[Hearts of Iron IV] Marinesystem

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon derdorfbengel » 19. März 2019 17:21

Caesar hat geschrieben:Das wird darauf ankommen, wo du sie einsetzen willst.
Kann auch sein, dass ich nur nicht weiß, wie es funktioniert, aber in einer Flotte führen die einzelnen Geschwader (vielleicht ein besserer Begriff?) ihre Aufgaben in jeder der zugewiesenen Seezonen aus.
Also würde ich einfach alles in eine Flotte zusammenpacken, was halt in der spezifischen Region agieren soll.
Außer du möchtest etwa, dass dein Admiral bestimmte Eigenschaften entwickelt, weswegen es sinnvoll sein sollte, etwa seine U-Boote getrennt von Oberflächenschiffen zu haben.


Geschwader passt bestens! Ich hatte bisher auch an Flottille gedacht (siehe meinen Flottillenadmiral).

Mein Unverständnis geht noch dahin, wie die Zusammenarbeit im neuen Marinesystem nun funktioniert. Die Suchgeschwader rufen ja offensichtlich die Kampfgeschwader in den Kampf, sobald sie Feindkontakt haben. Und da frage ich mich, ob die Konvoizerstörer auch "ihr" Kampfgeschwader rufen, wenn sie angegriffen werden. Dann würde es für mich auf jeden Fall Sinn machen, sie in eine grössere Flotte einzubinden.

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon derdorfbengel » 19. März 2019 17:27

Nightslaver hat geschrieben:
derdorfbengel hat geschrieben:(Sorry, dass ich das Wort "Einsatzgruppe" nicht verwenden mag. Bei mir ist das SS-Jargon und eine unglückliche Übersetzung).


Das ist keine unglückliche Übersetzung, das ist nunmal im Militärjargon die Bezeichnung für eine Schiffsverband in einem Geschwader und keine von den Nationalsozialisten geschaffene Wortschöpfung.


Bei dem Umgang der Bundeswehr https://www.youtube.com/watch?v=uNNB4BKhV6o sehr erstaunlich, wenn die kein Problem mit Nazi-Jargon hat?

Zur Erklärung für Dich:
Das Wort Einsatzgruppe steht in einem intensiven Zusammenhang mit der SS, deren "EInsatzgruppen" die militärisch sehr wertvolle Ermordung von Zivilpersonen betrieben. Dem Historiker begegnet das Wort eher selten im echten militärischen Kontext des Dritten Reiches, aber auffällig oft im Zusammenhang mit Völkermord. In der Zeit war "Einsatzgruppe" schon Synonym für militärisch bedeutsame "Aktionen" wie: ein Dorf abriegeln, alle Bewohner in Scheunen sperren und anzünden. Jeden, der hinaus kommt, erschiessen.

Das ist bei fremdsprachlichen Entsprechungen keineswegs der Fall, weswegen ich mit task forces oder task groups auch kein Problem habe und Paradox da keinerlei Neigung unterstellen würde. Es ist eben, wie gesagt, nur die deutsche Übersetzung.

Bei mir wird die ausgemoddet. In welchem Zusammenhang ich PDX mal wieder sehr dankbar für die Modfreundlichkeit ihrer Programme bin.

Und das war jetzt nur eine Erklärung. Meine Sprachwahlentscheidung muss nicht zum Diskussionsthema werden.

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon Nightslaver » 19. März 2019 20:16

derdorfbengel hat geschrieben:
Nightslaver hat geschrieben:
derdorfbengel hat geschrieben:(Sorry, dass ich das Wort "Einsatzgruppe" nicht verwenden mag. Bei mir ist das SS-Jargon und eine unglückliche Übersetzung).


Das ist keine unglückliche Übersetzung, das ist nunmal im Militärjargon die Bezeichnung für eine Schiffsverband in einem Geschwader und keine von den Nationalsozialisten geschaffene Wortschöpfung.


Bei dem Umgang der Bundeswehr https://www.youtube.com/watch?v=uNNB4BKhV6o sehr erstaunlich, wenn die kein Problem mit Nazi-Jargon hat?

Zur Erklärung für Dich:
Das Wort Einsatzgruppe steht in einem intensiven Zusammenhang mit der SS, deren "EInsatzgruppen" die militärisch sehr wertvolle Ermordung von Zivilpersonen betrieben. Dem Historiker begegnet das Wort eher selten im echten militärischen Kontext des Dritten Reiches, aber auffällig oft im Zusammenhang mit Völkermord. In der Zeit war "Einsatzgruppe" schon Synonym für militärisch bedeutsame "Aktionen" wie: ein Dorf abriegeln, alle Bewohner in Scheunen sperren und anzünden. Jeden, der hinaus kommt, erschiessen.

Das ist bei fremdsprachlichen Entsprechungen keineswegs der Fall, weswegen ich mit task forces oder task groups auch kein Problem habe und Paradox da keinerlei Neigung unterstellen würde. Es ist eben, wie gesagt, nur die deutsche Übersetzung.

Bei mir wird die ausgemoddet. In welchem Zusammenhang ich PDX mal wieder sehr dankbar für die Modfreundlichkeit ihrer Programme bin.

Und das war jetzt nur eine Erklärung. Meine Sprachwahlentscheidung muss nicht zum Diskussionsthema werden.


Du brauchst mir das nicht erklären, ist mir schon bekannt das es das bei der SS gab.
Ändert aber nichts daran das die Nazis diesen Begriff nicht für sich gepachtet haben und er schon zuvor im Gebrauch war:

https://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppe

Die Begrifflichkeit des "Führers" ist schließlich auch keine Erfindung der Nazis, oder hast du da auch Bauchschmerzen wenn jemand von Zugführern, Bergführern, Fremdenführern / Touristenführern, oder Führerscheinen redet, bzw. eben kurz unser Führer (vom Zug, im Urlaub, in den Bergen, ect)? ;)
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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon derdorfbengel » 19. März 2019 22:26

Die Nazis haben so ziemlich jedes Wort der deutschen Sprache gebraucht, da sie selbst auch Deutsche waren. Die besondere Funktion eines Wortes macht den Unterschied aus. Es gibt Worte, die unter bestimmten Umständen eine Code-Funktion haben. Damit wird nicht nur eine Sachaussage getroffen, sondern auch eine Aufforderung an den, der das Wort (oder den Begriff) hört.
Ich gebe dir mal ein Beispiel: "er wurde zur Klärung eines Sachverhalts gebeten".

Was verstehst du darunter?

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon nordstern » 20. März 2019 18:02

Als Normalo... einfach aufklären was passiert ist. Im Militärchargon würde ich sagen: Problem lösen durch töten der Zielperson.

Ich finde das auch fragwürdig. Schiffe haben in Flotten, Geschwadern und Flottilien operiert. Taskforce hingegen war eher ein Verbund mehrerer Gattungen die normalerweise unabhängig voneinander sind und keineswegs eine Flotten begriff. Also wenn z.b. Marineverbände Marineinfanterie für eine Invasion begleitet und die Invasion aktiv oder passiv unterstützt. Ich kenne aber keine einzige Begrifflichkeit bei der ein Verband aus einer Gattung ohne Unterstützung durch andere Gattungen als Taskforce bezeichnet wird.

Auch in der Kriminalistik oder der Politik bedeuten Taskforces immer das unterschiedliche Bereiche zusammenarbeiten.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon derdorfbengel » 20. März 2019 18:22

Dachte ich mir.

In der DDR verstand das jeder so: "er wurde von der Stasi abgeholt und verhört". In der Nähe des Berliner Alexanderplatzes gibt es übrigens eine Gedenkstätte zu dem Thema.

Diese Ausdrucksweise war ein Code, weil es viel mehr aussagte als nach der Bedeutung eines Wortes aus dem Wörterbuch zu entnehmen wäre. Kein Übersetzer ohne spezielle Landeskunde-Kenntnisse hätte das so gewusst und übersetzt.

Gerade unter repressiven Bedingungen blüht die Entstehung von Codes in Sprachen massiv auf. Du hast das dementsprechend nicht nur in der DDR mit ihrer noch verhältnismässig friedlichen Stasi, sondern noch ungleich mehr im Dritten Reich.

So ein Code sendet an den Empfänger nicht nur Informationen über den Gegenstand des Textes, sondern auch noch eine Nachricht an Dich: frage hier besser nicht weiter nach!

Denn wenn die Stasi ins Spiel kam, wollte ein durchschnittlicher DDR-Bürger besser nicht mehr wissen, um nicht irgendwie noch aufzufallen und auch noch ins Visier der Stasi zu geraten. Entsprechend noch viel mehr ist das bei Code-Begriffen aus dem Dritten Reich der Fall. Man fragt nicht nach, wenn ein Thema aus dem Bereich SS/Gestapo angeschnitten wird. Man möchte natürlich nicht erscheinen wie jemand, der ein Spion ist oder ein Systemfeind uä. etc.

Folge ist auch, dass ein Code-Begriff nicht mehr in anderen Zusammenhängen benutzt werden kann. Du hast als DDR-Bürger nicht mit jemand anders "einen Sachverhalt klären wollen". Allein die Benutzung so eines Ausdrucks ist für Euch beide ja riskant. Du kannst so eine Ausdruckweise allenfalls unter vorgehaltener Hand mit jemand benutzen, der Dir absolut vertrauenswürdig erscheint. Auch dann ist es mit der ironischen Aufladung aber wieder ein Code.
Oder Du bist vielleicht ein Kulturschaffender, der besondere Privilegien hat und aus der Position dann mit berechnetem Effekt eine solches sprachliches Bild öffentlich nutzt.

Dadurch, dass die SS die "Einsatzgruppe" als Code für ihre Völkermordaktivitäten belegte, wurde der Begriff für andere Verwendungen umgekehrt proportional noch nutzbar. Wenn die Wehrmacht "Einsatzgruppen" gebildet hätte oder hat, dann hätte das den Hintergrund gehabt, mit diesen als Wehrmacht ähnliche Aufträge wie SD, SS usw. auszuführen. Die Wehrmacht hatte gar kein Interesse, das für reale militärische Aufgaben zu benutzen, weil es nicht das Ziel von Sprache ist, missverstanden zu werden.
Natürlich konnte man nach wie vor mit beliebigen anderen Worten normal kommunizieren.

Kurzum: ich möchte nicht Sprache in friedlichen Zusammenhängen benutzen, die dafür gedacht ist, andere Menschen mit Todesangst einzuschüchtern. Ich habe schlicht kein Interesse daran, da ich weder Nazi noch Sadist bin. Und ich sehe auch keine erstrebenswerte "Normalisierung" darin.
Missverständnisse zu erzeugen, ist auch nicht meine Absicht. Daher sind Flottillen und Geschwader einfach viel nützlicher.

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon nordstern » 21. März 2019 01:56

Naja.. ich finde das Wort Einsatztruppe jetzt nicht so schlimm. Ich verbinde damit z.b. keinerlei Begrifflichkeiten aus der Zeit des DR. Und ich kenne mich geschichtlich damit recht gut aus. Aber weniger innenpolitisch. Die breite Masse der Bevölkerung hat vermutlich keine Ahnung davon. Und das Paradox auf DDR-Begrifflichkeiten Wert legt, die seit 30 Jahren nicht mehr existieren ist zuviel verlangt. Dann müssten sie ja bei jeder Übersetzung in jede Sprache ihres Spiels jede erdenkliche Übersetzung vorher aufgrund von eventuell missbräuchlicher Nutzung durch irgendeine Gruppe analysieren. Ich mein, dass das Deutsche Reich im englischen immer als German Reich übersetzt wird, ist ein viel offensichtlicher Fehler und wurde bisher auch nicht behoben. Das müsste korrekt eigentlich German Empire heißen.

Was hingegen viel gravierender in meinen Augen ist, das die Übersetzung falsch ist. Eine Flotte oder eine Unterflotte unter einem Admiral war zu keiner Zeit im deutschsprachigen Raum eine Taskforce. Und das hätte Paradox wissen müssen. Denn der Begriff wird selbst im englischen nicht für eine Flotte/Flottenteile benutzt und in keiner anderen mir bekannten Sprache. Also auch nicht im Tschechischen oder Schwedischen. Und das hätten die nicht muttersprachlichen Übersetzer wissen müssen.
Ich bin Legastheniker. Wer also Rechtschreibfehler oder unklare Formulierungen findet, soll bitte versuchen die Grundaussage zu verstehen oder darf sie gerne behalten :)

Danke für euer Verständnis.

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon Caesar » 21. März 2019 02:43

nordstern hat geschrieben:Naja.. ich finde das Wort Einsatztruppe jetzt nicht so schlimm. Ich verbinde damit z.b. keinerlei Begrifflichkeiten aus der Zeit des DR. Und ich kenne mich geschichtlich damit recht gut aus. Aber weniger innenpolitisch. Die breite Masse der Bevölkerung hat vermutlich keine Ahnung davon. Und das Paradox auf DDR-Begrifflichkeiten Wert legt, die seit 30 Jahren nicht mehr existieren ist zuviel verlangt. Dann müssten sie ja bei jeder Übersetzung in jede Sprache ihres Spiels jede erdenkliche Übersetzung vorher aufgrund von eventuell missbräuchlicher Nutzung durch irgendeine Gruppe analysieren. Ich mein, dass das Deutsche Reich im englischen immer als German Reich übersetzt wird, ist ein viel offensichtlicher Fehler und wurde bisher auch nicht behoben. Das müsste korrekt eigentlich German Empire heißen.

Was hingegen viel gravierender in meinen Augen ist, das die Übersetzung falsch ist. Eine Flotte oder eine Unterflotte unter einem Admiral war zu keiner Zeit im deutschsprachigen Raum eine Taskforce. Und das hätte Paradox wissen müssen. Denn der Begriff wird selbst im englischen nicht für eine Flotte/Flottenteile benutzt und in keiner anderen mir bekannten Sprache. Also auch nicht im Tschechischen oder Schwedischen. Und das hätten die nicht muttersprachlichen Übersetzer wissen müssen.

So weit ich es online finden konnte wird das Wort Einsatzgruppe nur als Bezeichnung für die Einsatzgruppenversorger in der Marine genutzt.
Zumindest mal auf Wikipedia gibt es heute die 2 Flotillen der Deutschen Marine die aus einzelnen Geschwadern bestehen. Also kann man es auch einfach so nutzen und muss jetzt nicht weiter über das andere diskutieren.

Es ist schon korrekt, dass es German Reich heißt.
Der Begriff German Empire steht für das Kaiserreich.
Auch in offiziellen englischen Dokumenten und Bezeichnungen wurde es nach dem Ende der Monarchie als German Reich bezeichnet. (WIe alles andere hier von Wikipedia)

Und auch wenn man Task Force googelt, kommen direkt die Ergebnisse im Zusammenhang mit der Marine (Link)
Bild

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon derdorfbengel » 21. März 2019 04:38

Es war wohl alles umsonst. Mal wieder Informationen gegen Gefühl. Na sei's drum.

Genau, Caesar. Die englische Sprache unterscheidet sehr korrekt zwischen dem Kaiserreich und dem Nazireich. Etwas, das Deutsche mit ihren tief verletzten Gefühlen immer einfordern, weil sie meinen, dass niemand in der Welt das tue. Geschieht es, sehen sie falsche Übersetzungen, da sie die englische Sprache viel besser kennen als die englischen Muttersprachler.
Das ist irgendwie gerade nicht ohne Esprit, muss ich zugeben :)

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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon Toby84 » 2. April 2019 19:09

Also ich musste bei Einsatzgruppen auch immer an die SS Einsatzgruppen denken. Aber des kannst jemand der des übersetzt auch net vorwerfen.
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Re: [Hearts of Iron IV] Marinesystem

Beitragvon nordstern » 3. April 2019 00:33

tja.. hätten wir nach dem LuftwaffenDLC ja wissen müssen. Mehr als Reichweitenanzeige wurde da ja auch nicht groß getan. Und diesmal gab es auch "nur" einen Schiffbaukasten und neue Missionen mehr nicht. Alle Probleme sind und waren die selben.
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