[Hearts of Iron IV]Patch 1.6 und neuer DLC: Man the Guns

[derdorfbengel]

Oh, ich widerspreche dir auch gar nicht wirklich, ich definiere nur meine Aussagen etwas genauer.

und ja, Fokusbäume sind "einfach" weil sie ein Bäumchen mit Bildern und Werten sind.
und wir sind uns auch einig das die KI eben nicht nur ein Bäumchen ist mit Bildern und Werten.

Herrje ich hab an einem Nachmittag einen neuen Luftwaffen Doktrinbaum improvisiert für unseren MP Mod.

Da sind wir uns also einig das Paradox am besten seine fähigsten Leute zusammen ruft um sich noch mal an die KI zu setzen.... Wenn sie den da was ändern wollen... oder Können.

Beim "Können" geht es aber nicht so sehr um die Fähigkeiten der Entwickler, sondern um das Grundgerüst, beim Schach ist das Spielfeld 8 mal 8 Felder, die 32 Spielfiguren sind klar definiert in ihren Bewegungsabläufen. Sinnvolle " Spieleröffnungen" sind überschaubar... die Folgenden Spielzüge auch.

Jetzt mal Hoi in Gedanken dazu vergleichen, Anzahl der "Felder", Variationen der Spielfiguren, ja nicht mal die Spielfelder sind gleich, die sind auch noch zum Teil durch Flüsse oder Meere getrennt.

Hey... kennst du das auch wenn du einen Frontlinie ziehst und die KI bewegt erst mal alle Einheiten aus dem Norden nach Süden und die aus dem Süden nach Norden ?

Ja, natürlich! Und es lässt einen sich nur wegdrehen vor Ekel. Man überschlägt, wieviel Ausrüstung jetzt wohl gerade durch "Attrition" zuschanden geht und fragt sich, wie ein aggressiver Feind das wohl nutzen würde.

Ich weiss nicht, was die Entwickler können. Mehr als ich sicher, aber das ist ja nicht der Masstab. Neben dem Können brauchen sie natürlich auch die Ressourcen. Ihnen wird ja ein bestimmtes Kontingent an Arbeitszeit zugewiesen, das sie nicht wesentlich überschreiten dürfen. Da kommt die Qualität dann auch an Grenzen.
Und es wird wohl so sein, dass bei besserer Grafik dann eben bei Scripten gespart wird.

Das muss man wohl hinnehmen.

[derdorfbengel]

Es gibt auch Leute die haben den zweiten Teil 4 Jahre im SP gespielt, weil die Bilder der Einheiten so liebevoll gestaltet wurden, natürlich von Moddern und nicht von Paradox. Leider kam der Mod/HoI 2.5 "Aod" zu spät für die meisten MP-Spieler, da er eine deutliche Bereicherung in den meisten Belangen darstellte. Durch HoI 2 ist eine große sehr aktive Community entstanden, die mit dem Erscheinen des dritten Teil scheinbar zerschlagen wurde.
Vielleicht liegt es auch daran, dass zu viel zu "unpersönlich" über Steam läuft. Neue MP-Spieler die sich langfristig an Spielen beteiligen, sind leider rar, da kaum einer das Thema (WW2 im historischen Rahmen) als Spielziel begreifen und akzeptieren will, unter fairen Bedingungen...

Ich spiele auch keine MP. Wenn ich spiele, dann um aus der realen Welt mit Verpflichtungen, Terminstress, Sozialleben usw. auszusteigen. Ich will aufstehen, wenn ich ausgeschlafen bin und schlafen gehen, wenn ich zu müde bin. Ohne Termindruck und Auf-die-Uhr-Sehen. Verabredungen zu MP-Partien kann ich da nicht gebrauchen. Wenn ich sowas will, beende ich meinen Urlaub und gehe wieder ins reale Leben.

[Nightslaver]

Und es wird wohl so sein, dass bei besserer Grafik dann eben bei Scripten gespart wird.

Ja und nein.

Gute Programmierer wachsen nicht auf Bäumen, jemanden der dir Texturen erstellt, ein Level gestalten kann, oder ein Charaktermodel / Gebäude, ect. findest du wesentlich häufiger / einfacher als jemanden der wirklich tiefgreifendes verständnis von Ki, umfangreichen Scripten, oder dem erstellen / anpassen einer Spieleengine, oder dem erstellen von Entwicklertools hat.

Die ersteren sind nicht selten einfach auch Quereinsteiger, letztere meist Leute die sich wirklich schon seit unzähligen Jahren, oft seit der eigenen Jugend, mit programmieren / verschiedenen Programmiersprachen beschäftigt haben und wo quereinsteigen oft schon schwerer ist, weil programmieren doch ehr eine Frage von abstrakten Denkprozessen und weniger eine Frage von einer ausgeprägten Kreativität ist (darum sind auch komplexere Mods für Spiele wie Skyrim, zb Scriptextender, ect. wesentlich seltener als Rüstungs- und Waffenskins, oder Behausungen).
Ausgeprägte Kreativität kommt einfach wesentlich häufiger vor als Leute die wirklich ein ausgeprägtes Taltent für die abstrakten Prozesse beim programmieren besitzen und die strukturierte Herrangehensweise.

Und weil gute Programmierer Mangelware sind hast du dann das Problem wofür setzt du die die du hast ein? Investierst du viel Zeit in Ki bleiben ggf. zu implementierende Funktionen auf der Strecke, investierst du Zeit in zu implementierende Funktionen kannst du nicht soviel Zeit in komplexere Computergegner stecken.

Auch der Grund warum du als talentierer Programmier faktisch sofort heute bei jedem größeren Entwickler anfangen kannst, weil die immer händeringend gesucht werden.

Funktionen verkaufen sich aber besser als Computergegner die auch mit allen Funktionen halbwegs umgehen können und als Unternehmen, wie jedes andere auch, will Paradox eben auch möglichst viel Umsatz machen, also entscheidet man sich eben für die Funktionen, weil eben die beim Verkauf mehr ziehen als ein Computergegner der die maximal 25% der Spieler schaft zu fordern die in ein Spiel wie HoI 4 mehrere hundert Stunden und mehr versenken.

Würden Casual-Gamer in einem Spiel statt für Funktionen für bessere Ki-Gegner bezahlen würde es nicht lange dauern und Paradox würde mehr Energie auf letztere investieren.

Und genau hier liegt auch das Problem von Büh ! seinen Aussagen, er kritisiert im Grunde das Pradox, wie alle anderen etwas größeren Publisher / Entwickler auch, im Zweifel den Funktionen eben mehr Vorzug gibt als der Qualität des Inhalts.
Aber genau das ist es nunmal wie es in der Marktwirtschaft funktioniert, das was mehr Geld einspielt bekommt im Zweifel eben den Vorzug gegenüber den Dingen die weniger einbringen und in dem Fall bringen neue Funktionen nunmal mehr ein als bessere Computergegner.
Das ist durch die Bank bei allen größeren Unternehmungen der Spielebranche der Fall, die einzigen wo es vieleicht etwas anders ist ist bei Indies und Fanprojekten, alle anderen wollen möglichst viel Umsatz machen und gibt es Zeitpläne und Bugets die einghalten werden müssen.
Die Divise lautet, soviel Qualität / Aufwand wie unbedingt nötig, um die Käuferschaft optimal abzuschöpfen, soviel Umsatz wie möglich.
Irgendwann steigt der Umsatz eben nicht mehr linear mit der Zahl der Leute die das Spiel dann auch kaufen, weshalb es halt einfach keinen Sinn mehr macht dann noch mehr Aufwand / Zeit in den Entwicklungsprozess zu investieren.
EA besonders, aber auch Ubisoft, Activison und 2K Games sind die wohl bekanntesten Vertreter was diese Maxime angeht und sie funktioniert halt gut wenn Umsatz und Gewinn der primäre Maßstab für den Erfolg ist.

Man muss das nicht mögen, es bringt aber nichts wie Büh ! das umfangreich kritiseren zu wollen, weil man wird das nicht ändern können solange der Markt eben genau das will, weil es die Bedürfnisse des Marktes zum großen Teil befridigt. Entweder man akzeptiert es, das es so ist, oder muss sich eben die Spiele suchen die nicht vorrangig diesem Maßstab folgen, was dann eben meist kleinere Indieprojekte, crowdfundete Spiele, oder Mods sind, wo die Entwickler noch in erster Linie eine Idee umsetzen wollen und nur das Kapital dafür suchen das auch machen zu können und der wirtschaftliche Erfolg erst an sekundärer / späterer Stelle kommt.

[derdorfbengel]

Das ist theoretisch alles richtig.
Und dann kommt eine Kleinstfirma wie Piranha Bytes und liefert ein Gothic aus.
Das jeder dieser Regeln, wie "es in der Marktwirtschaft eben ist" auf den Kopf stellt.

Und ein Topseller und Klassiker wird.

[Nightslaver]

Das ist theoretisch alles richtig.
Und dann kommt eine Kleinstfirma wie Piranha Bytes und liefert ein Gothic aus.
Das jeder dieser Regeln, wie "es in der Marktwirtschaft eben ist" auf den Kopf stellt.

Und ein Topseller und Klassiker wird.

Absolut nicht, damals war der Markt noch ein anderer. In den 1980er, 1990er und ganz zu Anfang der 2000er Jahre waren viele Entwickler noch unabhängige Studios mit Nerds die sich seit ihrer Jugend mit Computerspielen beschäftigt haben und ihr Hobby mit mehr als bescheidenen betriebswirtschaftlichen Kentnissen zum Beruf gemacht haben (weshalb viele dieser Studios später in finanzielle Schieflagen gerieten und aufgekauft, oder geschlossen wurden) und auch richtig große Publisher im Format eines heutigen EA, oder Ubisoft, gab es so auf dem PC-Markt noch nicht wirklich, dafür viele kleinere und etwas in die Richtung mittlerer Größe, etwa was Jowood (von der größe her) mal war.

Allgemein war der ganze PC-Spielemarkt damals noch ein Nischenmarkt für Nerds und entsprechend waren auch die Spiele und die Ausrichtung der Publisher, da sticht auch ein Piranha Bytes nicht in irgend einer Weise besonders herraus, sondern war nur eines von vielen Studios dieser Art.

Davon abgesehen hatten die Programmierer bei PB damals alles andere als überragender Erfahrung in der Umsetzung eines Spiels, weil der technische Zustand war entsprechend katastrophal, bei Gothic 1.
Mit Gothic 1 haben sie sich quasi erstmal überhaupt ihre Erfahrung erarbeitet ein halbwegs sauberes Spiel veröffentlichen zu können.

Aber ja, ich weiß worauf du hinaus willst, Ausnahmen gibt es immer mal wieder, z.B. CDPR mit der Witcherreihe und vieleicht auch dem kommenden Cyberpunk 2077, aber wie heißt es so schön? Ausnahmen bestätigen die Regel und sind nunmal nicht die Regel und meistens sind das auch Studios die dann nicht an einen Publisher gebunden sind (unabhängig) und eine Idee umsetzen wollen, wie ich schon geschrieben habe.

[Vassili Zaitsev]

Vielleicht bekommt Paradox ja doch den Spagat hin für beide Lager (SP und MP) ein passables Spiel zu designen. Aktuell scheinen ja beide Lager unzufrieden zu sein.

Im kommenden DLC soll es ja mehr Einstellungsmöglichkeiten für Mp-SpIeler geben, um die Nationen passend zu balancen!? Für mich ein erster Schritt zu. Bin jetzt auf das Tagebuch zum Seekrieg gespannt. Mittwoch soll es ja endlich mal genaueres geben....

[nordstern]

Wobei mich eigentlich neue Fetures garnicht mehr interessieren. Wenn ich einen Patch lese oder einen DLC dann überspringe ich Features, News oder sonstiges komplett. Das ist absolut uninteressant. Ich schau mit die KI-Verbesserungen an und ggf noch Bugfixes weil meine KIsachen da auch drinstehen.

Entsprechend werde ich auch andere DLCs bewerten. Und deswegen mag ich alle bisherigen HoI4-DLCs garnicht... während ich die Stellaris-DLCs mag. Nicht weil die viel verbessern, sondern weil der Patch der an den DLCs hängt extrem viel macht. Und deswegen kaufe ich da auch für mich nutzlose DLCs. Weil ich weis, so einen Patch bekommt man nicht in jedem Spiel... naja eigentlich kaum noch... und das unterstütze. Interessant ist, das Stellaris auch von Paradox kommt und zeitgleich released wurde. Wenn man sich die Entwicklung und KI-Fixes beider Spiele anschaut ist HoI4 einfach nur noch schändlich.

Ich spiele aktuell auch kein HoI4 mehr. Damit ich es wieder spiele müssen vier Dinge passieren:
1. Die KI muss in der Lage sein die bestehende Produktion durch Fabrikumverteilungen anpassen und managen können
2. Die KI muss Softskills im Kampf die Kampfmali (gebirge, Festungen, etc) und Attrition berücksichtigen (Italien, 2Mio tote in den Alpen in den ersten Kriegsmonaten, Ausrüstungschrotten der roten Armee im Winter, etc)
3. Die LuftwaffenKI muss überarbeitet werden, damit sie grundlegende Mechaniken wie Heimatschutz oder Jagdschutz kapiert. Sie baut zwar nun wenigstens Flugzeuge und setzt diese ein, jedoch idR deutlich mehr Bomber als Jäger (15+ Bomberfabriken gegen 3 Jägerfabriken, DR 1942)
4. MarineKI: Marineschlachten, Invasionen in weiter entfernten Gebieten, der aggressive Flotteneinsatz, etc. Es kann nicht sein das man als Japan oder USA z.b. im defensiven Einsatz nie eine feindliche Flotte zu sehen bekommt und selbst wenn man die Insel oder das festland angreift fiel zu selten die KI-Flotte interveniert. Aber auch die Balance ist aktuell der größte Mist. Kurz: Das angepriesene neue Marinesystem entspricht nicht mal im Ansatz den Erwartungen... Ohne Seeherrschaft für Marineinvasionen wären Schiffe im Spiel sogar total unnötig.

[MajorSeven]

Also ich weiß nicht, ich sehe es auch immer in Videos wie die KI ihre Armee wie blöd in die überlegenen Truppen oder ins unmöglichste Gelände schickt und Verluste ins Astronomische steigen, aber bei mir hab ich das nicht einmal sehen können. Wollte als DR Italien über die Alpen nehmen aber war ein Sitzkrieg bis ich einen Durchbruch erzielen konnte weil die KI die Truppen an eine andere Front gebracht hat, selbe in Russland wenn ich nicht Aktiv angreife ist es ein Sitzkrieg und vielleicht 2-3 Divisionen vom Russen greifen mich ab und an an.

[derdorfbengel]

Wobei mich eigentlich neue Fetures garnicht mehr interessieren. Wenn ich einen Patch lese oder einen DLC dann überspringe ich Features, News oder sonstiges komplett. Das ist absolut uninteressant. Ich schau mit die KI-Verbesserungen an und ggf noch Bugfixes weil meine KIsachen da auch drinstehen.

Entsprechend werde ich auch andere DLCs bewerten. Und deswegen mag ich alle bisherigen HoI4-DLCs garnicht... während ich die Stellaris-DLCs mag. Nicht weil die viel verbessern, sondern weil der Patch der an den DLCs hängt extrem viel macht. Und deswegen kaufe ich da auch für mich nutzlose DLCs. Weil ich weis, so einen Patch bekommt man nicht in jedem Spiel... naja eigentlich kaum noch... und das unterstütze. Interessant ist, das Stellaris auch von Paradox kommt und zeitgleich released wurde. Wenn man sich die Entwicklung und KI-Fixes beider Spiele anschaut ist HoI4 einfach nur noch schändlich.

Ich spiele aktuell auch kein HoI4 mehr. Damit ich es wieder spiele müssen vier Dinge passieren:
1. Die KI muss in der Lage sein die bestehende Produktion durch Fabrikumverteilungen anpassen und managen können
2. Die KI muss Softskills im Kampf die Kampfmali (gebirge, Festungen, etc) und Attrition berücksichtigen (Italien, 2Mio tote in den Alpen in den ersten Kriegsmonaten, Ausrüstungschrotten der roten Armee im Winter, etc)
3. Die LuftwaffenKI muss überarbeitet werden, damit sie grundlegende Mechaniken wie Heimatschutz oder Jagdschutz kapiert. Sie baut zwar nun wenigstens Flugzeuge und setzt diese ein, jedoch idR deutlich mehr Bomber als Jäger (15+ Bomberfabriken gegen 3 Jägerfabriken, DR 1942)
4. MarineKI: Marineschlachten, Invasionen in weiter entfernten Gebieten, der aggressive Flotteneinsatz, etc. Es kann nicht sein das man als Japan oder USA z.b. im defensiven Einsatz nie eine feindliche Flotte zu sehen bekommt und selbst wenn man die Insel oder das festland angreift fiel zu selten die KI-Flotte interveniert. Aber auch die Balance ist aktuell der größte Mist. Kurz: Das angepriesene neue Marinesystem entspricht nicht mal im Ansatz den Erwartungen... Ohne Seeherrschaft für Marineinvasionen wären Schiffe im Spiel sogar total unnötig.

"GamereviewX" zeigt in YT mit Tests, dass angepriesene KI-Verbesserungen in Wirklichkeit gar nicht bestehen. Du kannst dir also das Begucken von KI-Anpreisungen auch noch sparen.

Der grundlegendste und augenfälligste Fehler der KI dürfte sein, dass sie unendlich viele Bewegungen mit den Truppen macht. Und das sogar in unmittelbarem Feindkontakt, wo Abnutzung laut Wiki höher ist als im Hinterland. Idealtypisch kannst du das an der Maginot-Linie sehen: sobald der Krieg beginnt, rennen die dort stationierten Truppen hin und her, geben Eingrabeboni auf und lassen sogar Lücken, in die man sich komfortabel kampflos begeben kann.
Statt solche Lücken gar nicht erst entstehen zu lassen, schickt die KI dann wieder eine Truppe hinein, die dafür anderswo die Verteidigung aufgibt.

Die Ursache ist offensichtlich: sie hat wohl einprogrammiert bekommen, dass sie eine Frontlinie x gleichmässig mit Truppen versehen soll. Sobald ein Spieler irgendwo eine Lücke schafft, verändert sich natürlich die Frontdefinition und sie dünnt anderswo aus, um die neue, längere Front abzudecken.

Das nächste Verhalten ist dann, dass die KI partout an jeder Front Angriffe führen muss. Ganz wurscht, wie erfolgversprechend oder ökonomisch sie sind. Ob ein Angriff über Flüsse gegen eine Festung im Gebirge (Maginot-Linie) Sinn macht, ist ihr gleich. Auf den Gedanken, dort nur stillzuhalten und den Durchbruch in Belgien abzuwarten, kommt sie nicht.

Änderungen erwarte ich aber keine. KI-Programmierung ist extrem aufwendig und es kommt nichts heraus, das den Massenmarkt 16-jähriger Jungs beeindruckt. Der will sichtbare Effekte, Knallen und Krachen. Findet also diese absurden Angriffe sogar eher noch cool. Denn dann ist ja was los auf dem Screen.

[nordstern]

Wobei es ein paar Änderungen reichen würden.. z.b. einen Haltebefehl wenn die Kampfkraft des Gegners unter Berücksichtigung des Terrains ungünstig ist. Für die Truppenverteilung wird aber weiterhin nur die Kampfkraft ohne terrain berücksichtigt sonst bunkert der Deutsche alles an der Maginotlinie.

Oder ein Script das VOR dem Ändern/Erstellen von templets prüft ob das die Produktion überhaupt hergibt. Dazu noch bewegungsklausel die den Ausrüstungsgrad berücksichtigt. Also je weniger Ausrüstung, desto "beweungsunfreundlicher" wird die KI. Wenn das nicht geht, darf sie auch gerne per cheat die Ausrüstung ausgleichen. Das ist mir egal, hauptsache das Spiel macht Spaß.

Aber du hast vermutlich Recht. Vermutlich fühlt er sich dann auch "überlegen" und "gottgleich" wenn 2Mio Italiener in den Alpen abnippeln. Und ein Feldzug im Osten der mehr als 1 Jahr dauert ist eh uninteressant. Andererseits Image und Rezessionen machen auch ne Kaufentscheidung aus. Und wenn sich DLCs, etc nicht mehr verkaufen deswegen ist man gezwungen wenigstens etwas Zeit in die KI zu stecken. Naja... hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Naja.. für mich ist klar, wenn es so weiter läuft, das es irgendwann (wenn alte Spiele ausgelutscht sind) keinen Grund mehr gibt sich einen neuen PC anzuschaffen. Ich befürchte, wenn es so weitergeht, das der aktuelle zeitgleich auch der letzte sein wird.

[derdorfbengel]

Na. Nicht ganz so pessimistisch, junger Kollege.
Ich habe mehr als einmal ein gutes Spiel mit den Nachfolgern absteigen sehen.

Aber für jede Spieleschmiede, die sich mit der Anbiederung an den Massenmarkt verabschiedet, kommt i.d.R. auch eine, die wieder ganz naiv Qualität anbietet.

Der Kreis des Lebens sozusagen

[nordstern]

Wir werden sehen

[Icestorm]

Nun ja, dass die Truppen KI keine Preise gewinnt, zeigt nicht erst HOI - auch EU4 hat keine glorreiche KI, nur bietet EU4 ein ganz anderes Maß an Features, die dem Spieler Probleme bereiten können. HOI lebt davon, dass die KI die die Truppen an der richtigen Stelle richtig einsetzt, das macht sie weder in HOI, noch in EU4, noch in CK2 (Stellaris habe ich im letzten Jahr zu wenig gespielt um es beurteilen zu können). Mein Vorredner sagte, dass ihn die Features in den DLC's nicht interessieren, ich würde eher Fragen was für Features das sein sollen. Bis auf paar Buttons ist seit Release kein einziges neues Feature für HOI entwickelt worden und darunter leidet das Spiel ebenfalls massiv. Vergleicht man die Entwicklung von EU4 seinerseits über den gleichen Zeitraum, wurde das Spiel massiv um Features erweitert, wohingegen HOI für mich immernoch in Begriff ist zu versuchen einen Stand zu erreichen, welchen das Spiel zu Release hätte haben sollen. Im gewissen Maß finde ich es frustrierend, dass ein Spiel mit so viel Potential es einfach über Jahre nicht entwickelt. Ich habe wenig Zweifel, dass das Spiel noch die Kurve bekommen wird, aber bitte gerne lieber früher als später...

[derdorfbengel]

HOI bräuchte wohl so etwas wie das Spiel "Gothic3" aus der legendären Gothic-Reihe (anderes Genre als HOI, klar). Das war nach den Klassikern Gothic 1 und Gothic 2, die den Fans Tränen der Nostalgie in die Augen treiben, ein beleidigender Fehlschlag. Man konnte es noch nicht mal eine Stunde ohne Absturz spielen.
Es fanden sich allerdings hoch kompetente Modder, die das Spiel von Grund auf renovierten. Sogar die Kampf-KI wurde überarbeitet.
Danach war es zwar nicht auf dem Niveau seiner Vorgänger, aber zufrieden konnte man damit sein.

Es würde für den Anfang schon mal reichen, wenn die KI von HOI3 auch in HOI4 aktiv würde.

[panno]

@Icestorm

Das ist doch wirklich Schwachsinn. Kein Feature für seit dem Release? Mach die Augen auf, dann siehst du sie auch. Das Decision-System, das Level-System für Generäle, Lend-Lease, Autonomie-System und und und. Mit dem neuen Patch kommt Fuel wieder zurück, zudem wird das ganze Marine-System überarbeitet.

Ich habe langsam den Eindruck, dass viele Hoi4 in dem Forum nicht mögen, weil es NICHT Hoi3 oder älter ist. Paradox könnte Hoi4 perfektionieren, es würden immer noch Leute meckern und sagen: ja aber in Hoi3...
Paradox hat mit Hoi4 andere Schwerpunkte gelegt, aber einige erwarten wohl immer noch ein Hoi3 2.0.

Und zum Thema KI: es ist nun mal absolut bzw. unmöglich eine gute KI zu entwickeln. Vor allem für Paradox nicht, wenn man nur 15 Mitarbeiter im Hoi4-Team hat. EU4 ist 2013 erschienen und hat auch erst jetzt eine passable KI, Hoi4 ist gerade mal zwei Jahre auf dem Markt und man vergleicht schon die KI mit Sterllaris oder EU4, obwohl es komplett andere Spiele sind.