ist, was dieser auch Relevanz und notwendige Tiefe verleiht.

[Vassili Zaitsev]

Meine Wunschliste zum Seekrieg

- mehr manuelle Kontrolle
- aktivierbare Kommadobefehle der Admiräle
- Abkehr vom überlegenen "Doomstack/Deathstack"
- realistische Chancen als Invasor (im MP)
- Verbesserung der Invasionschancen durch kombinierte Landungen aus verschiedenen Richtungen
- Erhöhung der Bedeutung bestimmter Inseln/Inselgruppen
- Kamikakze und Marinebomber balancen
- funktionierender U-Boot-Krieg

Das würde erstmal reichen. Alles andere wäre meiner Meinung nach "nur" nice to have