[Hearts of Iron IV] Schwere Schlachtschiffe ./. Standard-Schlachtschiffe

[nordstern]

Historisch waren Superschlachtschiffe durchaus sinnvoll. Das Problem war, das sie in der Luft geschützt werden müssen. Und das konnten die Japaner nicht mehr tun. Eine Yamato mit Trägerschutz wäre unbesiegbar gewesen. Ihre Reichweite, Geschütze und Panzerung hätten sie unbesiegbar gemacht. Kein amerikanisches Geschütz hätte die Panzerung knacken können, während sie alle geknackt hätte und ne größere Feuerreichweite hätten.

In HoI4 haben Schlachtschiffe ihren Nutzen. Schlachtschiffe und Träger sind OP. In Ermangelung von Ressourcen ersetzen viele die Schlachtschiffe durch leichte Kreuzer oder Zerstörer in extremen Fällen durch U-Boote. Der Knackpunkt ist das Schlachtschiffe außer durch andere Schlachtschiffe nicht knackbar sind im Spiel. Superschlachtschiffe übrigens nicht mal durch Schlachtschiffe. Und Träger schalten diese locker aus. Daher ist die Kombi CV+BS OP. Die Marinemechanik ist so ausgelegt. Zerstörer, leichte Kreuzer, schwere Kreuzer haben schlichtweg keine Existenzberechtigung.

Historisch waren die leichten Kreuzer gegen Zerstörer, die schweren Kreuzer gegen leichte Kreuzer, etc gedacht. In HoI4 schießen die Schlachtschiffe aber alles weg. Zerstörer waren gegen U-Boote und Augen und Ohren der Flotte. Aber all das spielt in HoI4 keine Rolle, da es Augen und Ohren nicht benötigt, U-Boote nicht wirklich eingesetzt werden und nutzlos sind und die Kreuzer nicht gebraucht werden aufgrund der Schlachtschiffe. Zumal aufgrund der Durchschlagsmechanik die kleineren auch die größeren nicht versenken können.

[derdorfbengel]

Andere sagen aber, dass die CL OP seien. Marvin z.B. hat dazu ein Video aufgenommen, indem er in diversen Tests das heraus gefunden haben will.

[Hjalfnar]

Hm. Die KI spammt natürlich keine Leichten Kreuzer, also konnte ich das noch nie testen. Habs halt zwei Mal mit Schlachtschiffen gemacht (einmal Tech 1 und einmal Tech 2, Tech sorgte für weniger, aber doch gegen Luftangriffe deutlich stabilere Schlachter), und die haben alles weggemacht was einem in die Quere kam, einschließlich der frühen Flugzeugträger der Briten.

[Leto81]

Das geht noch ganz anders, je weiter das spiel desto heftiger wird das, wenn die marinebomber nachher erst mal zu hunderten oder später sogar 1000-2000+ eingesetzt werden versenkt man damit ganze flotte in wenigen in game tagen.
Es gibt keine affektive Gegenwehr dagegen, da kannst auch tausende Jäger als Schutz dem gebiet zuordnen, oder die träger komplett nur mit Jäger vollstopfen, daher wird das ja nun auch von paradox überarbeitet.

[nordstern]

Naja.. CL sind halt bei Verlusten schneller nachproduziert. Wenn man sich aber BS als Basisbestandteil der Flotte leisten kann (USA, DR), dann spielen Verluste keine Rolle mehr. Leichte Kreuzer haben den Vorteil das man Verluste getrost wegstecken kann. Marvin sieht leichte Kreuzer deswegen als OP an, weil diese halbwegs was wegstecken können und kleinere schiffe versenken. Die Doktrin basiert darauf das die Träger alles wegholzen was geht. Zudem sind leichte Kreuzer schneller Schlachtschiffe und können daher fliehende Schiffe noch etwas jagen. Für den Preis sind leichte Kreuzer OP. Aber wenn der Preis keine Rolle spielt sind die Schlachtschiffe OP und die Superschlachtschiffe gleich doppelt OP. Das Problem ist nur, diese in ausreichender Menge herzustellen.

Ja.. gegen bodengestützte Marinebomber hast du aktuell echt ein Problem. Vorallem seit dem letzten Patch wo die Trägerflugzeuge wie fliegen aus dem Himmel gewischt werden durch irgendeinen bug. Durch den Bug (wo es inzwischen Mods gegen gibt) sind CL/CV Flotten nutzelos geworden. Weil CL ohne CV nutzlos sind (in HoI3 waren sie OP). Aber Schlachter können auch ohne CV super bestehen. Sind dann nur etwas anfälliger gegen Flugzeuge, was aber durch upgrades reduziert werden kann und nicht so schlimm ist, da die gegnerischen CV ja auch nutzlos sind Nur Marinebomber zu tausenden sind ein problem.. dann ist es aber auch egal was für Schiffe unterwegs sind^^

Tausende Jäger sind die theorie. Praktisch nutzlos, weil du niemals soviele Marinebomber abschießt wie gebraucht werden um die Flotte zu retten. Und jeder SPieler nimmt es gerne im Kauf hundert Marinebomber gegen eine Feindflotte zu tauschen.

[derdorfbengel]

Vorallem seit dem letzten Patch wo die Trägerflugzeuge wie fliegen aus dem Himmel gewischt werden durch irgendeinen bug. Durch den Bug (wo es inzwischen Mods gegen gibt)

Aha. Also kam nicht nur mir rätselhaft vor, warum die so plötzlich auf null gesetzt sind. Dieses Spiel nervt mich inzwischen. Es sieht so aus, als käme für jeden weggemachten Bug gleich wieder ein neuer.

[Leto81]

https://forum.paradoxplaza.com/forum/in ... t.1090883/
Das ist der link zu dem tread im offiziellen paradox Forum und der Titel des Themas trifft es.
Auch der mod verbessert es nur etwas, aber die Verluste sind dennoch lächerlich hoch.

[derdorfbengel]

Ok. Die Hälfte gelesen. Das reicht ja für den Überblick.

[Vassili Zaitsev]

Hallo zusammen,
Die Ausgangsfrage zu den Superschweren-BBs finde ich grundsätzlich interessant. Leider ist der Seekampf von allen Einzelteilen bei HoI4 meiner Meinung nach der schwächste und es ist quasi egal was man mit seinen Weften baut. Wahrscheinlich sind sogar nur Konvois noch am sinnigsten.
Meine Betrachtungen beziehen sich dabei fast ausschließlich auf MP. Im SP kann man denke ich alles machen was Spaß macht, da die KI quasi nie ein ernsthafter Gegner ist. Im MP habe ich aber viele hundert Spielstunden Erfahrung und bei allem meckern was jetzt folgt, scheint das Spiel also eine gewisse Anziehung zu haben ;-)

1) Das Spiel legt unglaublich viel Wert auf Ressourcen und Produktion. Durch geschickte Kampftaktiken, Ideen, Hinterhalte und kluge Kämpfe lässt sich das Spiel leider nur wenig beeinflussen. Das Spiel wird viel zu oft meiner Meinung nach von 36-39 entachieden. Vielleicht realistisch, macht mir aber nicht so viel Spaß wie noch in vergangenen Teilen

2) der Seekampf ist obsolet und der Bau von Schiffen verschwendet Ressourcen ohne Aussicht durch kluge Manöver auf See neue Ressourcen zu gewinnen

3) warum braucht man Schiffe? Doch eigentlich um Seeinvasionen zu sichern oder abzuwehren!? Leider sind Seeinvasionen zu schwach bzw. Die Verteidigung zu leicht, ergo ich brauche eh keine Schiffe weil ich dadurch nicht mehr einnehmen kann, als ohne (zum Beispiel ist Malaysia zu stark gesichert und Seebefestigungen sind grundsätzlich zu mächtig)

4) der Konvoikrieg der Achse hat keine Aussicht auf Erfolg, also können sowohl die Achse als auch die Allies darauf verzichten hierzu Maßnahmen zu ergreifen.

5) hier wurde bereits auf überlegene Marinebomber eingegangen. Der Kamikazebefehl hat in unseren MP-Runden aber noch einen drauf gesetzt. Zwar nur in der Verteidigung. Aber Kamikaze löscht ganze Flotten und Invasionsarmeen in Sekunden aus und ist völlig op.

6) der marinekampf macht keinen Spaß. Die indirekte Steuerung gibt einem hier nicht das Gefühl eingreifen zu können und das macht meiner Meinung nach einfach keinen Spaß

7) in unseren Runden findet inzwischen quasi nie ein Pazifikkrieg statt. Das hängt sicherlich mit den obigen Punkte zusammen. Es macht einfach keinen Sinn um diese Regionen zu kämpfen

Alles in allem hat sich HoI 4 hier sehr verschlechtert. Für mich unverständlich wie man einen Bereich, welcher im sonst sehr sperrigen HoI 3 sehr gut geklappt hat, so verschlechtern konnte. Vielleicht hat hier im Forum ja einer Kontakte zum Entwickler.

Was meint ihr? Seht ihr das auch so kritisch? Oder findet ihr das übertrieben? Wie gesagt bezieht sich viel auf MP.

[Kealden]

Ist im Singleplayer leider nicht anders.

Deshalb ignoriere ich Seekampf komplett und baue meistens nicht ein Schiff nach..
Ich finde es auch so schade das man außer der Produktion im Vorfeld auch so wenig eEnflussmöglichkeiten auf die eigentlichen Schlachten hat.
Keine Manöver, keine Strategie einfach Flotte losschicken und auf das beste hoffen

Die Ki und der seekampf sind bisher keine größten Kritikpubkte..( viell noch die DLC Politik... und ich hab alle EU4 DLCs aber ich finde hier ist der Inhalt wirklich ne Frechheit, besonders für die Preise)

[age74]

Ich weiß nicht wie das so in Speed3 MPs ist. Aber in einem Speed 1 MP bist du vor allem als Alliierter total verloren ohne Flotte. Eine Achse die in Afrika kämpfen möchte ist ohne auch verloren. Da kommt dann kein Konvoi mehr an. Und Marinebomber sind lustig, fallen aber wie die Fliegen vom Himmel wenn man das richtig angeht. Stopft doch mal 4 moderne Träger (40er Träger mit 40er Trägerjägern, gegen 40er Marine Bomber) mit Jägern voll, lasst sie alleine Operieren und seht zu wie die feindlichen Bomber in Stückzahlen vom Himmel fallen die nicht ersetzt werden können. In Vanilla geht das jedenfalls so.

Das die Träger Probleme bekommen wenn Feindliche Jäger in Großer Stückzahl über ihnen Operieren empfinde ich überhaupt nicht als Bug. Ich empfinde vielmehr das Gegenteil als Bug. Wie kann es sein das 2000 Landgestützte Jäger 500 Trägerjägern nichts tun? Wenn das Spiel ihnen ein gewisse Effizienz in der Seezone gestattet, dann müssen sie auch dem entsprechend kämpfen. Ein Bug wäre es wenn die Trägerjäger einfach so weg wären, das sind sie aber nicht. Innerhalb von Seeschlachten hat das Spiel eine vollkommen andere Berechnung für Luftkämpfe und man kann in einer Woche tausende Jäger verbrennen. Aber der Feind tut dies aber auch. Aber ja es nervt schon etwas das der die See gewinnt der mehr Trägerjäger hat.

Kamikaze sind vollkommen OP und gehören einfach verboten.

Falls das wer bezweifelt trete ich in einem Test MP gerne den Beweiß an.

AGE

[Vassili Zaitsev]

@ age74

Bei uns wird daher Kamikaze auch per Hausregeln verboten. Mich wundert nur, dass das Paradox nicht auffällt. Besser würde mir eh gefallen, dass man Kamikaze einsetzen kann, es aber vernünftig gebalanced ist.

Unsere MPs laufen im Krieg immer auf Stufe 1. Kein Plan wer das Spiel im Krieg vernünftig auf Stufe 3 spielen kann!? Wir spielen mit "Waking the Tiger-DLC". Wie sich die von dir geannten Zahlen also deswegen ändern kann ich nicht genau sagen. Grundsätzlich finde ich es schon in Ordnung, dass landgestützte Jäger besser sind als Träger-Jäger. Trotzdem sollten ja Träger eine Berechtigung haben, dass man diese baut. Leider sind die Luftzonen zu groß, so dass man mit landgestützten Jägern alles gut absichern kann. Dazu sind neue Flughäfen auch noch viel zu billig zu bauen. So macht es keinen Sinn einmal um historische wichtige Inseln wie zum Beispiel Truk im Pazifik zu kämpfen. Man kann sich seinen eigenen Stützpunkt halt auch einfach selber bauen. Dazu kommt die Problematik, dass es vom Spiel vorgesehen auch nur Sinn macht, um Ressourcen zu kämpfen und die gibt es im Pazifik nicht. Außer Malaysia und das ist durch die ganzen Verteidigungsfoki der Commonwealth-Staaten zu gut verteidigt. Die Luftzone um Singapur ist ja wohl auch ein Witz. Im MP ist Malaysia somit nicht zu erobern für den Japaner. Du sagst man braucht Flotte um in Afrika zu kämpfen. Aber warum sollte die Achse bzw. die Allies das machen? Es gibt dort nichts zu holen....und der einzig interessante Weg zum Öl nach Saudi Arabien ist über El Alamein (nur eine Provinz-breit und mit Befestigung) oder spätestens den Suez-Kanal zu. Jedes gebaute Schiff ist meiner Meinung beim aktuellen System Ressourcen-Verschwendung.....leider

[nordstern]

ist so. Leider baue ich dennoch Schiffe... versuche historisch zu spielen. Allerdings liegen die idR bis 1942/43 im Hafen als DR und als USA nutze ich sie als Küstenschutz. Hat schon style wenn in jeder Küstenregion ne Trägergruppe operiert Aber wirklich brauchen tut man sie nicht.

Das es im Pazifik keinen richtigen Krieg gibt, liegt zum einen an den uninteressanten Gebieten (manpower, industrie, ressourcen), an der in größeren Ozeanen unfähigen KI, der stärke an Befestigungen und nicht zuletzt der Tatsache das der Japse garkeine Schiffe bauen kann. Es ist als Japse wesentlich effektiver Divisionen und Flugzeuge zu bauen als Schiffe. Und da sie weniger Startschiffe haben als die Amis, können sie auch nie irgendwas reißen. Sowas wie Pearl Harbour oder Midway ist unmöglich bei der Mechanik. Sehr schade alles.

Ich erwarte aufgrund der bisherigen DLCs und dem "großen" LuftwaffenDLC/Patch eigentlich nicht, das sich irgendwas ändert. Ich könnte es ja verstehen wenn Vanilla Mechaniken aus Zeitgründen abgesüeckt kommen und per DLC nachgereicht werden. Aber das was Paradox hier macht ist mit der fehlenden Mechanik Geld zu verdienen ohne sie zu beheben oder Inhalt zu bieten.

[derdorfbengel]

Die haben mit sehr guten Spielen angenfangen, sind aber inzwischen auch etwas vom Erfolg verwöhnt. Neu kaufen sollte man ihnen wohl nix mehr.

[age74]

@Vassili

Also aus meiner Sicht gibt es in Afrika sehr viel zu gewinnen. Zuerst einmal wird es nach dem Verlust von Afrika für die Alliierten fast unmöglich im Mittelmeer Raum zu landen. Zweitens kann in der Seezone in der die Versorgungskonvois für Gibraltar fahren von der Achse eine Massive Luftüberlegenheit hergestellt werden. Was gerade bei mangelnder Flotte, dazu führen kann das die Truppen in Gibraltar verhungern. Das macht dann einen Fall von Gibraltar wahrscheinlich.

Konsequenz1: Suez weg, Gibraltar weg. Es müssen gut 40? Strände nicht mehr beschützt werden.
Konsequenz2: Die Italienische Flotte kann in Richtung Indien und Atlantik operieren. Das Zwingt England seine Flotte zu verteilen. Wenn Deutschland und England Flotte gebaut haben steht die Navy plötzlich vor einem ernsthaften Problem. Kombiniert sind die deutsche und Italienische Flotte alles andere als Schwach. im Zusammenwirken mit der Achsen Luftwaffe eventuell sogar in der Lage den Chanel zu kontrollieren. Klappt das ist das für England ein Game Over. Klappt das nicht schaut Italien einfach in Richtung Singapur vorbei, du meinst das ist zu weit weg? ist es nicht! ich jage dir da ohne die geringsten Probleme massiv Konvois. Jedenfalls wenn du keine Schiffe gebaut hast.
Konsequenz3: Ich lande mit Italien in Indien wenn mir danach ist. Ich weiß das klingt dreist, ist aber absolut möglich.

Das unveränderte "Waking the Tiger-DLC" ist für mich Vanilla.

Wenn ihr ein Speed 1 MP spielt, bin ich gerne bereit meine Aussagen im Rahmen meines Mitwirkens als Italien zu untermauern. Immer vorausgesetzt eure MP Zeiten sind für mich zu realisieren.

AGE